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#1 19/02/2018 23h59 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bonjour,

j’aimerais vos retours d’expérience sur la négociation avec les artisans pour la rénovation de bien immobiliers pour du locatif.

Par exemple, Cricri77700 met systématiquement en concurrence plusieurs artisans: une fois plusieurs devis en main, comment annoncez-vous à tel artisan qu’untel est moins cher sur tel poste? Donnez-vous les devis d’un artisan à un autre? Comment négocier à la baisse, puis annoncer qu’on retient un autre devis tout en conservant la confiance de l’artisan retoqué pour qu’il vienne faire une évaluation sur un prochain projet?

D’autres ont un artisan qui fait des prix compétitifs dès le début, ne négocient pas et entretiennent une relation de confiance d’opération en opération.

Plus généralement, comment tirer les prix vers le bas et savoir comment ne pas franchir la ligne du manque de respect?

Bien à vous,

Dr. Minimal

Mots-clés : artisan, négociation, rénovation, travaux

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[+2]    #2 20/02/2018 08h46 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bonjour,

Venant de terminer la première phase de signature des devis pour une rénovation, voici mon maigre retour d’expérience sur le sujet.
Les 2 devis concernés portent sur :
- De la maçonnerie lourde : dalle, plancher béton, percement de fenêtres et baies vitrées, reprise de murs porteurs, mur de soutènement en béton banché…
- Du terrassement : curage d’étang, reprise et consolidation d’une digue, déplacement de terre, drainage, réalisation d’un chemin…

1) Pour chaque devis, je vais voir 3 entreprises en leurs demandant un devis complet (même si je sais que certaines choses sont optionnelles) et détaillé à l’extrême (permet de jauger le professionnalisme et de pouvoir comparer au mieux).

2) Je garde les 2 meilleurs (attention, cela ne veut pas dire forcément les 2 moins chers mais évidement, si 1 est 50% supérieur au 2 autres, je ne vais pas le garder!)

3) On passe en phase de négociation, j’enlève les lignes optionnelles des devis et discute avec une entreprise sans montrer le devis du concurrent ou du moins, sans montrer le nom de l’entreprise concurrente. Une fois le devis négocié avec l’une, je vais voir l’autre. Une fois les 2 devis négociés, je retourne voir les 2 pour négocier la réalisation à titre gratuit d’une ligne ou 2 optionnelles (attention, cela fonctionne particulièrement sur les activités nécessitant du temps de main d’oeuvre mais pas/peu de matériaux)

4) Je retiens une entreprise et j’appelle/contacte par mail les autres pour bien les remercier du travail réalisé mais en disant que l’entreprise avec laquelle j’ai l’habitude de travailler à fait une meilleures offres etc etc (les justifications simples, sans froisser l’interlocuteur, ne manquent pas!)

Au niveau de la ristourne, si l’entreprise est sérieuse et compétitive (en maçonnerie et terrassement, je ne sais pas pour le reste), il ne faut pas s’attendre à 30% de réduction après négo, dans mon cas, entre 8 et 15% en incluant les lignes optionnelles offertes. Psychologiquement, combiner ristourne et service gratuit fonctionne mieux que de demander d’ambler une ristourne importante…

Dans mon cas, j’ai été particulièrement étonné par la qualité des devis que j’ai eu, les entreprises se tenaient à +- 5 % pour des devis comportant + de 50 lignes!

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#3 20/02/2018 08h54 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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J’en ai justement parlé avec un ami investisseur récemment et il ne tire jamais les prix vers le bas. Pour lui c’est beaucoup plus important d’avoir des artisans en qui il a confiance (parce qu’ils expliquent ce qu’ils vont faire, ils font ce qu’ils ont expliqué, ils tiennent les délais promis et facturent le prix annoncé) que pas cher.
En contrepartie il ne les met jamais en concurrence et il l’explique clairement au seul artisan commandé pour un chantier.
Leur plus grosse perte de temps (et donc de chiffre) est due au fait qu’ils se déplacent deux fois sur trois pour faire des devis qui ne donnent pas lieu à des chantiers. Si je fais comprendre à un artisan qu’avec moi ca n’arrivera pas il sera plus enclin à facturer le prix le plus juste.

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[+2]    #4 20/02/2018 10h11 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bonjour,

Pour répondre à votre demande DrMinimal, je peux partager avec vous 2 expériences récentes : une pose de parquet sur 50 m² avec quelques complications (meubles peu amovibles, escalier en métal intégré dans le sol, etc.) et une rénovation d’une salle de bain.

1. D’après moi l’intervention demandait du sérieux, tant en termes de délais (je devais louer l’appartement juste après) qu’en termes de technique. J’ai donc fait appel à un artisan réputé dans mon quartier et qui m’avait déjà fait une autre intervention. Résultat : il m’a livré la prestation parfaitement et avec une semaine d’avance. Je n’ai pas cherché à tirer le prix vers le bas car je savais pertinemment que si je "forçais" trop il m’enverrait balader. Il ne manque pas de chantiers et a le luxe de pouvoir commencer à choisir ses clients. C’est normal : il travaille très bien et le mérite. Et sur un plan plus humain, c’est quelqu’un d’absolument adorable, hyper pro, on s’est très bien entendus.

