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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 28/05/2012 20h43 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
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Vous ne serez pas rentier.

J’ai un patrimoine financier que vous considérez largement suffisant pour être rentier, assurances vie en euros, contrat de capitalisation, PEA et compte-titres, vieux PEL.

Je ne gère pas si mal. Depuis 15 ans, chaque année sans exception, mieux en bourse que CAC + dividendes. Les assurances vie les plus performantes.

Après fiscalité sur les revenus et sur les plus-values (calculée aussi sur les plus-values potentielles, pour voir l’évolution réelle de mon patrimoine),

après l’ISF (mais en fait j’investis comme Business Angel),

après prise en compte de l’inflation réelle (inflation à laquelle j’ajoute 1%),

il est déjà bien difficile de maintenir son patrimoine (guère étonnant avec des taux à 10 ans à 2,5%)

Difficile de s’en rendre compte avec un petit patrimoine : des prises de risque plus faciles, abattement sur les dividendes, abattement sur les retraits d’assurance-vie, pas d’ISF, inflation qu’on ne prend pas la peine de prendre en compte (en ce qui me concerne, mes revenus du travail ne suffisent pas à la compenser).

Par contre, choix de sa vie (installation en Province, arrêt d’activité libérale), de son métier à temps partiel, liberté. Mais attention, donc petite retraite.

Et c’est finalement encore mieux qu’être rentier.

Mots-clés : choix de vie, isf, rentier

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#2 28/05/2012 20h58 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   12 

C’est déjà ça être rentier selon  moi. Rentier ne veut pas dire forcément retiré.
Plus d’autonomie, plus de choix de vie, plus de temps pour soi… Même si on doit encore gérer sa fortune ou travailler encore à temps partiel.

Et comme tu le soulignes, c’est encore mieux ! Ca ne sert à rien de vouloir se retirer à 100%.

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#3 28/05/2012 21h33 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   43 

Même avis que chroom, avoir besoin de peu d’activité, de peu de temps de gestion à l’année, c’est déjà être rentier pour moi aussi.
Se retirer à 100% à mon avis n’est pas possible, un patrimoine implique de gérer cela au moins un minimum, de suivre cela, les options et évolutions possibles, optimisations éventuelles possibles etc … c’est le boulot de tout rentier à mon avis.

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#4 28/05/2012 22h21 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   69 

zetrader a écrit :

un patrimoine implique de gérer, de suivre les options et évolutions possibles

l’homme libre, c’est l’homme bien informé.
suivre les options, oui, surtout avec François Hollande, donc surveiller et s’adapter à la nouvelle donne politique et aux changements de fiscalité !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#5 29/05/2012 03h34 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   24 

Ce titre est vraiment provocateur. Est-il destine a decourager les membres de ce forum?

Vous n’avez rien compris et vehicule les mauvais messages.

Je pense aussi que nous avons differents objectifs. Certains souhaitent pouvoir avoir une activite qui leur plait ou bien moins travailler a un moment donne de leur vie, d’autres desirent tout simplement developper leur patrimoine, et enfin une minorite envisagent de devenir purement rentier.

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#6 29/05/2012 08h38 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Administrateur
Réputation :   1309 

Semirentier,

Comme le dit RobDream, je crois que vous êtes passés à côté du message véhiculé par les forums.

La mention "devenir rentier" sur les forums, c’est parce qu’il faut des mots forts, simples et percutants.

Mais l’idée n’est pas l’oisiveté ou de "devenir rentier" à "tout prix", mais d’apprendre à épargner, faire travailler son argent et peut-être du même coup reprendre le contrôle de sa vie.

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#7 29/05/2012 13h07 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   197 

C’est exactement ça. J’adore le terme américain très explicite de « Fuck You money ». Il s’agit de s’affranchir des contraintes, de pouvoir décider en toute autonomie de ce que l’on veut faire de sa vie, de multiplier les expériences à tous les niveaux et de s’épanouir. Pas besoin d’accumuler des millions pour arriver à cet objectif.

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#8 29/05/2012 14h20 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   

Etonnant comment un titre provocateur peut intervenir sur la réception d’un message.

Les réactions vont de celle d’un agressé qui abaisse ma réputation à celles qui veulent m’expliquer ce qu’est un rentier alors que je suis l’un des seuls ici à avoir accompli concrètement ce parcours.

Je m’attendais plus à une réaction sur la substance du message:

-    à un certain niveau de patrimoine, celui justement nécessaire pour être rentier, la fiscalité qui s’applique est différente. La psychologie de l’investisseur aussi.

