Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ?

Bonjour,

Pour répondre à votre demande DrMinimal, je peux partager avec vous 2 expériences récentes : une pose de parquet sur 50 m² avec quelques complications (meubles peu amovibles, escalier en métal intégré dans le sol, etc.) et une rénovation d’une salle de bain.

1. D’après moi l’intervention demandait du sérieux, tant en termes de délais (je devais louer l’appartement juste après) qu’en termes de technique. J’ai donc fait appel à un artisan réputé dans mon quartier et qui m’avait déjà fait une autre intervention. Résultat : il m’a livré la prestation parfaitement et avec une semaine d’avance. Je n’ai pas cherché à tirer le prix vers le bas car je savais pertinemment que si je "forçais" trop il m’enverrait balader. Il ne manque pas de chantiers et a le luxe de pouvoir commencer à choisir ses clients. C’est normal : il travaille très bien et le mérite. Et sur un plan plus humain, c’est quelqu’un d’absolument adorable, hyper pro, on s’est très bien entendus.

2. Pour la SdB, c’est certainement un peu plus risqué mais j’ai négocié "sur le tas" avec l’artisan. Il m’a annoncé un prix, il a commencé la prestation, et il y a eu des imprévus. Disons que j’ai profité du fait qu’il m’ait déjà annoncé un prix pour qu’il ne s’emballe pas trop. Le résultat est qu’il m’a fait payer moins que le temps réellement passé sur l’intervention.

Il y avait un peu la même discussion sur la création de SCI : la faire soi-même ou faire appel à un notaire/expert-comptable.
A mon sens il faut être au clair sur là où on souhaite faire des économies ou non. Et pour cela tout le monde a son avis. Dans mon cas quand il s’agit de sujets que je perçois comme "sensibles", comme l’aspect juridique par exemple, je préfère payer le service d’un professionnel qui sera là en cas de problème (ex : contrôle fiscal, conseil en urgence). Pour les artisans, s’il est reconnu, que ça doit être fait en urgence, je n’hésiterais pas à y mettre le prix, dans la mesure du raisonnable évidemment, on parle quand même d’investissement et donc de rentabilité. Mais c’est aussi dans le but de créer un partenariat. Car c’est aussi ce que je trouve sympa dans le fait de rénover des appartements, les louer : créer des relations de confiance avec des artisans. Je reste (peut-être à tort) convaincu que cela paie un jour ou l’autre de créer ce type de relation, de respecter les tarifs de l’artisan, et c’est là où je rejoins totalement ce qui a été exprimé par @Martin04.

Je suis très intéressé par les retours d’expériences notamment sur comment annoncer à un artisan qu’il n’est pas pris, mais garder quand même la confiance avec lui, etc.
@Ju : pourriez-vous développer lorsque vous dites :

Ju a écrit :

les justifications simples, sans froisser l’interlocuteur, ne manquent pas!

Merci !

Bonjour,

Je viens du BTP ; je suis totalement d’accord avec Cricri.
C’est un milieux ou l’on se fait les pires sales coups ; toutefois, on est capable de la plus grande solidarité et convivialité si l’affaire suivante nécessite de travailler ensemble.

Mais Cricri j’ai appris "une chose" aussi : si le client négocie trop et n’est pas correct, l’artisan le sera encore moins car comme vous le soulignez, il faut qu’il vive (et vive bien si possible, c’est un milieu difficile, usant).
Exemple : un client négocie le gros œuvre de sa maison. L’entreprise livre les matériaux, l’architecte constate, la nuit venue l’entreprise recharge les ferraillages, le matin les fondations sont coulées, merci au revoir par ici le chéque.
Et que dire des dosages en ciment si l’on ’a pas à minima des bons de la centrale ?
A part les collectivités (et encore !) ou les aménageurs lotisseurs un peu structurés, qui fera des slumps, des éprouvettes, des carottages ?

Ce qui m’a toujours étonné c’est non pas la quasi inexistence de contentieux au regard du nombre de pratiques discutables que j’ai pu observer, mais qu’au final malgré les sous dosages, malgré le ferraillage "indigent" que les maisons tiennent le coup dans le temps. Comme quoi il y a de sacrées marges dans les DTU/normes peut être, marges tenant compte "de la réalité des pratiques" !?

