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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 30/05/2012 10h53 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   82 

Kapitall a écrit :

1 :

Il faudrait déjà s’entendre sur ce niveau. Sauf à partir du principe que nous avons tous les mêmes aspirations, ce débat là est primordial en amont de la réflexion. Selon mon style de vie il n’y a pas besoin d’atteindre l’ISF, et donc les complications que vous mentionnez, pour être libre de toute contrainte non voulue. Toutes mes dépenses courantes sont couvertes par mes revenus mobiliers/immobiliers et me laissent libre de travailler (ou pas!) sur ce qui m’intéresse : cela correspond à ma définition du rentier.

Je confirme que ce point est le plus important et de loin!
Ce qui m’est nécessaire pour vivre, n’est pas ce qui est nécessaire à un autre.
Pour être plus terre à terre, si vous préférez les belles voitures de collections, et les poubelles roulantes, le niveau de rente néecssaire est différentes.
Si vous êtes un grand voyageur, ou ultra-casanier, cela influera aussi très fortement sur le niveau de revenu nécessaire!
Clairement, pour mes objectifs de revenus, je pense que je serai loin d’attendre l’isf pour les atteindre. Et je me base sur un revenus net entre 2 et 3%.

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#27 30/05/2012 10h56 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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ZX-6R a écrit :

lionelo a écrit :

…d’après une société spécialisée:

Comment ne plus payer d’ISF en 2012 ?

   4. Faire un Don à une Fondation reconnue d’utilité publique (75 % de Réduction sur l’ISF)

Chaque fois on nous la sort celle là, le "don". C’est sur que si on donne son argent on en a moins donc on paye moins d’impôts… Mais quand on consulte une société spécialisée, c’est pas vraiment l’info qu’on recherche…

+1 ZX-6R
et +1 pour Philippe

C’est comme avec l’immobilier… C’est affolant d’entendre ce discours, je suis toujours aussi surpris.

En ce qui concerne les impôts la seule véritable question est "savoir comment est utilisé l’argent perçus par les impôts".

Content de lire ces messages sur le forum des rentiers.


Retaill & Co.
Mon blog www.retaill-and-co.fr  Construire votre patrimoine devient un jeu d'enfant

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#28 30/05/2012 11h05 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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InvestisseurHeureux a écrit :

J’avoue que j’ai un peu de mal avec ces discussions sur l’ISF alors que Bruxelles est à 1h20 en Thalys de Paris…

Personnellement, quand je serai à 1 MEUR de placements financiers et une RP payée d’une valeur de 430 kEUR, je serais bienheureux de me préoccuper de la problématique de l’ISF…

Franchement il faut avoir à l’esprit les ordres de grandeur.

1 MEUR placé à 4%, on est à 40 000 € de revenu quand même alors que 50% des français gagnent moins de 15 000 EUR / an et sans forcément être propriétaire de leur RP…

Je n’ai pas compris votre position sur le sujet

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#29 30/05/2012 11h59 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Je trouve que cette discussion n’a pas vraiment lieu d’être.

Peu de personnes sont et seront vraiment concernées et la problématique n’existe en fait pas.

De mon point de vue on peut être indépendant financièrement sans atteindre le seuil de l’ISF et quand bien même on l’atteint (et encore, l’ISF est modeste au début) il suffit de s’expatrier en Belgique.

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#30 30/05/2012 12h10 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Réputation :   39 

sauf que nous ne sommes pas tous des parisiens à 1h30 de Thalys de Bruxelles…
Et personnellement, même si j’adore les frites (vraiment meilleures) et encore + les bières belges, je ne suis pas certain d’avoir envie d’être rentier mais de devoir m’exiler en Belgique plutôt que dans le sud de la France….


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#31 30/05/2012 13h14 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Réputation :   128 

Je vais faire une démonstration pratique, pour mieux illustrer le problème que peut poser l’ISF en fonction de la constitution de votre patrimoine.

