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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 10/05/2011 11h13 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Pour rester rentier ou encore préserver son capital quand on aspire à le devenir, il faut éviter la ruine. Une fois cette lapalissade écrite, plusieurs questions à mon sens pertinentes se posent.

Pour un investisseur prudent, la ruine ne peut venir que de scénarios « extrêmes ». D’où cette question, est-ce que ces scénarios ont une probabilité de réalisation trop faible pour les intégrer dans votre stratégie ou, au contraire, êtes-vous d’ores et déjà prêts ou encore, solution intermédiaire, en « veille » permanente prêt à agir ?

Passons maintenant à quelques situations « extrêmes » qui peuvent entraîner la ruine du rentier. Je n’ai pas les compétences pour analyses les causes ou encore les probabilités de réalisation de chaque scénario et ce n’est pas le sujet. Mais voyons quelques situations et leurs conséquences :

o Panique bancaire (« bank run ») : Les épargnants se pressent pour retirer leurs avoirs, le système financier tout entier vacille. La conséquence à court terme : vous ne pouvez plus retirer de cash. A moyen terme, le fonds de garantie bancaire étant beaucoup trop léger, tout dépend de la capacité de l’état à garantir vos avoirs.

o Le défaut de paiement des états : Restructuration ou défaut de paiement entraîne une perte pour ceux qui détiennent des obligations d’états. Cas encore plus graves, les banques sont en faillite et on enchaîne par une panique bancaire.

o L’hyper-inflation : La planche à billets entraîne une inflation galopante qui se transforme en hyper-inflation. Sortez vos brouettes, et vos mouchoirs ? La plupart de vos avoirs seraient laminés…

o La révolution (risque politique) et/ou une fiscalité confiscatoire : Nationalisation, confiscation de l’or, cours bloqué pour les métaux précieux ou encore super impôt sur la fortune, la révolution ou simplement le renflouement agressif des caisses de l’état a pour conséquence de vider les vôtres…

L’explosion d’une bulle immobilière ou un krach boursier me paraissent moins « extrêmes » et plus « gérables » sauf s’ils ont pour conséquence des faillites bancaires. Evidemment ces cas extrêmes peuvent se combiner ou se succéder…

Pour ceux qui ont intégré ces scénarios, comment vous protégez-vous ?
Pour ceux qui sont en « veille », quels sont vos plans en cas de crise ?
N’hésitez pas à corriger d’éventuelles erreurs ou à enrichir le sujet.

Ajout le 11 Mai 2011 : le risque fiscal
Ajout le 14 Mai 2011 : le risque politique ("la révolution") complète le risque fiscal

Dernière modification par okavongo (14/05/2011 10h52)

Mots-clés : bank run, protection, rentier, ruine

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#2 10/05/2011 12h41 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Bonjour,

On dirait un simulateur de vol où l’instructeur va cumuler différentes pannes pour juger des aptitudes du pilote. Pour ma part j’ai beau encore trentenaire, je tente de gérer comme je conduis: comme un "papi casquette" ^^

Maintenant si les banques font faillite, si l’immobilier s’effondre, si l’or vaut aussi cher que le plomb… on se retrouve très rapidement dans une situation extrêmement chaotique au point que mon premier reflex ne sera pas de pleurer mes sous mais de trouver une arme pour chasser dans le bois derrière chez moi parce qu’il n’y aura plus rien à manger non plus… wink

Le risque zéro n’existe pas, mais la faillite d’une banque européenne doit être au moins aussi probable que de se faire foudroyer. Pour ma part en tout cas parce que je n’investis pas en bourse (je gagne plus facilement au loto, c’est dire ma médiocrité d’investisseur). Il faut dire aussi que je n’ai pas de métier à proprement parlé et que je vis très principalement de mon patrimoine, j’y fais donc très attention. Comme j’ai des gouts relativement simple et que j’ai du mal avec une certaine forme de l’ambition je m’offre un second luxe en plus de mon temps libre: la tranquillité, la quiétude de l’âme…

Souvent je me dis que ceux qui jouent en bourse, ne jouent pas pour l’argent mais pour le plaisir de jouer: l’argent n’étant que l’amplification de la récompense, pas le but premier.

