PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.

[+1]    #3126 05/02/2024 14h28

Membre (2022)
Top 10 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Invest. Exotiques
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   115  

ISTJ

Balance a écrit :

Bonjour,

Je vais paraitre peut-être naïf, mais je pensais que l’intérêt de l’immobilier était de viser l’auto-financement en utilisant le crédit justement ?

Ma question est, est-il possible de viser l’opération blanche (autofinancement) via l’achat à crédit de SCPI, cad, rembourser le crédit avec les loyers, et ne rien sortir de sa poche ?

Je sais que certains investisseurs chevronnés y arriveront toujours, mais pour une personne lambda ?

L’investissement physique est-il le "meilleur" moyen de viser l’autofinancement ?

Merci

Pour répondre à vos questions:
-Non, l’intérêt de l’immobilier ça n’est pas de viser l’autofinanement. L’immobilier c’est une forme d’investissement parmi d’autres, qui a l’avantage de permettre d’utiliser l’effet de levier du crédit.

-Non, un investissement en SCPI à crédit ne peut pas s’autofinancer. Pas sans un solide apport en tous cas. Un calcul tout bête pour l’illustrer:
Si j’achète 100 000 € de parts de SCPI, même avec un crédit sur 25 ans ma mensualité serait de l’ordre de 570 € (taux 4,80 %), hors assurance.
Il faudrait donc que je touche un rendement net de fiscalité de 6,84 % pour que mon effort d’épargne soit nul, ce qui n’est pas très réaliste…

-Une personne "chevronnée" peut elle avoir un autofinancement ? En SCPI non. En immo direct, c’est possible (bien acheté par cher avec travaux à faire soi même, risque locatif important …). Mais pas sans risques évidemment !

-L’autofinancement n’est pas un objectif en soi. Commencez par la base: c’est quoi vos objectifs patrimoniaux ?


Parrain Corum: 9LCZUO - Parrain Fortuneo: 12405145

Hors ligne Hors ligne

 

#3127 05/02/2024 14h35

Membre (2024)
Réputation :   1  

Sans apport initial, c’est presque impossible, sauf à avoir un taux d’emprunt extrêmement compétitif (inférieur à 2%) sur 25 ans et une SCPI qui distribue durablement un rendement élevé (> à 6%).

Donc avec les taux actuels et les rendements moyens, c’est impossible (pour des profils classiques).

Un exemple simple pour le comprendre :

J’investis 100 000€ sur une SCPI qui distribue 5%.

Je touche 416€ de revenus par mois.

J’emprunte sur 25 ans :

À un taux de 4%, j’ai 528€ de mensualité.
À un taux de 3%, j’ai 474€ de mensualité.
À un taux de 2%, j’ai 424€ de mensualité.
À un taux de 1%, j’ai 377€ de mensualité.

Reste à prendre en compte l’impact fiscal en fonction de l’origine des revenus de la SCPI (FR ou étrangers), de votre TMI, IR ou IS etc.

(Désolé, mon poste fait doublon avec Greyna)

Dernière modification par Herstal (05/02/2024 14h37)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #3128 05/02/2024 15h06

Membre (2020)
Réputation :   10  

Vous comparez l’immo papier (investissement en un clic, puis 0h /an de travail, risque réparti sur plusieurs centaines de locataires, et potentiellement scpi analysée par des conseillers bancaires, pour ce que ca vaut)
et l’immo physique (temps de recherche, temps pour évaluer, faire, suivre les travaux, temps pour installer un locataire, puis le remplacer par un autre, temps pour faire l’entretien du logement etc, risque réparti sur un seul locataire)

Forcément, les deux se valent si on calcule rendement(immo_papier) = rendement (immo physique) - temps passé pour entretien etc (cf au dessus)

A vous de voir si vous avez le temps et l’envie pour vous en occuper ou si vous souhaitez déléguer.

Pour les riches, ils évitent de mettre trop sur l’immo car son rendement tres long terme (50 ans et plus) est de 3% environ, 4.5% si propriétaire occupant, contre 7% pour les actions, voire 9% pour la tech (nasdaq), mais au prix d’une certaine volatilité.

A vous de voir si vous souhaitez etre un peu riche lentement mais surement sans faire d’effort (immo papier), un peu riche plus rapidement avec un peu d’effort (immo physique), ou très riche rapidement avec beaucoup de stress/panique/euphorie (actions)

Hors ligne Hors ligne

 

#3129 05/02/2024 17h49

Admin (2009)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   3876  

 Hall of Fame 

INTJ

Balance a écrit :

Je sais que certains investisseurs chevronnés y arriveront toujours, mais pour une personne lambda ?