Supposons que, en 1995 :

- vous exerciez une activité indépendante ou libérale, vous assurant un bon revenu et une bonne capacité d’épargne ;
- grâce à cela, vous ayez acheté à vil prix un appartement dans le 6ème ou le 7ème arrondissement de Paris, avec un crédit sur 15 ans ;
- vous avez mis un petit ticket dans une startup, disons de 50 k€ (enfin, son équivalent en francs), en échange de 10 % du capital.

Votre situation en 2012 pourrait ressembler à celle-ci :

- votre appartement, dont le crédit est remboursé, vaut 1,5 M€ ;
- la startup a bien marché, et votre participation vaut désormais 8 M€ ; cette société n’a cependant jamais versé de dividendes ;
- vos revenus mensuels d’activité sont de 4000 € net de charges ;
- vous avez épargné et investi en suivant les conseils de IH, et vous touchez 1500 € / mois de dividendes ; ce qui représente un portefeuille de 500 k€ environ.

Votre patrimoine est donc de 11 M€. Avec la décote de 30 % sur la résidence principale, celle-ci sera taxée à l’ISF sur la base de 1 M€ environ, d’où un patrimoine taxable de 10,5 M€.

Cela représente 120700 € d’ISF avec le barème pré-Sarkozy, le projet du nouveau Président étant de le rétablir.

Votre revenu réel (brut d’impôts), lui, est de 66000 € …

Vous voulez vous délocaliser en Belgique ? L’essentiel de votre patrimoine est en France. A 1 h 20 de Thalys, l’administration fiscale française considèrera que vous n’êtes pas vraiment parti (même si vous vendez l’appartement), et vous serez toujours fiscalement domicilié en France.

Vous voulez partir beaucoup plus loin (disons, en Amérique du Sud) pour que l’on ne puisse pas vous opposer cet argument ? Dans ce cas, vous serez dans l’impossibilité de payer votre exit-tax, qui sera de (8 M€ - 50 k€)*0,345 ~ 2,74 M€ au minimum.

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#32 30/05/2012 13h27 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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@Derival: Votre exemple est peut etre un peu "simple", dans le sens ou il ne serait probablement pas bien difficile d’aller devant les tribunaux pour faire constater que le payement de cet ISF dans ce cas precis entraine l’appauvrissement / un changement de structure patrimoniale non desire (on peut trouver des attendus sur le sujet du payement de l’ISF sur Internet)…

Un des interets du "bouclier fiscal" etait d’ailleurs d’eviter ces recours contencieux si j’ai bonne memoire.

Mais sur le fond, OK.

Dernière modification par roro (30/05/2012 13h29)


Développeur d'outils pour investisseurs : Le Quant 40

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#33 30/05/2012 13h42 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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@ IH

On s’habitue vite à un certain train de vie……vous verrez quand vous passerez à la phase rentier wink


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#34 30/05/2012 13h51 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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lemouz a écrit :

sauf que nous ne sommes pas tous des parisiens à 1h30 de Thalys de Bruxelles…
Et personnellement, même si j’adore les frites (vraiment meilleures) et encore + les bières belges, je ne suis pas certain d’avoir envie d’être rentier mais de devoir m’exiler en Belgique plutôt que dans le sud de la France….

+1 encore faut-il vouloir habiter en Belgique, à Bruxelles, ce n’est pas le cas de tout le monde, idem pas du tout attiré par la Belgique pour y vivre, plus attiré par tout ce qui est plus au sud, il est important quand même pour un rentier de pouvoir un peu choisir son lieu de résidence voulue, tout le monde ne veut pas aller se les cailler en Belgique ou en Suisse comme Johnny.
Cela dit, la Belgique et la Suisse ne sont pas les seuls pays sans ISF que je sache, et en dehors de cette considération, il me semble que pour un rentier, la considération du coût de la vie sur place est tout aussi importante, avoir un patrimoine du montant de l’ISF à Paris, en province ou dans un pays low cost, ce n’est pas le même pouvoir d’achat pour le patrimoine et la rente possible.

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#35 30/05/2012 14h04 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Si en l’absence de loyer et avec 40 000 € / an qqun a des problèmes de budget c’est à se demander comment il a fait pour devenir rentier !