Dernière modification par Iqce (20/02/2018 14h27)

Bien content de votre retour !

J’ai tâtonné au début, j’ai essayé le service pose de LM, une société générale de bâtiment et j’ai vraiment eu l’impression que l’on me prenait pour un jambon.

De mémoire, chez LM, dépose et pose d’un bac en grès 700€ rien que la MO. Le point de rupture a été un devis à 3k€ de MO pour 12m2 de carrelage (pose et dépose mais en plus il y avait moins de 10m2 et beaucoup d’incohérences entre le discours de l’artisan et celui du dit service pose). Là, j’ai dit non.

Pour la société générale de bâtiment, mon premier chantier, ça a été comme dans le livre « vous rigolez monsieur Tanner » un vrai sketch ! Et beaucoup de « plus value » rajoutés en cours de chantier. Au passage, je recommande beaucoup ce livre !

Depuis, je travaille beaucoup avec des AE en étant à côté à travailler et près à prendre la relève si besoin (enfin je ne sais pas tout faire non plus mais je suis débrouillard et je ne me mets pas la pression sur les délais : je veux du pérenne). C’est la méthode « manager de chez MacDo ». Les tarifs à la journée donnés plus haut sont ceux que j’ai calculé moi même : on me donne un devis pour tel tache et comme je suis sur le chantier, je sais combien de temps réel cela leur a pris… Pour éviter les incompréhensions, je demande des devis les plus détaillés possible (moins de discussion par rapport à la facture finale). Comme je fais la fourniture, pas d’acompte: je paye au fur et à mesure et peu stopper net si nécessaire…

Dernière modification par Pierrot31 (20/02/2018 22h05)

Après il y’a des tarifs lambda et pour gros chantier… et sur le taux horaire il faut ajouter la marge sur matériel et fourniture donc beaucoup plus élevé que 150 euros Par jour ( et encore c’est un prix "gros chantier" ) .. je ne compte pas le black également.

Pour en revenir au sujet:

Des devis j’en ai reçu, franchement la plupart nous prenne pour des c..!

Encore aujourd’hui pour refaire une façade.
J’ai 3 devis qui vont de 295 , 320 et 370 m2 ( j’adore la différence ) j’ai donc pris mon télémétre et j’ai calculé moi même : 293m2

Devis qui va de 12000 a 32000 euros …

C’est que l’exemple du jour et je pourrai écrire 1000 lignes sur ce genre de chose.

Je pense que c’est une erreur de faire confiance à un artisan et j’en ai la preuve encore ce jour.

Encore un exemple de ce jour ( j’ai eu 10 rdv )

L’immeuble en question est plein à craqué ( de vielle choses divers et variés , un garage remplis de chose qu’avait un ancien commerçant bref )
J’ai reçu il y a 3 mois un devis pour : enlèvement total , destruction et enlèvement  de cloison, coût de balai surtout l’immeuble ( environs 500m2 )
Devis : 4900 euros - 200 euros ( revente divers ) soit 4700 euros.

Ce jour je fais venir un autre brocanteur qui vide les biens immobiliers.
Il me vide l’ensemble + cloison ect ect pour ZÉRO EUROS car il fera son beurre en revendant ce qu’il y a à l’intérieur : livre et collection complète datant de 1890 à 1920 , miroir forgé , babiole en bronze, tableau ect ect ..

Je sais que beaucoup ont une expérience divers et variés, pense connaître le business, les travaux car il connaisse quelqu’un qui ect ect… mais la réalité sur une plus grande échelle est frappante.

Je n’aurai pas eu se discours il y a 2 ans par exemple mais j’ai beaucoup vu et appris.

Cela peut paraître hautain : pour qui il se prend de parler des artisans comme ça qui veulent travailler comme tout le monde ect…
Mais la réalité du terrain est tout autre et honnêtement si vous voulez réussir dans l’immobilier, je pense fortement que c’est important d’etre méfiant, et de voir plus loin que la moyenne car il y a beaucoup à voir et comprendre.

Je dis tout cela pour aider car c’est des conseils que j’aurai aimer avoir à mes débuts.