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#3 10/05/2011 13h56 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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"je me dis que ceux qui jouent en bourse, ne jouent pas pour l’argent mais pour le plaisir de jouer"

Bien sûr Alex mais il y a aussi ceux qui investissent en bourse, certe pour le plaisir d’investir, mais aussi pour faire fructifier un patrimoine, voir de simplement le conserver en diversifiant les supports d’investissement.

Perso, je pense que même un "papy" de la finance aura son patrimoine plus en sécurité en étant investi pour au moins une petite partie de celui-ci dans des entreprises au bilan solide.


"Essayez d’acheter des actifs avec décote plutôt que des bénéfices." W. Schloss  http://blog.daubasses.com

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#4 10/05/2011 14h59 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Je rejoins Louis.

Pour jouer, il y a les casinos, cadre plaisant.

On ne joue pas en bourse. On investit, on spécule.

Le plaisir y est, le plaisir d’avoir fait une bonne affaire, le plaisir d’avoir écouter le marché et de l’avoir respecter, le plaisir qu’il me récompense en conséquence.

Mais pas le plaisir du jeu. Personnellement je suis là pour l’argent, pas pour passer mon temps smile


Trader - analyste technique, et je le vis bien. Formation Trading - Gestion portefeuille - Mon portefeuille boursier

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#5 10/05/2011 15h30 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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okavongo a écrit :

o Panique bancaire (« bank run »)
o Le défaut de paiement des états
o L’hyper-inflation

Le défaut systémique, je n’y crois pas trop car c’est dans l’intérêt de personne.

Le défaut d’une banque ou d’une assureur, pourquoi pas, c’est pourquoi il faut diversifier l’emplacement de ses avoirs pour rester sous les 100 k€ chez chaque banque/assureur. Même si le fonds de garantie bancaire est trop léger, on peut imaginer qu’il sera recapitalisé si ça arrive.

L’hyper-inflation ou en tout cas inflation forte supérieur à 5% c’est le + "probable". J’espère en être suffisamment protégé avec des actions biens choisies (secteur sensible à l’inflation) dans divers devises et avec le reste de mes avoirs sur des supports relativement liquides (fonds euros) sur lesquels je ferai des arbitrages si besoin.

Mon regret est pour l’heure de ne pas avoir d’investissement en pierre physique.

L’investissement en MP(précieuses ou premières) papier ne protège pas d’un défaut systémique à mon sens. Et quitte à détenir des actifs physiques, je préfère encore de l’immo ou des parts de SCPI chèrement payées que des pièces d’or.

Un autre risque très très probable cette fois, et que vous ne citez pas, et la hausse massive de la fiscalité.

Par exemple, imaginons la suppression pure et simple du statut de LMP pour ceux qui vivent uniquement des revenus de leur biens immos…

La hausse de la fiscalité "m’inquiète" bien plus que les éléments pré-cités.

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#6 10/05/2011 16h28 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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InvestisseurHeureux a écrit :

La hausse de la fiscalité "m’inquiète" bien plus que les éléments pré-cités.

et c’est un évènement bien plus probable…

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#7 10/05/2011 16h49 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Protection par la diversification contre es risques les moins improbables, mais bien sur, si tout perd sa valeur en même temps, ou s’il y a un conflit nucléaire majeur ou une mega météorite qui heurte la terre, il ne restera pas grand chose, quelle que soit la protection.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#8 10/05/2011 16h54 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Je ne vois pas en quoi des pièces d’or protègent de quoi que ce soit. Si l’or devenait le seul moyen d’échange tangible cela signifierait que nous sommes passer par une bonne guerre ou une sacré catastrophe et dans ce cas, je préférerais posséder une bonne kalachnikov (et savoir m’en servir) pour me trouver à bouffer que des napoleon :-)