Celle là je l’aime bien smile


Left the Rat Race in 2013

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#36 30/05/2012 14h07 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je trouve que cette discussion n’a pas vraiment lieu d’être.

Peu de personnes sont et seront vraiment concernées et la problématique n’existe en fait pas.

De mon point de vue on peut être indépendant financièrement sans atteindre le seuil de l’ISF et quand bien même on l’atteint (et encore, l’ISF est modeste au début) il suffit de s’expatrier en Belgique.

Hélas si il suffit d’investir dans plusieurs biens plus une résidence principale et l’on atteint vite le seuil des 1,3 M € dans l’absolu même si aujourd’hui les emprunts minimisent mon patrimoine.

Maintenant une imposition de 0.25 % entre 1,3 millions et 3 millions ne me semblent pas insurmontable….

3 millions * 0.25 % = 7.500 €

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#37 30/05/2012 14h21 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Derival a écrit :

Je vais faire une démonstration pratique, pour mieux illustrer le problème que peut poser l’ISF en fonction de la constitution de votre patrimoine.

Derival,

Vous n’avez pas besoin de montrer que l’ISF est une horreur et je compatis à votre triste situation patrimoniale ! ;-)

Je sais votre problématique de perdre l’exonération des biens professionnels si vous quittiez une fonction de direction dans votre société. Et effectivement dans votre cas, la nouvelle exit-tax fait très mal.

Je répondais juste, en rappelant les ordres de grandeur, rapport au sujet initial où l’ISF semblait être présentée comme une contrainte plus ou moins rédhibitoire pour atteindre l’indépendance financière.

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#38 30/05/2012 14h41 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Derival a écrit :

Je vais faire une démonstration pratique, pour mieux illustrer le problème que peut poser l’ISF en fonction de la constitution de votre patrimoine.

Derival,

Vous n’avez pas besoin de montrer que l’ISF est une horreur et je compatis à votre triste situation patrimoniale ! ;-)

Ce n’est heureusement pas la mienne :-). Mon patrimoine est bien mieux équilibré, et ma société
a versé des dividendes dès qu’elle a pu le faire.

Je n’ai donc pas de problèmes de revenus pour régler mon ISF. Je paye d’ailleurs la contribution sur les hauts revenus …

Cependant, le but était bien de démontrer, en effet, que l’ISF pose de réels problèmes patrimonaux, ce qui ne semblait pas évident aux contributeurs de ce fil. Notez que mon contribuable modèle de l’exemple paye de l’ISF sur une partie de son patrimoine qui ne lui appartient pas vraiment : s’il pouvait liquider sa participation dans la startup, il encaisserait en réalité 8 M€ - 3 M€ = 5 M€, du fait de l’impôt sur la plus-value.

C’est aussi l’occasion de réfléchir (je l’avais déjà mentionné dans un autre fil il y a pas mal de temps) sur la notion de richesse. Indépendamment de l’ISF, quelqu’un qui est présenté comme détenant "un patrimoine de 10 M€" (ou même 20, ou 30) pourrait ne pas pouvoir se payer une Ferrari ou une villa au bord de la mer.

C’est un peu comme la famille qui doit vendre la maison suite à un décès du grand-père, parce que c’est le seul moyen de régler les droits de succession.

En début de mandat, l’ancienne majorité a tenté d’adapter la fiscalité pour corriger un certain nombre de ces problèmes, mais cela a été malheureusement perçu comme "des cadeaux aux plus riches" par la population.

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#39 30/05/2012 14h56 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Derival a écrit :

Cependant, le but était bien de démontrer, en effet, que l’ISF pose de réels problèmes patrimonaux, ce qui ne semblait pas évident aux contributeurs de ce fil. Notez que mon contribuable modèle de l’exemple paye de l’ISF sur une partie de son patrimoine qui ne lui appartient pas vraiment : s’il pouvait liquider sa participation dans la startup, il encaisserait en réalité 8 M€ - 3 M€ = 5 M€, du fait de l’impôt sur la plus-value.