2. Pour la SdB, c’est certainement un peu plus risqué mais j’ai négocié "sur le tas" avec l’artisan. Il m’a annoncé un prix, il a commencé la prestation, et il y a eu des imprévus. Disons que j’ai profité du fait qu’il m’ait déjà annoncé un prix pour qu’il ne s’emballe pas trop. Le résultat est qu’il m’a fait payer moins que le temps réellement passé sur l’intervention.

Il y avait un peu la même discussion sur la création de SCI : la faire soi-même ou faire appel à un notaire/expert-comptable.
A mon sens il faut être au clair sur là où on souhaite faire des économies ou non. Et pour cela tout le monde a son avis. Dans mon cas quand il s’agit de sujets que je perçois comme "sensibles", comme l’aspect juridique par exemple, je préfère payer le service d’un professionnel qui sera là en cas de problème (ex : contrôle fiscal, conseil en urgence). Pour les artisans, s’il est reconnu, que ça doit être fait en urgence, je n’hésiterais pas à y mettre le prix, dans la mesure du raisonnable évidemment, on parle quand même d’investissement et donc de rentabilité. Mais c’est aussi dans le but de créer un partenariat. Car c’est aussi ce que je trouve sympa dans le fait de rénover des appartements, les louer : créer des relations de confiance avec des artisans. Je reste (peut-être à tort) convaincu que cela paie un jour ou l’autre de créer ce type de relation, de respecter les tarifs de l’artisan, et c’est là où je rejoins totalement ce qui a été exprimé par @Martin04.

Je suis très intéressé par les retours d’expériences notamment sur comment annoncer à un artisan qu’il n’est pas pris, mais garder quand même la confiance avec lui, etc.
@Ju : pourriez-vous développer lorsque vous dites :

Ju a écrit :

les justifications simples, sans froisser l’interlocuteur, ne manquent pas!

Merci !

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[+2]    #5 20/02/2018 14h02 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Par expérience, j’ai appris une chose : ne jamais faire confiance à un artisan.
-Ceux qu’on connaît personnellement font les prix les plus chère.
-Ceux qui voit qu’on ne connaît rien augmente considérablement leurs devis.
-Quand on est trop gentil, on passe en second plan et on devient un bouche trou.
-C’est pas avec des devis de quelques milliers d’euros ( inférieur à 5000 e ) qu’on peut prétendre à avoir de gros rabais.

Pour un premier projet : faire 4 à 5 devis pour chaque corps de métier.
Les deux devis les moins chère, le mettre en concurrence à l’oral uniquement en baissant le devis le moins chère de 10% et voit la réaction. ( vous êtes a 8000 euros mais j’ai eu moins chère avec 7200 euros , es-ce une erreur ou autre ? Car j’ai bien aimé le relationnel avec vous ! )
Ensuite lors d’un deuxième projet , vous avez vos artisans, vous leurs avez promis que vous feriez d’autre projet , une relation de confiance peut s’installer à ce moment là.
Vous acheter plus grand ou plus , demander un petit rabais supplémentaire + mise en concurrence avec 2 autres devis par Corp d’artisan.

Bien sûr, il faut voir le contact et le professionnalisme que vous pouvez constater.

Mon plaquiste ’attitré " m’a fait un coup à l’envers, je voulais lui montré un immeuble et lui ai montré des plans , qui ont été fait par un maître d’oeuvre qui etait l’un des vendeurs de la sci.
Sur les plan figuraient le maître d’oeuvre que mon artisan connaissait et bizarrement, alors qu’on c’était mis d’accord sur le prix , je n’ai plus de nouvelle et j’ai appris que le plaquiste en question l’achète.
Comment je prends la chose ? C’est le business, j’ai appris d’être le plus discret avec tout le monde bref.
Il m’a fait un devis pour mon dernier immeuble en cours , il travaille bien et fait toujours de bon prix.

Mais quand je lis certaine discutions utopiques sur les artisans , cela me fait sourire car leurs but premier c’est faire de l’argent comme nous et croyer moi que l’artisan s’en f.. de vous … il a besoin de travaille donc de vous et nous avons besoin d’eux pour avancer également et cela s’arrête là.
Il faut rester à la fois ferme et souple et être toujours méfiant et vérifier tout ce qu’il font.
Quand vous aurez compris tout ça, cette gestion, vous pourrez avoir de meilleurs prix grâce à la gestion apprise + l’expérience.

Dernière modification par cricri77700 (20/02/2018 14h17)


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[+1]    #6 20/02/2018 14h22 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bonjour,

Je viens du BTP ; je suis totalement d’accord avec Cricri.
C’est un milieux ou l’on se fait les pires sales coups ; toutefois, on est capable de la plus grande solidarité et convivialité si l’affaire suivante nécessite de travailler ensemble.