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#9 10/05/2011 17h07 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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L’or a de grand avantage, il est très utile après les crises.
Imaginez un retour au franc et les dévaluations qui seront nécessaire, et bien il sera bon à ce moment là de vendre son or, une fois l’’économie assainie.
Les bons spéculateurs possèdent de l’or depuis 2002. Car à ce prix c’est de la folie ! Preuve que notre économie est au bord de l’explosion !
Ne vivons nous pas une époque Historique !

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#10 10/05/2011 18h02 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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J’espère que je n’ai froissé personne en pensant que parfois l’investisseur avait le goût du jeu… C’est une impression personnelle, en aucun cas une affirmation universelle.

Une amie me demandais ce que je ferais si je n’avais pas eu de l’immobilier et des placements… Elle cherchait sans doute à me faire dire que je devrais chercher un travail, mais le fait est que si les banques et l’immobilier sautent, je ne pense pas que le pôle emploi puisse me proposer quoique ce soit…

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#11 10/05/2011 18h15 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Un billet du blog indiquait qu’un gérant avait développé une stratégie d’investissement capable de faire face à tous types de situation économique :

- 25 % actions
- 25 % obligations
- 25 % immobilier
- 25 % métaux précieux

je vous laisse le retrouver ;-)

J’avais trouvé cette idée particulièrement sympathique, sans pour autant savoir si je ferai de même en situation de rentier. Ce faisant, allouer une partie de son capital (disons la moitié) suivant cette méthode et une autre suivant un profil évoluant en fonction de son âge (règle de type "80 - âge" % en actions, le reste en obligations) me paraît être un juste milieu séduisant.

Dernière modification par Derival (10/05/2011 18h16)

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#12 10/05/2011 18h57 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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InvestisseurHeureux a écrit :

L’investissement en MP(précieuses ou premières) papier ne protège pas d’un défaut systémique à mon sens. Et quitte à détenir des actifs physiques, je préfère encore de l’immo ou des parts de SCPI chèrement payées que des pièces d’or.

….

La hausse de la fiscalité "m’inquiète" bien plus que les éléments pré-cités.

Je pense justement que les MPrécieux permettent de se protéger d’une fiscalité galopante.

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#13 10/05/2011 19h35 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Emily a écrit :

Je pense justement que les MPrécieux permettent de se protéger d’une fiscalité galopante.

Ils permettent surtout de préserver la "valeur" lorsque la monnaie est dévaluée pour faire mine de rembourser les dettes.

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#14 10/05/2011 20h25 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Oui ça aussi ça nous pend au nez big_smile

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#15 10/05/2011 21h18 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Derival a écrit :

Un billet du blog indiquait qu’un gérant avait développé une stratégie d’investissement capable de faire face à tous types de situation économique :

- 25 % actions
- 25 % obligations
- 25 % immobilier
- 25 % métaux précieux

Il s’agit du Permanent Portfolio, mais les 25% d’immo étaient en fait 25% de liquidité (sous forme de Francs Suisse notamment) !

Je préfère la version que vous avez retenue. :-)

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#16 10/05/2011 23h06 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Par rapport à la valeur des monnaies et les dévaluations violentes et importantes en tant de guerre par exemple, je vous renvoie à ce chef d’oeuvre qu’est le film Uranus de Claude Berry.

L’ensemble des scenes sont magistrales, mais pour revenir au sujet, la scene ou Galabru et ses fils achetent avec de la monnaie tout les objets qu’ils trouvent explique en quelque secondes ce que les economistes et les journalistes tentent d’expliquer depuis des décennies.

En 3 répliques, tout est clair comme de l’eau de roche.

A+
Zeb

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#17 11/05/2011 01h18 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Excellente question d’okavongo. 
   
Il y a encore peu de temps(moins de quatre ans),tous mes sous en virtuel à la banque ou en bourse ou en AV,ça me convenait très bien….
  Parce que les sous,ça devient très vite virtuel,j’ai l’impression que beaucoup de gens ne s’en rendent pas compte d’ailleurs…dès qu’ils quittent le portefeuille pour devenir une ligne écrite quelque part,hop,ça y est…et quelquefois même ils ne se matérialisent jamais,passant d’une ligne de compte à un autre compte….Et si on pousse un peu,même les billets c’est le premier stade du virtuel.
  Et de virtuel à évaporation,il n’y a qu’un pas.

Alors depuis la crise,le virtuel,ça me va moins bien,question de confiance,crise de confiance….
  C’est que je suis de ceux dont les parents ont connu la guerre,et les grands parents la crise de 29 et l’autre guerre,et on a de la mémoire;

D’où justement la "réorganisation partielle "de mon épargne depuis quelques temps.

-risque de défaut des AV et banques:déjà avant j’ai toujours veillé à ne pas dépasser le montant garanti(qui est bien théorique,tout le monde sait bien que cela ne rime à rien)
-grosse chute de la bourse:j’ai eu le nez de vendre assez tôt ,la dernière fois,un tout petit peu top tôt même;mais manque de bol,j’ai réinvesti un peu trop tôt aussi(partiellement ,heureusement).
-risque de bank run:pris en compte
-métaux comme assurance:ça n’a jamais nui d’en avoir (d’accord avec Largo)
-risque d’inflation:on est dedans ou au début et ça n’est pas évident.Placer dans des biens tangibles,mais est-ce que les actions sont vraiment "tangibles"?Et les parts de scpi?Moins qu’un terrain ou une baraque,c’est sûr,mais il faut aussi une moins grosse somme pour en acheter.
Pas évident de placer dans des biens tangibles quand on est un petit consommateur…acheter une voiture neuve?>Ce serait du cash qui échapperait à l’inflation ,mais vu comme une voiture perd vite de la valeur,ce n’est pas une bonne solution!!
Bref il faudrait quelque chose d’aisément stockable et facilement revendable plus tard avec PV,je n’ai pas trouvé!!
-risque de change:alors là,ça devient vraiment compliqué….

J’espère qu’on ne reviendra pas à l’époque où l’on achetait n’importe quoi avec ses billets (si on en avait)pour les "transformer"avant qu’ils ne servent plus qu’à allumer le feu…et qu’on cherchait ensuite quelqu’un pour échanger le "n’importe quoi "contre quelque chose de plus utile….
  J’espère…

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#18 11/05/2011 10h18 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Merci à tous pour vos contributions variées et fort intéressantes.

Alexandre le B. a écrit :

On dirait un simulateur de vol où l’instructeur va cumuler différentes pannes pour juger des aptitudes du pilote.

C’est exactement ça. Sachant que l’incident aérien aussi peut survenir…

Nouveau risque évoqué : le risque fiscal. Celui-là est effectivement évident mais, s’il ne concerne que les intérêts du capital il ne peut pas entraîner à proprement parler la « ruine du rentier ». Ceci dit, on peut aussi imaginer comme risque extrême une fiscalité confiscatoire comme par exemple la confiscation de l’or aux USA en 1933 ou des cours bloqués comme en France de 1939 à 1948 ( http://www.pro-at.com/analyse-bourse/te … -9295.html ).