C’est aussi l’occasion de réfléchir (je l’avais déjà mentionné dans un autre fil il y a pas mal de temps) sur la notion de richesse. Indépendamment de l’ISF, quelqu’un qui est présenté comme détenant "un patrimoine de 10 M€" (ou même 20, ou 30) pourrait ne pas pouvoir se payer une Ferrari ou une villa au bord de la mer.

C’est un peu comme la famille qui doit vendre la maison suite à un décès du grand-père, parce que c’est le seul moyen de régler les droits de succession.

En début de mandat, l’ancienne majorité a tenté d’adapter la fiscalité pour corriger un certain nombre de ces problèmes, mais cela a été malheureusement perçu comme "des cadeaux aux plus riches" par la population.

A chaque situation sa problématique …..
Les participations dans les startups ou dans des sociétés sont assujetti à l’ISF sans aucune exonération ?

Le fait de disposer d’un patrimoine de 10 M€ ou plus doit permettre de s’acheter une Ferrari plus facilement qu’un smicard même si ce n’est pas ma finalité et est-ce le but dans la vie d’un riche ????

Les frais de succession peuvent être payé sans vendre le bien familial si la volonté de conserver le bien permet de s’entendre , ce sont de faux arguments.

"La richesse appelle la richesse"
"On ne prête qu’aux riches "
etc…
 
Il faut être attentif à sa situation et à celle des autres …quand une personne ou une famille vie avec un  minimum et que l’on se pose la question de l’héritage du grand père ou de ne pas pouvoir acheter une Ferrari , je trouve cela très limite par rapport à des situations difficiles où chaque euro compte non pas pour moins payer d’impôts mais pour finir le mois.
Sans tomber dans la compassion essayons de rester humain et de penser que tout le monde n’a pas les moyens de disposer d’une connection internet à 20 e/ mois avec un Pc pour disserter sur l’ISF.

Je ne vous agresse pas mais les montants annoncés même à titre d’exemple ne sont pas à la portée de la grande majorité des Français.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#40 30/05/2012 16h09 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Derival, IH, Philippe30,

Je pense que l’on est en train de tomber dans un dialogue stéréotypé sur la légitimité de l’ISF qui n’apportera pas grand chose au forum. Surtout que tout le monde s’accorde pour dire que l’inflation a un impact bien plus important.

Je pense que SemiRentier, dans son post initial, posait un problème qui pourrait être plus consensuel. A partir de quel montant de patrimoine, a-t-on le courage de mettre en application son objectif ? On se constitue un patrimoine dans un but. Le mien est de pouvoir lever un peu le pied dans ma vie professionnel pour profiter de plus de temps libre. Je pense que c’est un objectif que beaucoup partagent.

Or lever le pied professionnellement, c’est prendre un risque: devenir "has-been" et ne plus intéressé un employeur. C’est également se couper d’un hypothétique revenu de retraite. La décision n’est pas anodine. Il vaut mieux être sur de son coup. Avec quel montant, ce sent on suffisamment à l’aise?

C’est sur ce montant que les avis divergent. Seuls les revenus du travail, de l’immobilier et de bourse ne sont pas érodés par l’inflation. En réduisant fortement les revenus du travail, c’est la part d’immobilier et de bourse dans son patrimoine qui va déterminer la pérennité de ses revenus.

Mais quand on s’est constitué un patrimoine sur la base de son travail, ce qui est mon cas, on peut avoir une expérience réduite de l’immobilier et de la bourse. Cette situation induit un montant de patrimoine plus important pour être à l’aise et avoir le courage de franchir le pas.

Peut-être que votre expérience en bourse et en immobilier vous permettront, une fois les 1M€ (ou quelque soit le montant que vous vous êtes fixé) atteints, d’avoir le courage de vous lancer. Il me semble légitime de se poser une telle question sinon on risque de faire des efforts pour un but que l’on n’atteindras jamais.

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#41 30/05/2012 16h12 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a tjs eu des crises. Il faut lire Histoire mondiale de la spéculation financière de Charles-P Kindleberger, ça aide franchement à prendre du recul.

Extrait :
http://www.devenir-rentier.fr/images/si … 26x648.gif

Je rappelle aussi que le XXe siècle a connu deux guerres mondiales, deux chocs pétroliers et une grande dépression…

Je continue à croire que ce sera différent cette fois : d’une part le siècle passé a bénéficié d’une formidable expansion de la consommation, grâce au recours au pétrole ; d’autre part les deux guerres ont finalement donné une "dynamique" à l’économie (c’est dramatique mais c’est ainsi).
Pour l’avenir qui nous concerne, je ne vois vraiment pas quel pourrait être le "moteur", dans un système dont le modèle me semble en bout de course.

Alors pour répondre à Kapitall, je n’arrive pas à me laisser aller à être "Moustachien", et à croire qu’il ne pourrait rien m’arriver avec disons 3.000 € x 12 mois x 25 ans = 900 k€.

pour ce qui est de l’isf, je partage l’avis de ceux qui y voient un problème. Il n’est pas normal de payer un impôt sur un actif qui ne procure pas de dividende. Le système qui vient d’être instauré en Belgique est plus "juste" : le précompte mobilier est augmenté de 21 à 25 % pour les revenus mobiliers qui excèdent 20.000 €. Ce qui donne à la grosse louche 500 k€ d’obligations. Et on peut encore tempérer le système en revendant les obligations juste avant le paiement du coupon.
Mais l’impôt caché qui est le plus immoral actuellement est le fait que les banques donnent des intérêts inférieurs à l’inflation, j’y vois un complot des états pour engraisser les banques. Et cet impôt là touche tout le monde indistinctement, il y a 221 milliards d’euros sur les comptes d’épargne en Belgique.

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#42 30/05/2012 16h35 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Essayez de mettre les choses en perspectives… quels sont les évènements qui pourraient vous pousser dans la misère si, selon votre exemple, vous partez d’un capital de 900k et que vous avez pris les précautions élémentaires d’une répartition sensée de vos avoirs ?

Ce sont des évènements dramatiques, imprévisibles, qui impacteraient toute la population. Et contre lesquels il n’existe aucune protection.

Si vous basez votre existence sur cet extrême là, vous ne pourrez jamais lâcher prise. C’est un choix. Pour ma part, je me protège de ce que je peux maîtriser. Le reste, ça fait partie des imprévus de la vie et j’y réagirai si et seulement si ça devait se produire.

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#43 30/05/2012 16h39 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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GaroGarou a écrit :

Philippe30,

Je pense que l’on est en train de tomber dans un dialogue stéréotypé sur la légitimité de l’ISF qui n’apportera pas grand chose au forum. Surtout que tout le monde s’accorde pour dire que l’inflation a un impact bien plus important.

Je pense que SemiRentier, dans son post initial, posait un problème qui pourrait être plus consensuel. A partir de quel montant de patrimoine, a-t-on le courage de mettre en application son objectif ? On se constitue un patrimoine dans un but. Le mien est de pouvoir lever un peu le pied dans ma vie professionnel pour profiter de plus de temps libre. Je pense que c’est un objectif que beaucoup partagent.

Or lever le pied professionnellement, c’est prendre un risque: devenir "has-been" et ne plus intéressé un employeur. C’est également se couper d’un hypothétique revenu de retraite. La décision n’est pas anodine. Il vaut mieux être sur de son coup. Avec quel montant, ce sent on suffisamment à l’aise?

C’est sur ce montant que les avis divergent. Seuls les revenus du travail, de l’immobilier et de bourse ne sont pas érodés par l’inflation. En réduisant fortement les revenus du travail, c’est la part d’immobilier et de bourse dans son patrimoine qui va déterminer la pérennité de ses revenus.

Mais quand on s’est constitué un patrimoine sur la base de son travail, ce qui est mon cas, on peut avoir une expérience réduite de l’immobilier et de la bourse. Cette situation induit un montant de patrimoine plus important pour être à l’aise et avoir le courage de franchir le pas.

Peut-être que votre expérience en bourse et en immobilier vous permettront, une fois les 1M€ (ou quelque soit le montant que vous vous êtes fixé) atteints, d’avoir le courage de vous lancer. Il me semble légitime de se poser une telle question sinon on risque de faire des efforts pour un but que l’on n’atteindras jamais.