Dernière modification par cricri77700 (21/02/2018 20h22)

Excellente intervention de loetsa.

Si je peux me permettre de renchérir sur le point : exprimer une demande précise. Bien souvent un particulier ne sait pas formuler une demande précise. Par exemple : "je veux refaire la cuisine." En fait, ça se décompose en tout un tas de questions :
- évier un bac ou 2 bacs ? Matière de l’évier ?
- quel type de robinet ? Dans quelle gamme ?
- des branchements pour quels appareils ? En quelle largeur ? Appareils encastrés ou bien on laisse juste la place pour l’apport ultérieur de l’appareil ?
- faut-il aussi augmenter le nombre de prises électriques ?
- combien de placards ? Dans quelle gamme ?
- quel plan de travail ? Dimensions, matière, apparence, gamme…
etc.

Et c’est comme ça pour tout. Un artisan compétent va d’abord devoir tirer les vers du nez du client particulier pour le faire préciser sa demande. Ensuite, il doit passer à une véritable phase de conception (choix du matériel, souvent faire les plans d’implantation lui-même, etc.). Seulement alors il faut fair eun devis. Un devis n’est pas une simple liste de commission qui serait facile à établir, c’est la résultante d’une phase de conception qui est souvent cachée.

Lorsque la demande vient d’un pro (architecte, bureau d’études, maître d’oeuvre indépendant…) elle est précise et détaillée (même s’il y aurait sans doute beaucoup à dire sur ce sujet). Lorsqu’elle vient d’un particulier, elle est souvent vague, et l’un des talents de l’artisan est de lui faire préciser cette demande jusqu’à pouvoir la transformer en plans opérationnels et en devis.

De plus, plus vous êtes précis dans votre demande, plus ça vous aura contraint à réfléchir à ce que vous voulez vraiment. Ca limitera donc les demandes ultérieures (comme la prise supplémentaire cité par loetsa) qui sont très pénibles lorsqu’elles arrivent trop tard. La même prise demandée dès le début, ça coûtait que dalle en temps et en argent ; l’ajouter quand le placo est fini, c’est bien plus de travail. Donc réfléchissez et concevez ce que vous voulez. Même s’il y a des erreurs de conception, des trucs mal pensés ou impossibles à faire, l’artisans les corrigera dans la discussion, mais au moins il aura une base de discussion précise.

Enfin, s’il est effectivement utile d’être documenté sur son métier pour pouvoir discuter utilement, il vaut mieux éviter de la braquer avec des remarques telles que "j’ai vu sur internet que…". Faites vos remarques plutôt sous forme de questions, au lieu d’affirmer des trucs si votre culture technique est très mince car elle a été acquise en bricolant un peu ou en passant 1 h sur internet.

S’il faut être précis dans la demande, il faut aussi être précis dans le suivi de l’exécution ultérieure de la demande. Savoir ce qu’on demande, puis vérifier que c’est fait : ça paraît simple, mais ça ne l’est pas. Pendant le chantier, il faut le suivi régulier dont parle loetsa (des visites au fur et à mesure du déroulement du chantier). Ce dont il ne parle pas : à la fin du chantier, il faut un PV contradictoire de réception. Lorsque le donneur d’ordre est un particulier, cela est très souvent négligé. Or, ce PV :
- est l’occasion de vérifier que tout a été fait correctement ; si ce n’est pas  le cas, on pointe ce qui reste à faire et on reprend rendez-vous pour un nouveau PV qui sera alors définitif.
- ce PV est celui qui dit que le chantier est fini et qui déclenche l’application des assurances de l’artisan et constitue le début des délais de garantie. En particulier, la garantie décennale de l’artisan ne peut pas s’appliquer tant que le PV de réception n’a pas été fait (il y a jurisprudence sur ce point).

Dernière modification par Bernard2K (22/02/2018 07h23)

Bonjour,

A la vue des éléments fournis, il est difficile de dire si c’est cher ou non. Néanmoins, il semble qu’il y ai qq incohérences dans les prix de m.o: 1350e pour la sdb, 2000 pour la cuisine, 600 pour l’élec, etc… cela ressemble à un devis fait à la louche.