Mais Cricri j’ai appris "une chose" aussi : si le client négocie trop et n’est pas correct, l’artisan le sera encore moins car comme vous le soulignez, il faut qu’il vive (et vive bien si possible, c’est un milieu difficile, usant).
Exemple : un client négocie le gros œuvre de sa maison. L’entreprise livre les matériaux, l’architecte constate, la nuit venue l’entreprise recharge les ferraillages, le matin les fondations sont coulées, merci au revoir par ici le chéque.
Et que dire des dosages en ciment si l’on ’a pas à minima des bons de la centrale ?
A part les collectivités (et encore !) ou les aménageurs lotisseurs un peu structurés, qui fera des slumps, des éprouvettes, des carottages ?

Ce qui m’a toujours étonné c’est non pas la quasi inexistence de contentieux au regard du nombre de pratiques discutables que j’ai pu observer, mais qu’au final malgré les sous dosages, malgré le ferraillage "indigent" que les maisons tiennent le coup dans le temps. Comme quoi il y a de sacrées marges dans les DTU/normes peut être, marges tenant compte "de la réalité des pratiques" !?

Dernière modification par Iqce (20/02/2018 14h27)

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#7 20/02/2018 14h31 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Après c’est comme tout en fonction de l’offre et de la demande.
Je m’arrange aussi a faire les travaux de novembre à février qui est une période plutôt creuse pour les artisans…
C’est du feeling et de la gestion.
De négocier montre aussi une image qu’on se fait pas avoir et franchement c’est mieux car les artisans savent qu’ils nous la feront pas à l’envers.
Faut montrer les dents en fermant la bouche ( c’est une image )

Faut être carré , réunion de chantier avec date que tout le monde suivent et perdent pas de temps, le temps c’est de l’argent et de bien l’optimiser avec les artisans ils aiment.
En fait le prix d’un devis c’est 50% de tout ce que cela peut entourer en fonction de la gestion qu’on fait.


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#8 20/02/2018 14h42 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Pour appuyer les dires de Wogle et Martin04, il est clair que la confiance que l’on a avec l’artisan vaut beaucoup plus qu’une ristourne de 500 euros…

Dans mon cas, je n’ai pas pris le moins-disant pour la maçonnerie mais un artisan qui m’a donné beaucoup d’informations sur les risques de telle ou telle activité, des solutions techniques, une critique constructive sur mes choix.

Pour annoncer à un artisan que je ne retiens pas son devis, il y a deux profils de réponses :
- L’artisan arrivant en 3ème position sur les 3 artisans contactés (en ayant en tête que je ne pense plus jamais avoir à faire affaire avec lui) : je lui explique que son devis est 15% supérieur au 2 autres (argument prix) et qu’il ne passe pas l’étape de la négociation afin d’éviter de lui faire perdre son temps (et le mien!)
- L’artisan qui a fait un bon devis, mais qui arrive 2ème après négociation, je lui explique que son devis est excellent, pas forcément le moins disant même si cela n’est pas éliminatoire mais que la raison principale de mon choix est que :
-->Je privilégie la proximité géographique en faisant travailler les artisans près de chez moi (je suis en pleine campagne)
-->J’ai déjà travaillé avec l’autre artisan, comme j’étais content de sa prestation, je préférai continuer avec lui pour ce chantier même si je ne mets pas en doute le professionnalisme de l’artisan qui n’est pas retenu.

Même si cela ne lui fait pas forcément plaisir, j’ose espérer qu’il répondra à mes prochains devis. Il y a tellement des personnes qui font des devis sans se donner la peine de recontacter l’artisan en lui disant qu’il n’était pas retenu ou en disant uniquement "c’est trop cher" sans plus d’explication…

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#9 20/02/2018 15h26 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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cricri77700 a écrit :

Après c’est comme tout en fonction de l’offre et de la demande.
Je m’arrange aussi a faire les travaux de novembre à février qui est une période plutôt creuse pour les artisans…
C’est du feeling et de la gestion.
De négocier montre aussi une image qu’on se fait pas avoir et franchement c’est mieux car les artisans savent qu’ils nous la feront pas à l’envers.
Faut montrer les dents en fermant la bouche ( c’est une image )

Faut être carré , réunion de chantier avec date que tout le monde suivent et perdent pas de temps, le temps c’est de l’argent et de bien l’optimiser avec les artisans ils aiment.
En fait le prix d’un devis c’est 50% de tout ce que cela peut entourer en fonction de la gestion qu’on fait.

Oui ; il faut qu’ils comprennent que l’on sait de quoi l’on parle…
Sur le 13, nous avons toujours le même artisan qui fait quasiment tout en rénovation ; je travaille avec lui, au fil des ans c’est un plaisir "humain" que de bosser ensemble, une bonne complémentarité.
Il gagne bien sa vie, je fais le maximum de travaux durs (évacuations des gravats, démolition), je vais chercher les bricoles qui font défaut dans l’instant : au final c’est gagnant gagnant.
Si possible, c’est à mon avis le mieux. je ne me suis jamais posé de question d’assurance par contre.
(Seul soucis : il a bientôt 70 ans !).