Pas d’accord

Taux inflation 2011 2,1 %
HISTORIQUE INFLATION EN FRANCE de 1900 à 2016
En quoi l’inflation a un impact plus important , l’inflation concerne la hausse des prix de consommation courante mais ne concerne pas l’immobilier ou la bourse qui sont sujets à leur propres variations.

La question consensuel de semirentier n’est pas la bonne question , il ne faut pas se demander à partir de quel patrimoine je peux m’arrêter mais plutôt à partir de quel revenu mensuel net je peux m’arrêter.
Je peux avoir un patrimoine de x millions qui placé à 1 % ne me rapporte rien alors qu’avec 500 K€ je touche suffisamment pour vivre.

Chacun ses objectifs mais on peux très bien s’épanouir hors d’un contexte professionnel dans lequel on attend une reconnaissance de son travail , ce travail peux très bien être personnel dans un contexte de rentier avec des contacts avec des agences immobilières , des banquiers , des entrepreneurs , des artisans.
Désolé je résonne immobilier mais sans être marchand de biens on peux très bien avoir une activité de supervision de la gestion de son patrimoine immobilier ce qui est moins facile en terme de contact avec un investissement en bourse où les contacts sont moindres. 

Votre patrimoine constitué sur le travail doit être maintenant investi raisonnablement pour vous rapporter , votre activité en sera la gestion , ce qui n’est pas en contradiction avec le sens de ce forum.

Je n’ai pas de but de valeur de patrimoine à atteindre mais un but de revenu mensuel équivalent à mon salaire voir moins afin d’être libre de toute contrainte professionnelle.
Si je pouvais disposer de mon salaire mensuel avec un faible patrimoine cela serait idéal mais les prix de l’immobilier actuel m’oblige à me constituer un patrimoine dont la valeur me permet d’obtenir une rentabilité moyenne de 5 à 7 % afin de disposer d’un disponible de 2.500 par mois soit environ 700 à 800 K€ plus la résidence principale qui me fait rentrer dans la zone ISF.
La RP peux être revendu pour une moins "cossue" et pour réinvestir dans de l’immobilier.

Le paradoxe du rentier  :
Je ne veux pas être riche , je veux être libre mais pour cela il faut être riche ……

Après la qualification d’un riche se définit comment pus de 1.600 € salaire médian en France , plsu de 1,3 Me pour payer l’ISF sans philosopher une personne riche est une personne qui dispose de suffisamment pour vivre et assouvir ses passions raisonnablement.
Si je peux être riche autant que je gagne aujourd’hui en disposant de temps libre alors je deviendrais très riche

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#44 30/05/2012 19h17 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Philippe30,

Je disais que l’inflation à 2% avait un impact plus important que les
0,5% ou 0,75% d’ISF actuel.

L’idéal est de raisonner en revenu mensuel perçu. Je suis d’accord avec vous. A condition que ces revenus soient issus du travail, de l’immobilier ou de la bourse. Actuellement mon patrimoine est pour l’essentiel, hors RP, en comptes en Euro et en obligations. Je suis en train de migrer vers des placements moins sensibles à l’inflation (bourse et immobilier) sinon mes revenus vont s’éroder sur le long terme. Ce changement va se faire sur plusieurs années qui seront nécessaires à me former sur le tas. En attendant, je suis totalement incapable d’estimer quels revenus seront générés à terme.

Nous sommes nombreux sur ce forum à débarquer avec un patrimoine mal investi et l’intention de faire mieux. Tout le monde n’a pas l’expérience ni la conviction pour connaitre le rendement qu’il peut espérer obtenir sur le long terme. Ceci entraîne de nombreux questionnements sur le montant minimal nécessaire pour se sentir libre.

J’en déduis que je serai fixé uniquement quand j’aurai réorganisé complètement mon patrimoine et que je verrai concrètement ce que je suis capable de générer comme revenu. Je vais donc devoir attendre quelques années pour être fixé. C’est logique mais j’espérai naïvement savoir avant…

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#45 30/05/2012 19h39 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Bon, soit, vous avez raison, je peux être rentier. Ou plus exactement, vivre sur mon patrimoine.

Mais, pour que je sois bien convaincu, expliquez-moi pourquoi, depuis 2007, année 0 de mon patrimoine, puisque c’est l’année de mon divorce, ce patrimoine n’a pas augmenté alors que je n’ai ponctionné aucun de ses revenus/plus-values ?
Je rappelle que je raisonne à pouvoir d’achat constant, en appliquant les hausses de fiscalité sur les plus-values potentielles, ce qui me donne le patrimoine réel disponible.

En fait, je connais d’avance votre réponse, peu importe l’évolution du patrimoine, seul compte le rendement annuel.
Donc si mon action Total me rapporte 6 % dans l’année, (soit environ 2,5 % net après cotisations sociales, impôt sur le revenu -nouvelle mesure prévue- et ISF), je dois négliger que l’action ait baissé de 20%.

La valeur d’une action reflétant simplement ses revenus futurs, ce raisonnement me chiffonne. Et je préfère bien dormir et garder une activité rémunérée à temps partiel.

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#46 30/05/2012 21h33 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Pour prendre la décision de stopper mon activité, j’ai fait le calcul suivant:

Patrimoine ( hors RP) / (dépenses annuelles *2) = nombres d’années devant moi

Je suis arrivé à 40 ans, j’ai 40 ans soit si mon capital ne me rapporte rien et que je consomme chaque année le double de mes dépenses moyennes de mes 3 dernières années, je serai à sec à 80 ans.

Maintenant, si j’arrive à payer mes impôts sans toucher au capital voir à vivre sans toucher au capital, je prolonge sacrément le résultat.

Pour Dérival, la réalisation d’un pacte d’associés de la start-up permet d’exonérer la valeur ISF de 75%. Ce qui dans l’exemple, allège sérieusement la note.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#47 30/05/2012 22h18 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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carpediem a écrit :

Pour prendre la décision de stopper mon activité, j’ai fait le calcul suivant:

Patrimoine ( hors RP) / (dépenses annuelles *2) = nombres d’années devant moi

Je suis arrivé à 40 ans, j’ai 40 ans soit si mon capital ne me rapporte rien et que je consomme chaque année le double de mes dépenses moyennes de mes 3 dernières années, je serai à sec à 80 ans.

Si j’effectue ce calcul, j’obtiens 22 années.
J’ai toutefois 12 ans de plus, donc un delta de 6 ans, ma situation est légèrement moins favorable, j’ai consommé 12 années supplémentaires.
Toutefois :
- j’ai plus d’années de cotisation de pension, avec le cumul salarié / indépendant je suis à 42 ans, donc pension presque maximale le moment venu.
- moins de charges à venir pour les enfants, logiquement
- le risque d’arriver trop court est moins prononcé, puisque mon espérance de vie est moindre.

Mais à la limite ce n’est pas le plus important, il y a l’aspect humain, et le grand saut demande un sacré effort. Par essence les personnes inscrites sur ce forum sont non seulement des gestionnaires prudents mais aussi ont une certaine philosophie de l’existence, en opposition avec la plupart des gens qui sont je pense dépensiers, et (ou) n’ont rien d’autre à faire de leur existence que travailler, ou s’agiter.

Donc la question initiée par Semirentier me semble fondamentale et nous y seront tous confrontés un jour ou l’autre. Chacun a bien sûr ses propres besoins, mais l’incertitude est la même pour tous, gérer ses actifs dans le sens d’un désinvestissement organisé est pour moi quelque chose de difficile et que j’appréhende. Il y a trop peu de publications à ce propos.

Hasard bienveillant : pendant que je rédige ma réponse mon épouse est passée me voir pour me faire l’état de nos dépenses de mai : 500 € de moins que ma base de calcul, je dormirai tranquille smilesmile … au moins cette nuit.

A Semirentier : je dirais qu’on peut ne pas se préoccuper du cours de Total si l’on est certain de s’en sortir avec le dividende, donc pour un montant limité, pas question de devoir vendre une partie. Encore une fois, tout ça doit s’inscrire dans un code de bonne pratique que je ne maîtrise pas.