Comme le suggère Mettero, faites faire plusieurs devis, cela vous permettra d’établir une fourchette de prix par poste et de juger s’il convient de discuter (détailler) de tel ou tel prix.

Attention néanmoins, dans les travaux (y compris pour du locatif), le prix ne fait pas tout: la qualité est primordiale.
Si l’artisan ne vous a pas été recommandé, demandez lui des références de clients et chantiers en cours. Même si vous ne les vérifiez pas, vous verrez tout de suite s’il peut vous en fournir facilement ou s’il hésite (cela peut être un indicateur).
Vérifiez (impérativement) ses assurances et, s’il s’agit une société, faites un petit tour sur Infogreffe voir s’il n’est pas en difficulté (même si une situation actuelle ne prémuni par d’une situation future!).

A.m.h.a, un bon prix est un devis gagnant - gagnant:
- si c’est trop cher, vous vous sentez volé et êtes frustré voire aigri, cela peut nuire à vos relations sur le chantier ou post chantier.
- si vous avez trop serré la vis, cela nuira au bon déroulé du chantier et vraisemblablement à la qualité de la réalisation. Et même si tout s’est bien déroulé, un artisan/entreprise étranglé(e) ne sera pas enclin(e) à retravailler avec vous si vous en avez besoin pour d’autres projets.

Donc, comparez, négociez (mais en justifiant), acceptez que l’artisan retenu puisse être plus cher sur un poste que tel autre car tous n’ont pas les mêmes compétences.
Si au final vous n’arrivez pas à vous décider: suivez les conseils de fredx.

@Pryx: si connaissez qq’un qui fait tout cela correctement en 2 semaines, je suis preneur! et prêt à lui payer déplacement et hébergement. :-)  Le temps réel d’exécution peut remettre en cause le coût de m.o.

Cdt
K16

benji, commencez par vous demander ce qu’est la garantie décennale.

Tout constructeur est tenu à la responsabilité civile décennale (indépendamment de savoir s’il est assuré sur ce point ou non !). C’est à dire qu’il est responsable, pour 10 ans, de tous dommages faits à la solidité de l’ouvrage ou qui le rendent impropre à son usage.

Notez bien que la décennale ne concerne que la solidité, la structure.

Dans les travaux que vous citez "pose de plaque de plâtre, peinture , carrelage,rénovation salle de bain" :
- peinture et carrelage n’ont aucune chance de compromettre la structure
- la pose de plaques de platre, quasi aucune chance (il faudrait qu’il endommage le gros oeuvre en posant des ancrages du placo, par exemple)
- rénovation salle de bains, s’il touche à la plomberie, le risque est du côté d’une infiltration, d’un dégât des eaux. Notez qu’une infiltration qui n’abîmerait que du second oeuvre ne concerne toujours pas la décennale ; il faudrait que l’infiltration abîme un mur ou une dalle de plancher au point qu’il faudrait le renforcer ou le changer.

Notez aussi que, s’agissant d’un auto-entrepreneur, la personne physique et l’entreprise ne font qu’un. L’entrepreneur est donc tenu à cette garantie, même s’il arrête son auto-entreprise ; tandis qu’une société peut être liquidité ou dissoute, ce qui peut dissoudre aussi la responsabilité ! Vous êtes donc, en principe, mieux à même de rechercher la responsabilité d’un entrepreneur en nom propre que d’une entreprise qui peut péricliter.

Beaucoup de gens croient que la décennale est une sorte de formule magique. Mais dans le cas des travaux que vous citez, si jamais l’artisan foire quelque chose, vous irez le chercher, bien plus probablement, sur la question de la garantie de parfait achèvement ou sur la garantie biennale. Ce sont ces garanties là qui ont le plus de chances de vous concerner ; la garantie décennale ayant très peu de chances d’être concernée.

Une fois qu’on a dit ça, à quoi sert l’assurance de la garantie décennale ? S’il y a un dégât sur la structure dû aux travaux de cet artisan, l’assurance entre en jeu et dédommage la victime plus rapidement, en principe, que sans assurance ; sans assurance, il faut rechercher la responsabilité de l’entrepreneur devant les tribunaux (sauf accord amiable !).