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#10 20/02/2018 15h30 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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@Iqce et cricri77700 : merci pour ces retours très intéressants. Il semble en effet important de savoir se faire respecter et être ferme dans sa démarche, cela peut aider à éviter les arnaques, c’est d’ailleurs valables pour d’autres domaines que l’artisanat. Je reste malgré tout convaincu que la confiance est un élément clé, même dans ce milieu qui a mauvaise réputation, mais peut-être que l’avenir me donnera tort, nous verrons bien !

Peut-être que les différences d’approches viennent aussi de là : personnellement je préfère payer plus cher pour avoir quelque chose de durable (peinture, électricité, plomberie) plutôt que l’inverse. Après si vous arrivez à avoir le prix bas ET la super qualité ET les délais, alors dans ce cas votre technique est au point et je vais m’en inspirer :-)

Et je prends bonne note pour les travaux en basse saison + penser à effacer les noms des maîtres d’oeuvre !

Dans un autre registre, je travaille dans le conseil et je voudrais partager 2 constats :
- Je fais régulièrement des réponses à appel d’offres, je confirme qu’avoir un retour est très agréable (@Ju) et permet de garder du lien dans la relation, même si la réponse est négative. Nous ne répondons pas 2 fois à un prospect qui ne nous fait aucun retour.
- Sur les projets où les clients tirent trop les prix vers le bas, l’effet négatif est double. Avant le projet, cela donne l’impression de ne pas être respecté pour sa valeur et ses compétences : "Qu’est-ce que je vaux pour le client s’il veut autant baisser le prix ?". Alors oui nous pouvons accepter si nous avons besoin de faire rentrer du business, mais pendant le projet, cela démotive l’équipe car elle sait que la rentabilité ne sera pas bonne. Et certains efforts que nous ferions avec plaisir pour d’autres clients, nous ne les ferons pas pour celui qui coupera le budget dans tous les sens.
Tout n’est pas transposable à l’artisanat mais je voulais quand même le partager. Cela reste des relations humaines et professionnelles.

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#11 20/02/2018 16h37 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Je suis assez d’accord avec l’approche  de wogle…

J’aime bien travailler à côté des artisans sur un poste que je me suis gardé (par exemple, la peinture) pour éviter que « l’on se marche sur les pieds ». Je vis le chantier avec eux: je m’occupe de l’enlèvement des gravats et de l’approvisionnement du chantier. J’y suis quasi tous les jours et on mange ensemble.

Si je ne suis pas content du travail de l’un d’eux : je lui explique pourquoi cela ne me convient pas et si nous ne nous comprenons pas alors je lui paye ce que je lui dois et je finis moi-même sa partie. Cela m’est arrivé à deux reprises…

Mon point de vue est: « si t.u me prends pour une banane une fois, honte sur toi. Si t.u me prends pour une banane deux fois, honte sur moi! »

Dernière modification par Pierrot31 (20/02/2018 16h41)

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#12 20/02/2018 17h06 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Pierrot31, je fais pareil je suis tout les jours sur le chantiers cela fait partie de la gestion des artisans également.
Mais je mange pas avec eux j’estime qu’il faut un minimum de proximité entre nous pour raison professionnel mais on se tutoie le plus souvent…

Mais le sujet c’est négocié, honnêtement , je pense que beaucoup d’entre nous se satisfait rapidement de quelques choses, inconsciemment par simplicité et nous pensons donc faire de bonne chose et on se narcissise.
MAIS IL Y A TELLEMENT À GAGNER EN PROFONDEUR.


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[+1]    #13 20/02/2018 17h27 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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De manière générale, le devis d’un artisan ce décompose comme : prix du matériel hors promotion x 2 + coût de la MO. Ensuite on applique le taux de TVA suivant les textes de loi.

Je choisi les fournitures (pas forcément le moins disant) et je fais l’approvisionnement du chantier. Reste la MO, je tourne entre 90€ et 150€ la journée déclarée. J’ai des artisans fiables avec qui j’ai plaisir à travailler et qui m’apporte des bons plans et des bonnes solutions. Cela me convient et ils répondent toujours présent si je dois les envoyer chez un locataire ou si il y a besoin de faire une plus value…

J’ai lu et je m’inspire de vos méthodes pour les fournitures. Quels sont vos coûts de MO par homme / jour?

Dernière modification par Pierrot31 (20/02/2018 17h34)

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#14 20/02/2018 17h51 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Moi tout est inclus je ne sais pas trop.

Mais 90 à 150 euros de MO déclaré c’est pas chère.
Une journée de 8h ( artisans ) fait 11.25-18.75 euros de l’heure en main d’oeuvre déclaré ?

Le seul artisan qui met le taux de main d’oeuvre c’est mon plombier : environs 500 euros pour un appartement de 25 à 40m2 pour pose d’une cabine de douche , wc, meuble vasque , ballon d’eau chaude , tuyauterie divers cuisine ect..
En général il y passe 1 journée et demi a 2 jours à 2 .

Donc 3 jours pour une personne seul fait 500/3 = 166 euros la journée.
4 jours pour une personne seul =125 euros.

Donc je suis a une moyenne de 145 euros la journée.

J’estime qu’un artisan travail 20 jours plein et le reste c’est devis , administratif divers.

A ce tarif cela fait 3000 euros de gains + ce qu’il prenne sur le matériel. Que j’estime a 1000 euros assez facilement par mois.
Avec impôt, frais divers , il vive comme tout le monde.

Le pekin moyen en règle général c’est 250 euros la journée de main d’oeuvre.
Sur les gros chantier c’est différent…


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#15 20/02/2018 18h06 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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cricri77700 a écrit :

Par expérience, j’ai appris une chose : ne jamais faire confiance à un artisan.

Par expérience, j’ai appris à ne jamais tenir comptes des avis aussi péremptoires !

Si vous ne faites pas confiance à un artisan, vous n’en faites pas travailler.
Mais affirmer qu’aucun n’est digne de confiance n’a pas de sens.

A chacun de travailler sa relation avec les artisans qu’il côtoie. Certains sont bons/fiables/honnêtes/etc., d’autres pas. Comme dans tous les domaines.

A mon sens, à presser vos artisans comme des citrons, c’est vous qui suscitez l’envie de gonfler des devis en douce pour essayer de gagner un peu sur des chantiers.

cricri77700 a écrit :

Avec impôt, frais divers , il vive comme tout le monde.

C’est bien, vous estimez même le niveau de vie qu’ils doivent avoir. Merci pour eux !

Dernière modification par MartinGale (20/02/2018 18h12)

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#16 20/02/2018 19h29 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Il y a une différence d’interprétation sur la "confiance"

Et Oui, on peut estimer le niveau de vie.
J’ai recu des devis pour la même chose qui sont 150% plus chère.. cela permet d’estimer si on se fait avoir : connaissance de la fiscalité sur les entreprises qui permet de négocier.

Après il y a une façon de négocier, de parler ect que vous ne connaissez pas car on ne c’est jamais vu.
Mes artisans aiment travailler avec moi car ils reviennent , j’ai des devis rapidement.
Je leurs donne beaucoup de travaille et de plus en plus.

Bref se sera mon dernier message vous concernant, car votre message sert à rien tout simplement et selon votre présentation, je ne voit pas beaucoup d’immobilier également donc lâcher un message sec comme ça sans argument très peu pour moi.


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[+1]    #17 20/02/2018 21h55 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bien content de votre retour !

J’ai tâtonné au début, j’ai essayé le service pose de LM, une société générale de bâtiment et j’ai vraiment eu l’impression que l’on me prenait pour un jambon.

De mémoire, chez LM, dépose et pose d’un bac en grès 700€ rien que la MO. Le point de rupture a été un devis à 3k€ de MO pour 12m2 de carrelage (pose et dépose mais en plus il y avait moins de 10m2 et beaucoup d’incohérences entre le discours de l’artisan et celui du dit service pose). Là, j’ai dit non.

Pour la société générale de bâtiment, mon premier chantier, ça a été comme dans le livre « vous rigolez monsieur Tanner » un vrai sketch ! Et beaucoup de « plus value » rajoutés en cours de chantier. Au passage, je recommande beaucoup ce livre !

Depuis, je travaille beaucoup avec des AE en étant à côté à travailler et près à prendre la relève si besoin (enfin je ne sais pas tout faire non plus mais je suis débrouillard et je ne me mets pas la pression sur les délais : je veux du pérenne). C’est la méthode « manager de chez MacDo ». Les tarifs à la journée donnés plus haut sont ceux que j’ai calculé moi même : on me donne un devis pour tel tache et comme je suis sur le chantier, je sais combien de temps réel cela leur a pris… Pour éviter les incompréhensions, je demande des devis les plus détaillés possible (moins de discussion par rapport à la facture finale). Comme je fais la fourniture, pas d’acompte: je paye au fur et à mesure et peu stopper net si nécessaire…

Dernière modification par Pierrot31 (20/02/2018 22h05)

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#18 21/02/2018 07h52 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Comme le sous entendent les habitués de la sous-traitance, il faut forger pour devenir forgeron.

Il faut connaître la prestation à réaliser et éliminer les aléas générateurs de plus-value. Si vous n’avez pas d’expérience ni de réseau, il faut impérativement consulter plusieurs fournisseurs et surtout bien écouter leurs conseils. Souvent, les pro amènent des idées qui permettent de baisser les coûts. Si une idée apparaît, la rediffuser aux fournisseurs pour qu’il chiffrent l’incidence.

Il faut aussi apprendre à décortiquer les prix pour savoir quelle prestation est chère chez tel ou tel fournisseur pour les gros chantiers. Pour les entreprises tous corps d’État, vous payez necessairement le fait de n’avoir qu un seul prestataire mais attention à ne pas surpayer ce service.

L’idéal est de travailler avec des petits sous-traitants (de l’auto entrepreneur à 4/5 employes) et les utiliser en fonction de leur compétence (là où ils ne sont pas chers). Bien décomposer les prix des matières premières qu’ils achètent souvent comme vous en gsb.

Attention à entretenir de bonnes relations car la défaillance d’un sous-traitant peut vous planter le chantier.

Attention à la maîtrise des délais car le temps c’est de l’argent et ne pas surestimer vos capacités car tout seul, nous n’avons que 2 mains et un chantier d’envergure prend du temps (Et le temps du chantier, ce sont des loyers qui ne rentrent pas)


Pour vivre heureux, vivons cachés

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#19 21/02/2018 08h50 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Est-ce qu’il est pertinent (et faisable) de fournir le matériel et de ne payer que la main d’oeuvre ? Il me semble qu’il y a un certain potentiel d’économie à ce niveau.

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#20 21/02/2018 09h16 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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oui : c’est exactement ce que fais Pierrot31, voir le pénultième message.


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#21 21/02/2018 09h22 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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La partie « fourniture de matériel » est la partie la plus facile pour économiser amha. D’ailleurs, il faut voir la tête de l’artisan quand il sort son catalogue et que vous lui dites que vous faites votre affaire de la partie fourniture…

Avec les AE, c’est différent: c’est un « statut » intermédiaire entre le salariat et la petite entreprise… ce que je veux dire est qu’un AE est quelqu’un qui vient de quitter un patron et qui « débute » (en tout cas, ceux que j’ai rencontré): ils ne raisonnent pas comme un artisan en sarl qui fait des devis une bonne partie de son temps et qui a  une équipe qui va de chantier en chantier. Il y a aussi un différentiel de fiscalité (distorsion de la concurrence).

Le revers de la médaille est je suppose au niveau des solutions en cas de malfaçons… après, j’ai un avis très tranché concernant les assurances en général…

Dernière modification par Pierrot31 (21/02/2018 09h27)

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#22 21/02/2018 17h40 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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cricri77700 a écrit :

Et Oui, on peut estimer le niveau de vie.

De la même manière que vous "estimez" ce qui est correct pour un "ami" si j’en crois une autre discussion:

cricri77700 a écrit :

9.5% brut de rentabilité pour lui avec 2 appartement servit sur un plateau c’est pas trop mal pour lui

Je ne remet pas en cause votre réussite en matière immobilière indéniable, mais permettez que je ne sois pas d’accord avec vous sur la manière dont vous envisagez cette réussite dans le rapport à l’autre.

Quant au fait de n’avoir pas d’expérience en la matière, je vous le confesse, je n’ai pas d’immobilier de rapport. Cependant, je connais le bâtiment et fréquente beaucoup d’artisans et d’ouvriers. J’ai en fait travailler plusieurs - avec plus ou moins de réussite je le confesse également - pour mon compte et il ne me semble pas judicieux d’affirmer qu’on ne doit pas avoir confiance, par principe, car ils essayeront de nous la faire à l’envers.

Dernière modification par MartinGale (21/02/2018 17h41)

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[+1]    #23 21/02/2018 19h36 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Quelques petites remarques :
- le terme de sous-traitant est utilisé à mauvais escient. Le bailleur est le "maître d’ouvrage" ou "donneur d’ordre", l’artisan est son "traitant", l’entreprise avec laquelle il contractualise. Un sous-traitant, c’est si l’artisan X prend le chantier, puis envoie ensuite l’entreprise Y faire les travaux à sa place. Y est alors le sous-traitant de X.

- concernant les AE et le matériel : l’artisan "normal" fait une bonne partie de sa marge sur le matériel (il achète au tarif pro et revend au prix public) : exemple parfait : votre garagiste. Il vous facture 120 € le jeu de plaquettes de frein, les mêmes sont vendues 50 € sur Oscar roux : ça vous donne une petite idée de combien il marge sur les fournitures.
L’artisan AE a des cotisations et impôts, élevés, sur le chiffre d’affaires ; et de plus, il est soumis à un plafond annuel de chiffre d’affaires  ; cela explique que les AE sont souvent contents que le client achète les fournitures, ça lui fait du chiffres d’affaires en moins.
Cela explique la différence de position entre l’artisan "normal" et l’"AE" sur le sujet de la fourniture du matériel par le client.

- je trouve aussi que les tarifs annoncés par certains, à la journée, sont très bas : "90 à 150 €", "en moyenne 145 €". Même en retenant 150 € par jour, sur une journée de 8 heures, ça fait 18,75 €/ heure. Sur cette rémunération brute, interviennent : pour une heure "vendue", combien de travail supplémentaire ? Gestion, achats, rangement, réparations du matériel, déplacements, devisage, salaire de la secrétaire… Même un artisan très organisé doit être à au moins 1/2h de travail "caché" par heure vendue. Soit 18,75/1.5 = 12,75 €/heure réelle travaillée.
Ensuite, Combien de charges ? Charges opérationnelles : loyer de son local, achat puis renouvellement de son matériel, abonnements téléphone, EDF, etc. Charges de prestataires : expert-comptable… Taxes et impôts. Ses propres cotisations sociales en tant que TNS. S’il a des salariés : charges sociales. Il doit bien être à 50 % de charges, au total soit : 12,75 €/heure réelle travaillée x 0,5 = 6,25 € de rémunération nette par heure travaillée. Or, je rappelle que le SMIC horaire net est à 7,52 €. Conclusion : à 150 €/jour, l’artisan ne se paie pas au SMIC ; s’il a des salariés pour faire le travail, il n’arrive pas à les payer au SMIC.
Ce petit calcul montre pourquoi beaucoup d’artisans font 60 à 80 heures de travail par semaine. Le temps de travail "non vendu" (gestion, devisage, entretien de son propre matériel, etc.) est souvent fait en temps caché, le soir et les week-ends.
Après, je ne suis pas là pour faire la défense syndicale des artisans. Si certains sur ce forum ont des artisans qui travaillent à 150 €/jour, qu’ils sont compétents, et que tout le monde est content, très bien, je n’ai rien à redire.
Mais, comme nous avons de nombreux lecteurs sur ce forum, et que certains seraient tentés de prendre ces chiffres pour la norme, je leur dis : non, 150 €/jour soit 18 €/heure n’est pas un tarif "normal". Si vous avez des artisans qui vous font payer la main d’oeuvre plus cher, ils n’essaient pas de vous entuber, ils essaient juste de gagner leur vie correctement et de payer leurs gars correctement, ne serait-ce que pour les fidéliser, car un bon ouvrier (non seulement compétent et efficace, mais aussi autonome sur les chantiers) qui part ailleurs parce qu’il sera mieux payé, ça vous fout bien dans la merde.

Pour avoir discuté avec pas mal d’artisans et d’ouvriers, cette question de l’autonomie sur les chantiers est très importante et fait une sacrée différence. Un ouvrier peut être très bon mais ne pas être autonome.
Si l’artisan a un seul ouvrier, souvent ils travaillent ensemble, et l’artisan ne le quitte donc que rarement des yeux. Mais, dès lors que l’artisan a plus d’un ouvrier, le 2e et éventuellement le 3e ouvrier, ça constitue une deuxième équipe. Le critère essentiel est alors : est-ce que le gars est autonome ? Est-ce qu’il peut conduire le camion, penser à emmener l’ensemble des matériels et fournitures nécessaires au chantier, mener le chantier de A à Z, et éventuellement discuter avec le client pour répondre aux questions techniques, décider les petites modifications à apporter en direct, etc. Pour l’artisan, c’est essentiel que, sur sa "seconde équipe", au moins un ouvrier ait ces qualités, sinon il ne peut pas lui faire confiance, il ne peut pas déployer son entreprise sur deux chantiers à la fois. Et je peux vous dire avec certitude qu’un ouvrier qui a cette autonomie, ça ne se paie pas au SMIC !

Dernière modification par Bernard2K (21/02/2018 20h19)

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[+1]    #24 21/02/2018 20h21 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Après il y’a des tarifs lambda et pour gros chantier… et sur le taux horaire il faut ajouter la marge sur matériel et fourniture donc beaucoup plus élevé que 150 euros Par jour ( et encore c’est un prix "gros chantier" ) .. je ne compte pas le black également.

Pour en revenir au sujet:

Des devis j’en ai reçu, franchement la plupart nous prenne pour des c..!

Encore aujourd’hui pour refaire une façade.
J’ai 3 devis qui vont de 295 , 320 et 370 m2 ( j’adore la différence ) j’ai donc pris mon télémétre et j’ai calculé moi même : 293m2

Devis qui va de 12000 a 32000 euros …

C’est que l’exemple du jour et je pourrai écrire 1000 lignes sur ce genre de chose.

Je pense que c’est une erreur de faire confiance à un artisan et j’en ai la preuve encore ce jour.

Encore un exemple de ce jour ( j’ai eu 10 rdv )

L’immeuble en question est plein à craqué ( de vielle choses divers et variés , un garage remplis de chose qu’avait un ancien commerçant bref )
J’ai reçu il y a 3 mois un devis pour : enlèvement total , destruction et enlèvement  de cloison, coût de balai surtout l’immeuble ( environs 500m2 )
Devis : 4900 euros - 200 euros ( revente divers ) soit 4700 euros.

Ce jour je fais venir un autre brocanteur qui vide les biens immobiliers.
Il me vide l’ensemble + cloison ect ect pour ZÉRO EUROS car il fera son beurre en revendant ce qu’il y a à l’intérieur : livre et collection complète datant de 1890 à 1920 , miroir forgé , babiole en bronze, tableau ect ect ..

Je sais que beaucoup ont une expérience divers et variés, pense connaître le business, les travaux car il connaisse quelqu’un qui ect ect… mais la réalité sur une plus grande échelle est frappante.

Je n’aurai pas eu se discours il y a 2 ans par exemple mais j’ai beaucoup vu et appris.

Cela peut paraître hautain : pour qui il se prend de parler des artisans comme ça qui veulent travailler comme tout le monde ect…
Mais la réalité du terrain est tout autre et honnêtement si vous voulez réussir dans l’immobilier, je pense fortement que c’est important d’etre méfiant, et de voir plus loin que la moyenne car il y a beaucoup à voir et comprendre.

Je dis tout cela pour aider car c’est des conseils que j’aurai aimer avoir à mes débuts.

Dernière modification par cricri77700 (21/02/2018 20h22)


Maintenant je profite !!!

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[+5]    #25 21/02/2018 20h36 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bonjour,

Je suis artisan électricien, plombier, chauffagiste et je vais vous donner quelques idées avant de commenter les différents avis sur la confiance ou pas que l’on donne à un artisan.

Rencontre avec les artisans:
Pour trouver des artisans, vous pouvez appeler directement les fournisseurs ou vont se servir les artisans ( Rexel, Cle, Brossette, Mestre ) en précisant votre lieu d’intervention et ce que vous recherchez.
Vous pouvez demander aussi aux commerçants du coin si ils connaissent quelqu’un ou pas.
Sélectionnez 3 artisans et recevez en premier celui qui ne vous inspire pas, vous pourrez développer avec lui des idées et les affiner avec les autres.
Soyez a l’heure au rdv et constatez qu’il est à l’heure lui aussi ( perso je ne suis jamais en retard et j’appelle si j’ai 5 min de retard )
Documentez vous sur son métier et sur ce que vous allez lui demander de faire afin qu’il ne vous mène pas en bateau.
Préparer des plans que vous lui laisserez afin qu’ils prennent des notes directement dessus.
Faite une liste de ce que vous voulez afin de donner la même chose à tous. ( plus facile pour argumenter que vous ne retenez pas son devis ).
Demandez lui le délais pour avoir le devis afin de prendre une décision rapide.

Réception des devis et choix d’un artisan
S’assurer qu’il a bien repris l’ensemble des choses que vous voulez.
Le devis doit être bien présenté et propre ( c’est une représentation du travail qu’il fera chez vous )
Si vous voulez travailler avec un artisan en particulier faite lui comprendre afin qu’il baisse un peu son prix.
Pour les acomptes se méfier des artisans qui vous les demandent avec insistance ( manque de trésorerie ). L’argument pour l’achat des matériaux n’est pas viable, on règle nos fournisseurs à 30 jours fin de mois. Perso j’encaisse les acomptes 1 semaine avant les travaux.

Suivi des travaux pendant le chantier
Essayez de venir en même temps que l’artisan ( pour nous, c’est toujours galère de quitter un chantier pour aller à une réunion )
Donnez une liste avec le nom et numéro de téléphone de tous les artisans, ils pourrons communiquer entre eux afin d’améliorer l’avancement du chantier.
Faites des comptes rendus afin de signaler aux personnes concernées les soucis ou malfaçons constatées.

Et enfin la confiance avec les artisans.
Il ne faut pas être catégorique sur le fait qu’on ne peux pas faire confiance à un artisan, il y en a quand même avec qui cela se passe bien.
Déjà, il faut que vous soyez clair et précis sur vos demandes et attentes. ( le nombre de fois ou une fois le placo fini on me dis j’aimerai bien une prise en plus dans l’angle ) Mais tous est en place donc, il faut défaire et tout remonter : c’est la galère en fin de compte et on facture comment, je fais un avenant et j’attend qu’on me valide le devis mais le peintre va passer demain et je part en déplacement pendant 1 semaine et j’ai pas le matériel sur moi donc je devrais revenir.
Les modifications en cours de chantiers représenterons 80% de vos soucis donc traitez les en priorité avec qui de droit.
Vous ne trouverez pas forcément des artisans de confiance tout de suite mais sachez que c’est un rapport de donnant donnant entre vous et lui.
Soyez ferme sur les futurs devis afin d’éviter une inflation au niveau des prix. Dans un climat de confiance on a tendance à augmenter les prix afin de s’en sortir un peu mieux sur votre chantier mais aussi si vous demandez quelque chose en plus on le fera sans facturer quoi que ce soit car on aura de la marge.

Personnellement, je ne fais rien faire par des artisans pour le second oeuvre ( de part mon métier ) mais aussi car j’aime bien que les choses soient faites correctement de A à Z.
Et ça me coût moins cher aussi.

Je fais partie d’une association d’autoconstructeurs et j’encadre des personnes qui se lancent seules dans leur projet de construction et rénovation. Pour cela j’ai créé un site internet gratuit sur lequel vous pourrez trouver des renseignements sur la plomberie et électricité.
asteolelec.fr

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