C’était possible il y a quelques années quand les taux étaient très bas, en mixant l’achat de SCPI en propriété pleine et en usufruit (montage Malolechat).

Mais les conditions d’octroi de crédit pour les SCPI sont trop restrictives eu égard de la rentabilité des SCPI pour permettre un autofinancement à 100%.

Même avec de l’immobilier physique, c’est très dur (= cela vous demande du travail pour améliorer la rentabilité locative de votre bien et obtenir les meilleurs conditions de financement possibles) d’avoir un autofinancement complet (c’est-à-dire après frais et impôts) : attention à ne pas croire tous les margoulins de YouTube !

Si c’était facile, tout le monde le ferait…

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #3130 05/02/2024 18h42

Membre (2019)
Réputation :   6  

Bonjour,

Sur le sujet de l’autofinancement, et à titre d’exemple : en ayant investi 200 k€ en 100% bancaire sur 25 ans avec un taux de 1,98% (dont assurance), et un taux de distribution moyen d’environ 5% (il a légèrement baissé depuis mon investissement de 2019), je me retrouve avec un effort mensuel d’environ 80€/mois en rythme de croisière.

Mais il a fallu passer par une SC à l’IS (frais de lancement, expert comptable et juridique pour environ 600-700€ annuels…), et compter sur des SCPI dont une partie des revenus provient de pays moins fiscalisé (et donc bénéficier des conventions bilatérales).

L’enjeu c’est clairement les conditions de crédit : la durée de l’emprunt et le taux sont déterminants pour se rapprocher de l’autofinancement (sans vraiment y arriver, alors que j’ai eu plutôt de la chance avec le timing de mon montage).

Par contre une fois que c’est lancé, ça tourne vraiment bien et simplement. Très peu de contraintes de gestion, et le modèle est assez stable. Mais ça nécessite de se gratter la tête quelques mois quand on se lance c’est certain (heureusement ce forum est très instructif) !

Dans mon cas utiliser le levier pour faire des SCPI et investir ses fonds propres en coté sont un bon combo, mais ça dépend vraiment de l’horizon d’investissement qu’on a en tête, et de son appétence au risque.

Hors ligne Hors ligne

 

#3131 05/02/2024 20h42

Membre (2014)
Top 20 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 20 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   562  

Vous avez répondu à vos questions et vous avez beaucoup de files générales et particulières sur lesquelles vous auriez pu confirmer vos réponses.

Il n’est pas possible d’autofinancer un investissement en SCPI, encore moins avec des taux à 4% qu’à 1%.

L’immobilier autofinancé ça existe mais ça demande beaucoup de travail, généralement une remise en valeur du bien acheté à coûts réduits (réseau ou fort investissement personnel dans les travaux sans parler de la capacité à se projeter sur un bien rénové).

Le prix d’achat du bien conditionne à 70% le succès de l’opération (fort investissement personnel pour trouver le bien au bon prix et fortes capacités de négociation).

C’est peut-être en 2024 encore plus difficile de faire des parcours comme ceux de Cricri ou d’autres.

Cela ne veut pas dire que l’investissement à crédit en SCPI avec une épargne ne soit pas un bon investissement.

A cinquante ans j’ai perdu beaucoup d’argent en placements financiers et ceux qui me restent aujourd’hui sont le premier étage de la fusée, c’est à dire l’immobilier, à 4% par an mais c’est toujours mieux que -80% ou pire…


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

Hors ligne Hors ligne

 

#3132 06/02/2024 09h39

Membre (2013)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Réputation :   1486  

 Hall of Fame 

ISTJ

> Balance

Très compliqué d’atteindre un cash-flow positif avec des SCPI en SC IS.
Et pour obtenir un prêt permettant d’acquérir de l’US, c’est très (très) compliqué. Bien peu de banques offrent cette possibilité (à moins d’avoir -1- de la chance / -2- un dossier en béton armé / -3- une pugnacité et une force de persuasion à toute épreuve).

Preuve avec ce montage personnel datant de 2021 (détaillé sur ma présentation) :

- Prêt SCPI en PP sur 20 ans : 355 000 € à 0,79% + assurance (0,10%)
- Prêt SCPI en US sur 10 ans (prêt à la consommation) puis apport en CCA : 40 000 € à 0,65%
- Apport en CCA au démarrage (en sus des 40 k€) : 17 000 € (achat d’US)
- Apport MENSUEL pour le remboursement du prêt à la consommation : 358 €

Estimation des loyers annuels en PP : 16429 €
Estimation des loyers annuels en US : 8136 € puis 8936 € puis 9696 € (achat US avec le CF)

Avec ces données, en tenant compte du coût de l’EC et des loyers annuels en US à 8136 €, cash-flow estimé mensuel : + 302 €. Si j’enlève l’apport mensuel de 358, le CF passe en négatif (-56 €).