-    dans les temps actuels, le rendement d’un placement sans risque est extrêmement faible. Et encore, le placement sans risque n’existe plus.

-    la fiscalité des revenus du patrimoine et des plus-values est confiscatoire si l’on raisonne en tenant compte de l’inflation.

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#9 29/05/2012 14h44 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Administrateur
Réputation :   1309 

Semirentier a écrit :

Je m’attendais plus à une réaction sur la substance du message:

-    à un certain niveau de patrimoine, celui justement nécessaire pour être rentier, la fiscalité qui s’applique est différente. La psychologie de l’investisseur aussi.

-    dans les temps actuels, le rendement d’un placement sans risque est extrêmement faible. Et encore, le placement sans risque n’existe plus.

-    la fiscalité des revenus du patrimoine et des plus-values est confiscatoire si l’on raisonne en tenant compte de l’inflation.

Cela n’a pas suscité cette réaction car nous en avons conscience et que ces sujets ont déjà été abordés sur les forums ! :-)

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#10 29/05/2012 15h32 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
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Après prise en compte de l’inflation réelle (inflation à laquelle j’ajoute 1%), il est déjà bien difficile de maintenir son patrimoine.

2 remarques:
- Si l’inflation calculée par les économistes et les organismes publiques avait une erreur de 1% tout les ans, on aurait vite un problème.
Au bout de 20 ans, 1 euros a 3% d’inflation donne (1+0.03)^20= 1.8 et (1+0.04)^20=2.19. il y a une grosse différence. Dans la pratique, je crois que la marge d’erreur entre l’inflation officielle et la réelle est moins forte que 1%. Mais je n’ai pas encore trouvé de papier de recherche sur le sujet…

- Actuellement Total sort du 6.82 % de rendement. au cours du 19eme siecle, les actions ont rendu inflation + 6.6 % (ma promo blog Blog Investissement et immobilier: La fin des actions). Clairement, il y a des rendements qui permettent de tirer parti de son capital.

Actuellement, c’est la crise, tout à l’air noir… mais plus tard, les choses devraient se calmer un peu.

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#11 29/05/2012 15h48 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Semirentier a écrit :

-    à un certain niveau de patrimoine, celui justement nécessaire pour être rentier, la fiscalité qui s’applique est différente. La psychologie de l’investisseur aussi.

-    dans les temps actuels, le rendement d’un placement sans risque est extrêmement faible. Et encore, le placement sans risque n’existe plus.

1 :

Il faudrait déjà s’entendre sur ce niveau. Sauf à partir du principe que nous avons tous les mêmes aspirations, ce débat là est primordial en amont de la réflexion. Selon mon style de vie il n’y a pas besoin d’atteindre l’ISF, et donc les complications que vous mentionnez, pour être libre de toute contrainte non voulue. Toutes mes dépenses courantes sont couvertes par mes revenus mobiliers/immobiliers et me laissent libre de travailler (ou pas!) sur ce qui m’intéresse : cela correspond à ma définition du rentier. 

2 :

Un chroniqueur régulier de la Frankfurter Allgemeine m’a convaincu, au fil de mes lectures de ses papiers depuis des années, que chercher LE placement sans risque (ou le placement le plus rentable) était illusoire. Personne ne sait de quoi demain est fait et, encore plus important : l’argent n’est que de l’argent. En gros, il s’agit de profiter de la vie après avoir pris l’élémentaire précaution d’une répartition aussi large que possible de ses actifs (en immobilier, obligataire, matières premières, actions et cash, sans oublier l’effet devises) plutôt que de céder à l’angoisse et aux ruminations sur la fin du monde, l’hyperinflation, la déflation et j’en passe…

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#12 29/05/2012 16h41 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
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Certes gérer son patrimoine est un vrai travail, (surtout en ce moment avec la modification d’ISF) voire une vrai prise de tête ( surtout en ce moment…)
mais rentier….qu’est-ce que c’est bien…même si je n’en suis qu’à mon troisième mois, je me félicite tous les jours de ma décision.

Les axes de réflexions actuels : privilégier les obligations High Yield même si la fiscalité n’est pas top pour assurer un revenu mini garanti ( du 7% n’a rien de difficile à trouver), refaire du lmp pour exonération de l’isf et revenus non fiscalisés dans de l’ancien, et le reste en actions rendement ou valeurs massacrées.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#13 29/05/2012 17h28 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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lionelo a écrit :

Après prise en compte de l’inflation réelle (inflation à laquelle j’ajoute 1%), il est déjà bien difficile de maintenir son patrimoine.