Concernant les protections évoquées :

o    L’auto-suffisance (ou la protection « arme à feu ») :
Il s’agit là de la protection ultime en cas de cataclysme. « Si vous craignez vraiment une débâcle de l’économie mondiale, (plutôt que de l’or) vous seriez plus inspiré de stocker des armes, des conserves et autres denrées de base dont vous aurez vraiment besoin dans votre cabane au fond des bois » Daniel Roubini. Dans cet esprit, mais moins violent, se situe la « stratégie du potager » wink ou toutes les formes d’auto-suffisance.

o    L’or physique :
C’est l’assurance « tous risques » aussi bien pour la déflation/dépression que pour l’hyper-inflation. Même quelqu’un comme Roubini, qui pense qu’il y a une bulle sur l’or, le reconnaît : « Le prix de l’or n’augmente nettement que dans deux situations : lorsque l’inflation est élevée et continue à croître, l’or permet de se couvrir contre l’inflation. Et quand il y a un risque de quasi dépression et que les investisseurs craignent pour leurs dépôts bancaires, l’or devient une valeur refuge »
Article complet : http://www.leconomiste.com/article/la-b … l-roubinii

o    Limiter ses dépôts par établissement bancaire :
Prudence élémentaire par les temps qui courent. Pour le fond de garantie, nous avons le même raisonnement : il est bien trop léger mais si l’état vient à notre secours il utilisera les mêmes critères. La question suivante est : l’état a t-il les moyens de sauver des gros établissements ?

o    Diversification :
Comportement prudent fort utile encore faut-il savoir entre quels actifs l’on diversifie (avec ou sans métaux précieux ?). A ce titre le Permanent Portfolio me paraît « tout terrain » mais avec tout de même la bagatelle de 25% de métaux précieux… ce qui revient à une « assurance en or ».

o    L’immobilier (terres agricoles – forêts - vignes) :
Bien tangible par excellence, il permet en tant que résidence principale d’avoir un toit et comme placement il est un bon refuge contre l’inflation. A condition de ne pas être surévalué au moment de l’achat. Il est également peu liquide et sensible à la fiscalité.

En résumé, pas de solution miracle mais des protections existent même si les écueils sont nombreux : ne pas se protéger avec un actif surévalué, faire attention à la fiscalité et ne pas pénaliser le rendement du capital si la situation se normalise.

N’hésiter pas à continuer à réagir et à compléter…

Victoire a écrit :

-risque de bank run:pris en compte

Comment ? billets sous le matelas ?

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#19 11/05/2011 11h16 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Je rebondis sur l’idée pacifique du potager, mais j’aurais tendance à penser qu’il faudra une arme pour protéger ce potager. De là je me suis dis qu’on ne peut pas surveiller son potager 24/24 et que la création d’une "police" devrait s’imposer d’elle même, ce qui m’emmène à l’idée finale : l’homme a de toute façon besoin d’une société pour vivre. Créer des structures agricoles, judiciaires, éducatives, médicales… j’ai l’impression que même si l’Empire d’Occident décline comme les celui de l’ancienne Égypte, des maya, des romains… la structure devrait se restructurer autour d’un modèle équivalent genre "L’Empire d’Occident 2.0"

Même si le scénario est aussi peu probable d’une catastrophe aérienne, il a au moins le mérite épicurien de nous rappeler qu’il faut parfois répondre à l’appel de la vie, et que parfois investir dans un tour du monde rapporterait plus que des Eurotunel wink On dit que celui qui veut voyager loin ménage sa monture et j’ai tendance à penser que notre monture ce n’est pas uniquement nos finances, c’est nous aussi.

Dernière modification par Alexandre le B. (11/05/2011 11h17)

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#20 11/05/2011 12h18 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Nous sommes tous d’accord pour dire qu’une guerre, un crash monétaire majeur ou des faillites bancaires de grande ampleur seraient néfastes au rentier.

Mais ce sera également le cas pour tout le monde, y compris ceux qui travaillent ou exercent une activité dont la société ne peut se passer. On parle de catastrophes, celles-là mêmes que le gouvernement s’échine à prévenir.

Aussi pour recentrer le débat, quels sont les risques spécifiques encourus par le rentier sur son niveau de vie, qui n’inquièteront pas le travailleur ou le petit épargnant ? Et comment s’en protéger ? Là est la véritable question.

Ce qui me vient à l’esprit est le risque fiscal déjà évoqué. Les "revenus d’activité" et les "revenus du capital" sont bien séparés sur la déclaration de revenus. Les rentiers pourraient être la cible d’un pillage généralisé, avec la bénédiction du gouvernement, élu par les partisans du "de l’argent, il y en a plein, on en veut en ne faisant rien".

D’autres idées ?

Dernière modification par Derival (11/05/2011 12h20)

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#21 11/05/2011 12h43 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Avec les scores électoraux des NPA et autre PC je n’ai pas l’impression que ce soit un grand risque…
Un risque en tout cas moins grand que si un Président décidait de sortir de l’Euro pour revenir au Franc, et offrir ainsi la France sur un plateau d’argent à tout les spéculateurs du monde… Avec ce scénario le rentier français sera celui qui possède 1 vache et 3 cochons, éventuellement une guesthouse pour recevoir les retraités de la zone Euro.

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#22 12/05/2011 14h40 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Dans les risques de ruines du rentier, je rajouterai les éléments suivants :

- Une "crise" familiale (rupture, divorce etc…), ces événements loin d’être improbable peuvent avoir des conséquence assez dramatique si ils n’ont pas été anticipés. Vous êtes tous mariés ou pacsé sous un régime de séparation de biens ? ;-)

- Les engagements pris vis-à-vis d’organisme financier / de société etc… (en particulier le cautionnement). Qui n’a jamais été sollicité pour se porter caution de sa fille, son fils, sa nièce etc… qui est sur le point de louer un appart, monter une entreprise qui selon lui (ou elle) va cartonner etc… ?

- L’accident, la maladie, bref l’incapacité temporaire (ou définitive) de gérer son patrimoine…

Etc…

A mon avis le rentier a bien plus à craindre des aléas de la vie que d’une guerre ou d’une crise majeure…


Blog sur l'investissement immobilier: http://investimmo-autrement.fr/

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#23 12/05/2011 15h40 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

Kiceca
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Un bon cas d’école : ce qui c’est passé en Argentine…

Un cas à méditer pour mesurer le choc d’un défaut de paiement et ses conséquences.

Crise économique argentine ? Wikipédia

 

#24 12/05/2011 15h47 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Célibataire endurci, sans enfant et prévoyant: je m’étais même posé la question, si j’épouse en France une demoiselle balinaise, singapourienne ou malaisienne et que je décide d’habiter dans son pays, en quoi mon régime de séparation de biens signé en France serait valable à l’étranger? Je ne pense pas que ce soit valable, mieux vaudrait consulté un avocat si on venait à penser au divorce dans ce cas là…

Concernant l’Argentine j’imagine que ce cas d’école a été bien apprit par nos économistes afin qu’il ne se produise pas chez nous.

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#25 12/05/2011 16h21 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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L’article sur l’Argentine est très intéressant. J’en retiendrai que :

- mieux vaut prévoir de détenir un portefeuille hors zone Euro, avec des liquidités ;

- il est souhaitable de pouvoir quitter temporairement son pays, en cas de séquestration générale de l’épargne ; reste à pouvoir disposer des moyens de le faire (billets sous le matelas ? De la "bonne" monnaie si possible).

Dans le même ordre d’idée, j’avais noté que les compagnies d’assurance-vie pouvaient décider de suspendre les demandes de rachat. Il faut donc bénéficier d’une bonne liquidité (et constante dans le temps) sur ses actifs, une des raisons de ma préférence pour les grandes capitalisations, investies en direct au travers d’un CTO (malgré son handicap fiscal).

Concernant le reste, oui le célibat est de mise ;-). Et depuis mes 30 ans, j’ai tendance à couper les ponts avec l’entourage.

Dernière modification par Derival (12/05/2011 16h23)

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