Il faut bien comprendre la différence entre une responsabilité et l’assurance de cette responsabilité. Par exemple, vous prenez une assurance pour votre voiture parce que c’est obligatoire ; et c’est obligatoire parce que vous êtes responsable (au titre de la responsabilité civile) de tout ddommage causé à autrui en conduisant votre voiture. Mais si vous conduisez sans assurance et que vous faites un accident, vous serez personnellement responsable quand même. L’assurance est un moyen de faire face à ses responsabilités en mutualisant les risques.

Cette assurance décennale n’est obligatoire pour aucun des corps de métier concernés par vos travaux.

Au total, cette assurance de garantie décennale n’est pas obligatoire et ne semble pas spécialement nécessaire dans votre cas. Si cet auto-entrepreneur ne fait que du second oeuvre, on peut comprendre qu’il hésite à prendre une assurance dont il n’a pas vraiment besoin.

Au total, c’est à vous de juger, en toute connaissance de cause, c’est à dire en comprenant bien ce qu’est cette responsabilité, ce qu’elle couvre, et le rôle de l’assurance de cette responsabilité.

Quant à juger le sérieux ou non de l’artisan sur la seule base qu’il n’a pas d’assurance garantie décennale, et qu’il se propose, si vous l’exigez, de vous la faire payer en bonne partie, je m’y refuse ! Par forum interposé, on a bien trop peu d’éléments pour se faire une vraie idée des compétences et du sérieux de cette personne.

La seule chose que je peux relever, c’est que vous confiez à la même personne 4 corps de métier différents : carrelage, peinture, placo, plomberie. S’il y a des carreleurs, des peintres, des plaquistes, et des plombiers, c’est peut-être parce qu’il est difficile de rassembler les 4 compétences chez une seule personne ?

Dernière modification par Bernard2K (27/08/2018 11h30)

Avec une bourse réduite, je n’ai jamais utilisé les services d’un artisan pour des travaux chez moi.

Par contre, j’ai appris de la technique pour le faire moi-même en regardant des vidéos sur youtube (malgré ma grande expérience de bricoleur, j’avais encore quelques lacunes, voir plus bas).

Oui, ça peut paraître étonnant mais certains sont de bons pédagogues et l’on voit qu’ils font du boulot sérieux.

Donc, je peux suggérer que vous pouvez chercher des vidéos ou des blogs d’artisans pour trouver un artisan.

Allez, je donne une piste pour les bretons (si je dis pas de bêtises, il est dans ce coin) : la chaîne de TAKA YAKA mérite le détour. Particulièrement pour faire faire tous les travaux concernant le placo, on voit qu’il y a de la technique et qu’il est sérieux (ses vidéos m’ont permis de prendre le coup de main pour jointer des plaques de plâtre dans les règles de l’art).

La négociation est sans doute importante pour limiter les tarifs si l’on reste raisonnable, mais du boulot sérieux est à mon sens aussi, voir plus important encore. J’ai trop vu de bricolages faits par des artisans à la va-vite. Le choix de ce dernier est primordial pour éviter de devoir reprendre des travaux mal faits.

Par exemple : pour faire une douche, surtout à l’italienne, il est indispensable de faire une étanchéité avec un produit spécifique, hors de nombreux artisans ne le font pas, et se contentent de mettre des plaques de plâtre hydro, coller du carrelage dessus et s’imaginer que ça suffit. Ce n’est pas le cas, l’eau finira par passer, et du placo même hydro, quand il est imbibé d’eau, il est mort. Il résistera juste un peu plus longtemps que du normal.

Si votre artisan vous fait une douche demandez-lui donc, pendant ou avant de négocier, comment il va faire concrètement pour protéger les murs de l’eau, sans rien dire d’autre, selon sa réponse vous saurez si c’est un gars sérieux ou pas.

EDIT : j’oubliais : si votre artisan veux faire les joints de vos plaques de plâtre avec une bande grillagée au lieu de la classique bande papier, virez-le à coup de pompes dans le U

(j’espère ne pas être hors-sujet, sinon désolé)

Dernière modification par philippe77 (02/10/2018 14h05)