En comptant le réinvestissement des CF pour l’achat d’US (8936 € puis 9696 €), on repasse en CF positif (9696 - 8136 = 1560 / 12 = 130 € - 56 € = 74 €).
Mais l’équilibre reste fragile, ce CF positif peut disparaitre avec une baisse des loyers…
Et comme la majeure partie des US a été achetée pour une durée d’une dizaine d’années, je sais que je vais sans doute devoir "remettre au pot" d’ici 10 ans (ou trouver un nouvel emprunt).

Si vous vous lancez, essayez de partir sur des estimations de loyers conservatrices (sans hausse annuelle de x %) pour éviter les (trop) mauvaises surprises.
Me concernant :
- Au démarrage (2021), estimation loyers PP = 16429 / US = 8136
- Effectif en 2022 : PP = 16728 / US = 3493 (acquisition progressive)
- Effectif en 2023 : PP = 16950 / US = 8809
Vous constaterez que l’écart entre estimé et réalité est faible (certes en positif).

Aujourd’hui, avec des taux d’emprunt à 3 ou 4%, impossible de se rapprocher de ce type de montage.

Dernière modification par maxicool (06/02/2024 09h42)


Parrainages possibles :  Saxobank - Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

Hors ligne Hors ligne

 

#3133 07/02/2024 12h36

Membre (2023)
Réputation :   3  

Merci à tous pour ces échanges très instructifs.

Je retiens que l’autofinancement de SCPI à crédit est très difficile, voire impossible, même pour des
"experts" avec des taux < 1%.

Donc pour des novices avec des taux > 4%, …

Pour l’immo physique, j’ai rencontré de nombreuses personnes qui y sont parvenues, généralement 2 stratégies :

- Meublé en LMNP (généralement des petites surfaces)
- Location nue, en visant des populations "moins sexy" dans des villes "décotés"

J’ajoute que je n’ai pas pu voir l’état de ces logements (ils sont peut-être très bien, ou pas).

Je ne fais qu’énoncer un retour d’expérience, je ne cautionne, ni encourage à profiter de la misère des autres, encore moins des pratiques à la limite de la légalité (étudiants précaires, sans papiers, marchand de sommeil, taudis, …)

@Jef56

A cinquante ans j’ai perdu beaucoup d’argent en placements financiers et ceux qui me restent aujourd’hui sont le premier étage de la fusée, c’est à dire l’immobilier, à 4% par an mais c’est toujours mieux que -80% ou pire…

1) 4%/an est honorable.
2) Les SCPI sont un placement financier si je ne me trompe pas ?
3) Je suis plus à l’aise avec 1 million (que je n’ai pas) sur 30 titres mega cap diversifiés, que sur 4 ou 5 SCPI, ou encore 1 ou 2 appartements, pour plusieurs raisons qui font que nous nous écarterions du sujet de cette file.
4) -80%, que s’est-il passé, 1 seul titre, biotech, cryptos, valeurs hypes, etc…. ?

Bien à vous.

Hors ligne Hors ligne

 

#3134 07/02/2024 13h43

Membre (2011)
Top 50 Année 2024
Top 20 Dvpt perso.
Top 50 SCPI/OPCI
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   273  

L’autofinancement ca n’existe plus vraiment depuis qu’un apport est demandé pour les crédits. Il n’y avait qu’avec les taux bas qu’on avait du 110%.

Hors ligne Hors ligne

 

#3135 07/02/2024 17h47

Membre (2019)
Réputation :   8  

Bonjour
En considérant la tendance des rendements actuels des SCPI, sur quelle base de taux de crédit sur 20 ans cela vous parait-il justifié d’envisager de monter un dossier ? (au travers d’une SCI l’IS) : 3% 2,5% 2% moins ?

Hors ligne Hors ligne

 

#3136 07/02/2024 19h21

Membre (2016)
Top 50 Entreprendre
Réputation :   33  

Sans calcul savant, pour ma part j’ai jugé l’opération pertinente/intéressante avec "rendement moyen du portefeuille SCPI - TAEG crédit" > 3%.

Hors ligne Hors ligne

 

#3137 07/02/2024 21h28

Membre (2010)
Top 50 Dvpt perso.
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Monétaire
Top 50 Invest. Exotiques
Réputation :   258  

Je vois des taux à 5% pour le 25 ans et 4% pour le 20 ans. Avec des SCPI à 5% dans un marché turbulent, je suis dubitatif.

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums