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[+1]    #1 20/11/2011 09h26

Membre (2011)
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Bonjour,

je sais que certains sont dubitatifs sur la qualité des articles de la presse financière.

J’ai trouvé l’article du dernier Investir assez instructif.
Ils listent les performances des actions du SBF120, dividendes réinvestis, sur 3,5 et 10 ans.
(et 20 ans pour le CAC)



Evidemment, les performances passées ne préjugent pas des performances futures, mais je trouve que c’est un bon complément à la liste des dividendes aristocrats.

8 actions du CAC ont battu l’inflation sur 3,5 et 10 ans
13 actions du SBF 120 ont battu l’inflation sur 3,5 et 10 ans
13 actions du CAC ont fait plus de 10%/ an sur 20 ans (le cac +5,4%/an)

Il y a surement pas mal de limites à l’analyse mais c’est un bon investissement pour 4€.

Personnellement, je me suis apperçu que quelques valeurs de rendement n’avaient pas une bonne performance dans la durée (GDF, FT, Vivendi) et découvert des valeurs "de fond de portefeuille" autres que Essilor et Air Liquide ;-)

PS : Ils disent qu’ils se fondent sur Factset, mais y a-t-il moyen de récupérer la performance dividendes réinvestis par soi même ? Sinon, je suis aussi intéressé par la volatilité (très) long terme des titres

Dernière modification par Fructif (20/11/2011 10h44)

Mots-clés : crise, investir, krach

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#2 20/11/2011 10h31

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INTP

ca me rappelle aussi un article de moneyweek en 2009 qui essayait de comparer, parmi les societés actuelles, celles qui présentent les mêmes caractéristiques que les sociétés qui sont sorties grandies de la crise de 1929

moneyweek proposait 3 pistes (avec argumentation) : Air Liquide, Bic et je me souviens plus du 3e …

ce genre d’article n’est jamais inintéressant et sert souvent de base pour nos propres recherches

merci pour l’info.


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#3 20/11/2011 12h14

Membre (2010)
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Personnellement, je me suis apperçu que quelques valeurs de rendement n’avaient pas une bonne performance dans la durée (GDF, FT, Vivendi) et découvert des valeurs "de fond de portefeuille" autres que Essilor et Air Liquide ;-)

Intéressant, et quelles sont donc les actions de fond de portefeuille proposées par cet article ?

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#4 20/11/2011 17h29

Membre (2011)
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Bonjour,

je n’ai pas mis le détail de leur analyse et la liste des valeurs dont je parle car ils vendent cette liste … pour 4€ et c’est encore en Kiosque.

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[+1]    #5 20/11/2011 19h31

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Par souci de partage (s’agissant d’un principe important sur ce forum)…et vu que le journal m’a été gracieusement offert au salon Actionaria ce week end…;-)

Les 8 actions du CAC mentionnés par Fructis sont par ordre décroissants
- sur 3 ans : Technip, LVMH, Safran, Essilor, Publicis, Pernod Ricard, Schneider Electric, Air Liquide
- sur 10 ans: Essilor, Pernod Ricard, LVMH, Technip, Safran, Air Liquide, Schneider, Publicis

Autres constats:
- sur plus longue période, les plupart des valeurs brillantes sur les 10 dernières années, le sont aussi sur 20 ans
- la régularité dans la performance sur les 20 dernières années est relevée sur 5 valeurs : Essilor, Safran, Pernod Ricard, LVMH, Air Liquide (performance nettement positive sur les 4 périodes de 5 ans prises pour référence)

En complément des 8 valeurs CAC, 13 autres valeurs SBF 120 ont également battu l’inflation sur 10, 5 et 3 ans (classement sur 3 ans): Plastic Omnium, Hermes, Virbac, Seb, Rémy Cointreau, Rubis, Ingénico, Zodiac Aerospace, Eurofins Scientific, Faiveley Transport, Dassault Systemes, BIC, Sodexo

Bonne pioche ! Biensûr les performances passées ne présument pas des performances futures…

AMF: je ne détiens à cette heure aucun des titres susmentionnés…Sinon serais-je peut-être déjà un investisseur heureux voire déjà un heureux rentier!


Parrain Bourse Direct, Boursorama Banque,  Linxea - courtier AV (à voir selon l'offre du moment).  Me contacter par MP, merci !

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#6 21/11/2011 15h58

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Bonjour Fructif.

Fructif a écrit :

je sais que certains sont dubitatifs sur la qualité des articles de la presse financière.

Ouaip, carrément. Pour rappel de cet été:


Fructif a écrit :

8 actions du CAC ont battu l’inflation sur 3,5 et 10 ans
13 actions du SBF 120 ont battu l’inflation sur 3,5 et 10 ans
13 actions du CAC ont fait plus de 10%/ an sur 20 ans (le cac +5,4%/an)€.

Quand on parle de battre l’inflation, c’est mieux qu’un simple fonds en euros d’une assurance-vie et son effet cliquet ?
Quand on compare au CAC, c’est indice nu ou dividendes réinvestis ?

Fructif a écrit :

Il y a surement pas mal de limites à l’analyse mais c’est un bon investissement pour 4€.

Tout dépend si ces 4€ d’investissments conduisent à beaucoup plus en perte.

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#7 21/11/2011 16h30

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Concernant les conseils de la presse boursiere :
- Mon abonnement electronique à investir me coute 89 euros, quand meme pas la ruine (je me demande comment ils font pour vivre).

- Ca me permet de découvrir et de m’interresser à beaucoup de valeurs. Pour celles que je connais bien il est clair qu’ils ne sont pas spécialistes, mais ils indiquent souvent une bonne approche de la société.

- Ils donnent des éclairages sur les fondamentaux des sociétés, pas sur ce que va faire le marché (en tout cas je n’en tiens pas compte !).

- Les conseils à l’achat sont nombreux. Ils sont donc impossible à suivre dans leur intégralité. Sur la quantité certains ne sont pas vérifiés.

- Leurs conseils à la vente sont moins nombreux. Par le passé j’ai pu constater à mes dépends qu’ils étaient en général fondés. Désormais je vends sans état d’ame toute action sur laquelle ils passent à la vente.

Ca me rembourse largement mes 89 euros annuels.


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#8 21/11/2011 17h36

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Hello,

peux tu nous dire avec quel capital de départ tu es parti? et où tu en es actuellement?

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#9 23/11/2011 00h01

Banni
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Investir est un journal qui apporte des éléments d’informations intéressants mais malheureusement n’est pas sérieux quand il recommande 90 % des actions qu’il étudie sinon plus …

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#10 23/11/2011 07h20

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Shin,

oui je me souviens très bien de cet article. Ils disent avoir reçu beaucoup de courrier à ce sujet.
Mais qui ne se trompe pas ?
Par ailleurs, ils be cessent de répéter qu’il faut investir progressivement.

Je trouve que globalement Investir fait des articles intéressants. Et celui ci l’est :
Je ne suis pas rentré dans le détail des calculs. C’est la comparaison entre les actions qui m’intéresse. Personnellement, je n’avais pas encore vu de tableau synthétique avec la performance de toutes les actions, dividendes compris. En essayant, modestement de suivre mon portefeuille avec mes macros excel, je me suis vite rendu compte que reconstituer ça n’était pas si évident (notamment à cause des divisions d’actions)… alors le faire sur 20 ans, c’est pas mal.
Ils comparent à l’inflation; oui ils auraient pu comparer à un fond € etc. Il faut bien choisir un truc. Mais c’est aussi un peu à nous de faire le boulot. Avec le tableau qu’ils ont fourni, je sais comparer avec mon av € chez bourso (sur quelques années et pas 20 ans). Oui l’AV € est un très beau produit (était ?). Mais autant ne pas du tout investir en bourse si on trouve que l’AV € c’est le top avec son couple rendement / risque.
Pour la comparaison avec le CAC sur 20 ans, c’est nu je pense ; je suis d’accord c’est maladroit de leur part ! (Mais dans l’article ils disent que le le sbf 120 a perdu 6,2% sur 10 ans, dividendes réinvestis, alors que nu le cac a fait-33% et le sbf 120 - 26%. Le rendement moyen attendu du sbf 120 est de 4,6%)

Mais bon Essilor fait du 18% / an en moyenné sur 20 ans ! Et plus de 10 sociétés font + de 10%/an.
Je ne savais pas que SEB était une si belle société (+15,8%/ an sur 10 ans) etc.

Alors sinon oui, on peut émettre des critiques et en particulier sur le fait qu’ils recommandent la plupart des sociétés qu’ils analysent ! Mais les analystes font globalement de même.
A titre d’exemple, j’ai téléchargé les recos des analystes de Boursorama dans mon screener home made (250 actions paris)- 1 acheter - 2 Renforcer - 3 conserver - 4 alléger 5 -Vendre  : Sur 250 actions, il n’y en a que 10 en alléger / vendre, et la note moyenne est de 2,3.
A ce moment là, on ne lit plus personne, on ne fait confiance qu’à soi… à étudier tout seul les bilans dans son coin. (Si on croit les bilans)

Jusqu’à présent j’achetais ce journal 1 à 2 fois par mois. De toutes les façons je ne m’ennuies pas quand je feuillette Investir. Et depuis cette semaine je me suis abonné. Et comme le dit Bifidus, je ne trouve pas le prix excessif.

PS : Je suis actionnaire d’Investir au travers de LVMH ;-)

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#11 23/11/2011 09h38

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independant a écrit :

Investir est un journal qui apporte des éléments d’informations intéressants mais malheureusement n’est pas sérieux quand il recommande 90 % des actions qu’il étudie sinon plus …

Le fait de recommander une société signifie juste que l’on considère qu’elle a de bons fondamentaux et n’est pas hors de prix.
Une publication sérieuse ne peut de passer à vendre sur une boite uniquement au doigt mouillé. Pour une petite boite ca peut avoir des effets néfastes.
Il y a assez de blogs de paîpites pour donner des avis tranchés sur tout…

Sinon on peut toujours suivre leurs portefeuilles qui battent largement les indices et la plupart des sicav. Bizarrement ils ont plus de mal sur les small caps à battre l’indice. j’y vois 3 raisons :
- Alors que sur les bigs caps tout le monde a les memes informations, ils n’ont pas une connaissance très approfondie des small caps. Leurs conseils sont un peu trop macro.
- Une grande partie de la superformance des small est due aux OPA et la c’est un peu le hasard.
- Leurs conseils font souvent décaler le cours de 5% à l’ouverture sur les petites sociérés, c’est un désavantage LT important.


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#12 24/11/2011 21h53

Banni
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Salut,

Juste à propos des informations que l’on peut avoir sur les sociétés cotées …
Que pensez vous globalement du site "Zone bourse"? il note les sociétés en fonction de plusieurs critéres objectifs et donne beaucoup d’éléments financier .

  Je suis pas un  connaisseur mais en général leur jugement, chiffre à l’appui va souvent dans le sens contraire des avis de la presse généralisée comme "mieux vivre votre argent"ou "investir".

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#13 25/11/2011 09h28

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Je trouve que zone bourse est le meilleur site pour avoir un bref aperçu d’une société.
On peut visualiser l’évolution de tous les ratios ainsi que les prévisions.

On peut aussi visualiser l’évolution du cours par rapport au consensus.
Le consensus vaut ce qu’il vaut mais quand les 2 divergent il est peut etre temps de faire quelque chose.

Par contre je n’attache aucun crédit à leur histoire d’étoiles. Je préférerai des screener sur les ratios des sociétés que sur ces étoiles.

Dernière modification par bifidus (25/11/2011 09h29)


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#14 25/11/2011 20h49

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Oui, moi aussi je trouve ce site pas mal : beaucoup de valeurs issues des places étrangères y sont répertoriées, et les ratios financiers présentés sont relativement fiables. C’est d’ailleurs le même service qu’utilise Binck Bank visiblement.
Pour les reproches :
* on n’a pas les données détaillées du bilan, du compte de résultats et CF.
* l’historique des ratios n’est que sur 2 ans. Sur d’autres sites on peu trouver des historiques à 10 ans…


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Ressources recommandées: Les daubasses|Old School Value|Graham Investor

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#15 29/04/2012 20h51

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Bonjour,
Je recherche des actions éligibles PEA qui ne sont pas endettés et qui peuvent résister à un krach boursier type 1929, pour cela je regarde l’évolution du cours des actions qui n’ont rien perdu en 2008-2009 ou qui ont aussitôt rattrapés leurs baisses en moins de 1 mois.

L’idée c’est d’avoir une action de rendement "en attendant" la baisse possible du CAC liée à la crise de l’endettement des pays de l’UE.Comme on ne sait pas comment cela se traduira : sortie de certains pays de l’UE suivie d’une dévaluation de leurs nouvelles monnaies, inflation liées au rachat de dettes par la BCE, récession type Japon sur 10-20 ans…

Pour le moment j’ai repéré (merci à Bifidus pour l’info) Pharmagest (Graphique PHARMAGEST INTERAC., cours PHARMAGEST INTERAC. - Boursorama):
février 2008 - 42 euros
mars 2008 - 31,59 (25% de baisse)
avril 2008 - 41 euros
En 1 mois elle a presque repris un cours normal, y a t-il d’autres actions aussi sûres sur PEA ?

Dernière modification par gilgamesh (29/04/2012 21h06)

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#16 29/04/2012 21h06

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Bonsoir,
Si quelqu un à une réponse fiable à cette question , elle m intéresse  :
Fiable : je veux dire plus sérieuse que les prévisions documentées  que l on pouvait trouver dans la plupart des  Canards à  vocation économique il y a trois mois -

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[+2]    #17 30/04/2012 01h25

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gilgamesh a écrit :

Bonjour,
Je recherche des actions éligibles PEA qui ne sont pas endettés et qui peuvent résister à un krach boursier type 1929, pour cela je regarde l’évolution du cours des actions qui n’ont rien perdu en 2008-2009 ou qui ont aussitôt rattrapés leurs baisses en moins de 1 mois.

Moi, je serais vous, plutôt que de regarder l’évolution du prix (le cours de bourse), je regarderais plutôt l’évolution du résultat net, du dividende et du free cash flow pendant cette période. Ensuite, une fois que vous avez une liste d’entreprises qui économiquement traversent bien la crise, je regarderais les multiples (P/E, EV/FCF, P/B) pour acheter à un prix correct.


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#18 30/04/2012 08h07

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HuntR a écrit :

Moi, je serais vous, plutôt que de regarder l’évolution du prix (le cours de bourse), je regarderais plutôt l’évolution du résultat net, du dividende et du free cash flow pendant cette période. Ensuite, une fois que vous avez une liste d’entreprises qui économiquement traversent bien la crise, je regarderais les multiples (P/E, EV/FCF, P/B) pour acheter à un prix correct.

Exactement !

Attention à ne pas mélanger le business opérationnel de l’entrepris et les cours boursiers.

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#19 10/05/2012 10h55

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Toujours à la recherche d’un placement sûr pour traverser la crise, autre que l’or qui me paraît déjà contenir au moins en partie une valeur liée au risque qui pèse sur l’économie mondiale et la possible explosion de la zone euro, je me pose maintenant la question : que sepasserait-il en cas de sortie d’un pays la Grèce par exemple) de la zone euro ?
Autre soucis de l’or : frais d’entrée et de sortie et frais de garde élevés sauf à acheter de grosses quantités, pas de rendement j’ai l’impression que c’est juste un moyen spéculatif en cas d’aggravation de la crise.
Les marchés se demanderaient-ils alors quel sera le prochain pays à sortir (Espagne, Portugal…)?
Conséquences : explosion de l’euro et dévaluation de la nouvelle monnaie, il faudrait alors avoir des devises étrangères pour en profiter, les cours de la bourse chuteraient fortement j’imagine.