2 remarques:
- Si l’inflation calculée par les économistes et les organismes publiques avait une erreur de 1% tout les ans, on aurait vite un problème.
Au bout de 20 ans, 1 euros a 3% d’inflation donne (1+0.03)^20= 1.8 et (1+0.04)^20=2.19. il y a une grosse différence. Dans la pratique, je crois que la marge d’erreur entre l’inflation officielle et la réelle est moins forte que 1%. Mais je n’ai pas encore trouvé de papier de recherche sur le sujet…

En fait, ce n’est pas vraiment l’inflation réelle qui m’intéresse. Mais ajouter 1% à l’inflation INSEE permet que son capital reste en même proportion du salaire moyen d’un Français. Car la sensation de richesse est relative par rapport à ses voisins (je ne dis pas par rapport à SON voisin, car il faudrait ajouter les hausses de salaire avec l’expérience)

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#14 29/05/2012 18h31 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Ce titre provocateur attire au moins l’attention sur la réalité : gérer son surplus en phase d’accumulation c’est une chose (déjà pas facile), mais choisir une stratégie pour vivre sur ses capitaux (en les consommant le moins possible), c’est franchement autre chose !
Les choix malheureux, les mauvaises années, on les paie cash.
Il y a un formidable gap entre la solution "safe" du banquier : 800.000 € pour sortir 1.000 € par mois ; et la règle (Trinity Study, déjà citée sur ce forum) des 4 %.
Cette question, qui me semble pourtant primordiale, n’est pas suffisamment évoquée sur ce forum, il serait intéressant que ceux qui se sentent confrontés à la question fassent part de leur expérience.

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#15 29/05/2012 19h18 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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J’ai déjà pas mal réfléchi à la situation sans - pour l’instant - trouver de solution vraiment satisfaisante.

Un des problèmes sur lequel je bute concerne l’absence de liquidité et/ou de rendement sur une partie significative du patrimoine. Par exemple de l’or, une société non cotée ou bien de l’immobilier (dans le cas de sa RP).

On se retrouve avec une certaine quantité d’ISF à payer, qui absorbe finalement tout le flux de revenus. Théoriquement c’est plafonné à 85 %, mais on dépasse les 100 % si ces revenus sont des dividendes qui subissent les prélèvements sociaux à la source.

Dans ce cas, est-ce que garder un CTO avec des actions et des obligations reste une bonne stratégie  en tant que rentier ? Ne faut-il pas tout liquider,  placer sur un contrat d’assurance-vie pour pouvoir bénéficier, lors des rachats, de la fiscalité s’appliquant sur la cote-part intérêts/capital ? L’actif peut être un tracker capitalisant ou un fonds EUR, mais quel que soit le choix on va y perdre beaucoup en finesse de gestion !

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#16 29/05/2012 19h37 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Les placements qui assurent une protection contre l’impôt sur la fortune, d’après une société spécialisée:

Comment ne plus payer d’ISF en 2012 ? Toutes les Solutions, les Réductions et les Exonérations d’ISF

   1. Acheter sa Résidence Principale (Exonération à 30 % de l’ISF et déduction des intérêts d’emprunts)
   2. Meubler sa Résidence Principale d’Oeuvres d’arts (Exonération à 100 % de l’ISF)
   3. Rouler en Voiture de Collection (Exonération à 100 % de l’ISF)
   4. Faire un Don à une Fondation reconnue d’utilité publique (75 % de Réduction sur l’ISF)
   5. Investir dans les Bois et Forêts (Déductible à 50 % + Exonération de 75 %)
   6. Investir dans les Vignes ou dans Un Chatêau Grand Cru (75 % d’éxonération)
   7. Placer un peu d’argent sur des comptes FCPI et FIP (Déductible à 50 %)
   8. Détenir des biens professionnels (Exonération à 100 %)
   9. Investir dans une Entreprise (réduction de 50 %)

Comme on peut le voir, il y a des moyens de gérer l’ISF….

ou alors il faut demander à Lilliane….tongue

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#17 29/05/2012 20h47 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Derival:  l’immensité du problème se trouve dans votre post : ou bien on doit se résoudre à revendre des actifs illiquides, mais c’est difficile à mettre en pratique (immobilier), ou bien on doit se cantonner à des valeurs de rendement (oblis ou actions high yield).
Comme souvent, une solution mixte n’est-elle pas la plus prudente : acheter (ou transformer) pour une part d’immobilier locatif, et travailler avec des obligations pour une grande part, ce qui oblige à un grand nombre d’opérations et de suivi. C’est la piste vers laquelle je vais tenter de me diriger. Les actions me semblent dans ce cas à éviter, j’ai lu à ce sujet que la proportion actions/obligations ne modifie pas significativement la probabilité de tomber "out of money".
A lire vos posts je comprends la chance que nous avons en Belgique de ne pas connaître l’isf, ni de taxation sur les plus values, et les loyers taxés de façon forfaitaire (de façon très modérée de toutes façons).