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#48 30/05/2012 22h26 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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carpediem a écrit :

Pour prendre la décision de stopper mon activité, j’ai fait le calcul suivant:

Patrimoine ( hors RP) / (dépenses annuelles *2) = nombres d’années devant moi

Je suis arrivé à 40 ans, j’ai 40 ans soit si mon capital ne me rapporte rien et que je consomme chaque année le double de mes dépenses moyennes de mes 3 dernières années, je serai à sec à 80 ans.

Maintenant, si j’arrive à payer mes impôts sans toucher au capital voir à vivre sans toucher au capital, je prolonge sacrément le résultat.

Comme j’aime bien être l’avocat du diable:

Le placement considéré actuellement sans risque est la dette souveraine allemande.
Taux 0%
Après cotisations sociales et impôt: sans effet, chic…
Après ISF, inflation, modification de la structure des dépenses avec l’évolution de la société: -3,5%.

Dans 40 ans, vous n’en aurez plus que le quart. Sans rien dépenser.

J’abuse, mais sans être aussi extrême un calcul prudent mais pas farfelu m’a amené à faire mes prévisions avec un rendement négatif net de 1% par an.

On peut donc être rentier si on est moins prudent. Le problème est que, selon mon expérience, la prudence augmente avec l’importance du patrimoine et l’imminence de la décision d’arrêter son activité.

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#49 30/05/2012 22h39 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

Je continue à croire que ce sera différent cette fois : d’une part le siècle passé a bénéficié d’une formidable expansion de la consommation, grâce au recours au pétrole ; d’autre part les deux guerres ont finalement donné une "dynamique" à l’économie (c’est dramatique mais c’est ainsi).
Pour l’avenir qui nous concerne, je ne vois vraiment pas quel pourrait être le "moteur", dans un système dont le modèle me semble en bout de course.

Cette fois c’est différent…

Je me méfie car la dernière fois que j’ai entendu ça, on était  à la veille d’un grand changement. En 2000 on nous disait pareil, cette fois c’est différent, les marchés vont continuer à monter sans interruption. Maintenant on nous dit qu’il n’y a plus aucune raison pour que le marché remonte.

L’Homme aime les excès, il a un côté maniaco-dépressif qui le pousse aux extrêmes. Mais l’Homme se lasse rapidement aussi. Quand il en a eu assez de sa dose d’une certaine émotion, il passe à une autre. Et si c’est pas lui, c’est la génération suivante qui va s’en charger, sans demander d’autorisation… Vous verrez que dans pas si longtemps les gens vont se réveiller… et ça peut partir de n’importe où, à cause de n’importe quoi, et aller très vite. Pensez aux phénomènes de foule qui se sont passés avec les révolutions arabes. Le marché est encore plus fou que ça… car il n’a presque pas de limites. Alors il ne faut pas  croire que cette fois c’est différent. Au contraire, ça c’est toujours pareil : ça change tout le temps !

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#50 30/05/2012 22h56 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Semirentier a écrit :

Comme j’aime bien être l’avocat du diable:

Le placement considéré actuellement sans risque est la dette souveraine allemande.
Taux 0%
Après cotisations sociales et impôt: sans effet, chic…
Après ISF, inflation, modification de la structure des dépenses avec l’évolution de la société: -3,5%.

Dans 40 ans, vous n’en aurez plus que le quart. Sans rien dépenser.

J’abuse, mais sans être aussi extrême un calcul prudent mais pas farfelu m’a amené à faire mes prévisions avec un rendement négatif net de 1% par an.

On peut donc être rentier si on est moins prudent. Le problème est que, selon mon expérience, la prudence augmente avec l’importance du patrimoine et l’imminence de la décision d’arrêter son activité.

Sauf à dire que si l’Allemagne quitte la zone Euro, le Deutschmark sera réévalué de 20 à 30% par rapport à l’Euro actuel, donc l’oblig allemande même à 0% reste attractive pour une plus value plus que pour son rendement.

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