Au contraire de l’or une société côtée en devise étrangères sur un secteur stable avec des infrastructures déployées sur un territoire (réseau de fibres qui ne va pas disparaître…) me paraît plus sûre, mais comme tous les actifs en cas de crise son cours chuterait-il ?
Je pense par exemple à Teliasonera, 1er opérateur scandinave de télécommunications détenue à 37% par l’Etat Suédois et 13% par l’Etat finnois qui a un CA relativement diversifié dans les pays du Nord de l’Europe (donc moins impacté par la crise de l’UE, à priori) : Suède (34,4%), Finlande (15,2%), Norvège (9,3%) et autres (41,1%).
PER autour de 11 et 6% de rendement.

En 2008 son cours est passé de 6,15 euros à 3,39 euros.

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#20 10/05/2012 11h19

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Il est extrêmement difficile de prévoir qu’un cours ne va pas baisser et ce n’est pas forcément en regardant le comportement de 2009 que l’on y arrive.

Pour reprendre l’exemple de Pharmagest, la société est en principe défensive mais… Sur ces micro capitalisation si un gros cherche a sortir le cours va s’effondrer quelles que soient les qualités de la société.
En période de crach il n’y a plus d’acheteur… Il suffit qu’un institutionnel ait besoin de cash pour que le cours s’effondre. J’attends avec gourmandise que ca se produise.
On peut aussi trouver des entreprises assez moyennes dont le cours n’a pas baissé car personne ne les regards et qu’il n’y a pas eu de vendeur.

Je ne trouve d’ailleurs pas spécialement souhaitable que le cours reste stable car il ne présente pas de grosse opportunité d’achat.  L’idéal c’est une société peu impactée par la crise dont le cours s’effondre.

La seule société sensée profiter de la crise et versant un gros dividende est ABC Arbitrage. Attention quand meme c’est une boite noire.

Je citerai aussi TESSI pleine de cash et dont les activitées profitent du cours de l’Or. Il y a aussi SMTPC dont le cours est redevenu attractif (vendre au dessus de 26 et acheter au dessous de 24).

Mais le cours de ces sociétés peut baisser considérablement (sauf pour ABCA dont le cours est encadré par les dirigeants)


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#21 10/05/2012 11h21

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À la question initiale, je répondrais "celles qui ont traversé sans trop de dégât la crise de 1929". Dans les actions éligibles PEA, je ne sais pas s’il y en a, mais certains gros dividend aristocrats US rentrent clairement dans cette catégorie. Je crois que Procter & Gamble distribue des dividendes sans interruption depuis plus de 120 ans (!) et que ce dividende est en augmentation depuis une cinquantaine d’années. Probablement qu’une très grosse crise ne ferait pas chuter un tel colosse.

Ça doit existe aussi en Europe (donc éligible PEA), mais c’est assez difficile à trouver. Si quelqu’un a ça, je suis intéressé.

Par contre, pourquoi des valeurs éligibles PEA ? Si c’est pour réaffecter de l’argent qui est déjà sur un PEA, bon, vous n’avez pas le choix, il faut qu’il y reste à moins de cloturer le plan, mais si c’est pour investir de l’argent qui n’est pas encore sur le PEA, il me semble plus prudent de diversifier géographiquement, quitte à y perdre un peu fiscalement, plutôt que de tout miser sur l’Europe, surtout au vu du contexte actuel. Et a fortiori sur la seule zone euro !

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#22 10/05/2012 11h52

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Merci pour tous vos conseils, je vais regarder Tessi de plus près.
ABC arbitrage je vois bien qu’il y a des résultats convaincants mais je ne sais pas trop si "l’arbitrage" est quelque chose qui permetra de conserver ce rendement à l’avenir…

Je n’ai que 10% environ de mon capital sur un PEA, je peux éventuellement ouvrir un compte titre mais vu que la fiscalité n’est pas encourageante et qu’à l’avenir ça risque d’être pire je ne suis pas trop motivé.
Procter & Gamble : la société est intéréssante est à l’air solide même si le cours a bien chuté en 2008.
Le soucis c’est qu’en réalité les Etats-Unis sont aussi endettés que l’UE et que le marché est gonflé par les QE, même si l’attention médiatique est pour le moment sur l’UE, si l’euro éclate je suis pas sûr que les marchés se porteront vers les Etats-Unis…

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#23 10/05/2012 12h07

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Sortie de l Euro :
Un projet concocté par des Economistes qui ont voix au chapitre :
Je résume :

Prenons l exemple de la Grèce , valable pour d autres pays .
La Grèce sort de l Euro reprend sa monnaie  nationale la Drachme :
Parité à la date de l opération :  - Une drachme = un Euro -
La drachme perdra rapidement sa parité   par rapport à l euro , entrainant une dévaluation de fait  et ce sera aux Grecs de résoudre leurs problèmes , parmi lesquels le remboursement des prêts qui leur ont été consentis
Exemple valable pour les autres candidats à la sortie de l Euro -
Avantage  supplémentaire : celà permettra aux populations  des pays concernés de  se rendre compte si le fait de récupérer sa monnaie nationale résoudra tous leurs problèmes -
- Les  pays qui conservent l euro adapteraient la voilure  pour traverser  cette période sans trop de casse :
- l Euro  sauf erreur est la deuxième monnaie de réserve mondiale après le dollar  Un grand nombre
d opérations internationales ont lieu en Euro  , parce que  dans les faits le dollar perd régulièrement de sa valeur -

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#24 10/05/2012 15h37

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gilgamesh a écrit :

Je n’ai que 10% environ de mon capital sur un PEA, je peux éventuellement ouvrir un compte titre mais vu que la fiscalité n’est pas encourageante et qu’à l’avenir ça risque d’être pire je ne suis pas trop motivé.

À vous de voir, mais dîtes-vous bien qu’une catastrophe sur la seule zone euro ruinerait votre capital. Mais c’est vrai que les USA ne sont pas en grande forme non plus. Disons qu’en investissant un peu des deux côtés, vous diminuez la volatilité de votre portefeuille, au prix d’un rendement net moyen probablement légèrement moindre.

Pour rester sur le PEA, il y a quelques pays éligibles PEA dont la monnaie n’est pas l’euro, mais les seuls qui me paraissent un tant soi peu solides ce sont l’Angleterre (encore qu’ils ne sont pas dans une meilleure situation que nous) et la Norvège (qui a les reins semble-t-il plus solides, mais l’univers d’investissement est assez limité).

Procter & Gamble : la société est intéréssante est à l’air solide même si le cours a bien chuté en 2008.

Oui, mais le dividende a augmenté contre vents et marées. Si vous voulez conserver votre capital coûte que coûte en pleine méga-crise… Eh bien, bon courage. L’or ferait probablement le moins mal l’affaire, mais c’est un actif qui n’est à l’heure actuelle pas bon marché. Mais si vous ne vous souciez pas spécialement de la conservation du capital à moyen terme et que vous vous préoccupez surtout des revenus y compris pendant la période difficile, les mega-caps de ce genre sont à mon avis le placement idéal.

Je ne serais pas non plus rassuré par les approches indicielles (trackers) en pleine crise type 1929 ; quand les faillites se multiplient, moins il y a d’intermédiaires entre votre argent et vous, mieux c’est.

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#25 10/05/2012 15h45

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k9 a écrit :

À vous de voir, mais dîtes-vous bien qu’une catastrophe sur la seule zone euro ruinerait votre capital

Par contre l’argent que j’ai sur mon PEA n’est pour le moment pas investi en actions, j’ai déposé l’argent trop tôt pensant qu’il allait y avoir des opportunités, du coup je suis en attente d’un possible évènement qui ferait chuter le cac avant de rentrer sur des actions.
La plupart de mon argent est pour le moment sur des livrets et assurance-vie, bien sûr je compte retirer l’argent des AV ( vu que les rendements vont diminuer et le risque sur les dettes euro augmenter) dès l’année prochaine pour profiter des abattement sur les plus values.
Je ne suis pas intéréssé par les trackers pour les raisons que vous avez mentionnés en plus des frais et du fait qu’il n’y a pas de dividendes.

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