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#18 30/05/2012 00h20 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Semirentier a écrit :

-    à un certain niveau de patrimoine, celui justement nécessaire pour être rentier, la fiscalité qui s’applique est différente.

-    la fiscalité des revenus du patrimoine et des plus-values est confiscatoire si l’on raisonne en tenant compte de l’inflation.

Votre dernière phrase me fait rebondir sur le "rendement" non pas du capital mais du travail, et m’amène à une idée un peu absurde, mais…

Vous avez raison, la fiscalité du patrimoine incluant l’inflation est confiscatoire en ce moment (et comme vous je rajoute 1% à l’inflation de l’INSEE - sur mon budget et bien sûr compte tenu de MA structure de dépense, mon inflation sur 10 ans n’est pas de 2 mais de 3%). Et pas besoin d’avoir des millions : mon patrimoine, petit mais valant la peine d’être défendu, connaît le même problème il me semble.

Mais… le peu de rendement du capital doit-il inciter à miser sur le travail?? Premièrement, un salaire suit certes l’inflation bon an mal an, jusqu’à présent, mais rien ne dit que cela va continuer (moi je ne crois pas). Egalement, et surtout, un travail salarié se perd = chômage (la crise va enfin arriver en toute logique). Enfin, aujourd’hui, il est si difficile de travailler, de trouver un emploi rémunérateur, intéressant, stable, fiable, qu’on peut se demander s’il faut même compter sur son travail… Dans un état aussi fortement socialisé que le notre (donc jeu du marché déréglé), je crois qu’aucun travail n’est une garantie.

Donc aujourd’hui, le capital n’est pas une garantie (même s’il produit un "dividende réel" : immo d’habitation, terre, à cause d’une évolution toujours possible de la fiscalité), mais le travail non plus. Seule une âpre défense individuelle, aidée par par l’échange sur des forums comme celui-ci, me paraît réaliste.

LePetitPeredesPeuples a écrit :

règle (Trinity Study, déjà citée sur ce forum) des 4 %.

J’ai "zappé" cette règle. Pouvez-vous nous en reparler?

Dernière modification par placementapapa31 (30/05/2012 00h27)

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#19 30/05/2012 00h43 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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placementapapa31 a écrit :

Mais… le peu de rendement du capital doit-il inciter à miser sur le travail?? Premièrement, un salaire suit certes l’inflation bon an mal an, jusqu’à présent, mais rien ne dit que cela va continuer (moi je ne crois pas). Egalement, et surtout, un travail salarié se perd = chômage (la crise va enfin arriver en toute logique). Enfin, aujourd’hui, il est si difficile de travailler, de trouver un emploi rémunérateur, intéressant, stable, fiable, qu’on peut se demander s’il faut même compter sur son travail… Dans un état aussi fortement socialisé que le notre (donc jeu du marché déréglé), je crois qu’aucun travail n’est une garantie.

Cette partie du message est totalement déprimante:je viens de calculer récemment de combien mon salaire avait augmenté…..60% en …..25 ans .Noon? Si !!
Et comme je viens de recevoir  enfin le relevé annuel de l’AV qui me manquait,je vais pouvoir calculer précisément combien mes placements m’ont rapporté.Je suis sûre que vous en tomberez tous à la renverse….Pas à la veille d’être rentière non plus…

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#20 30/05/2012 09h16 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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placementpapa : voici le lien de l’article de départ

Safe withdrawal rates - Bogleheads

cet article donne l’idée générale : on a de très bonnes chances de tenir trente ans en prélevant 4 % de son capital. L’allocation d’actif n’est pas fondamentale, elle modifie les statistiques.
à partir de là il est intéressant de lire d’autres articles plus récents.

ce que j’en retiens :
- ce ne sont jamais que des études basées sur les returns boursiers du 20è siècle
- les premières années sont fondamentales, elles peuvent plomber le futur dans un contexte baissier, mais c’est une évidence
- j’ai vu un article (mais je ne retrouve plus le lien) qui dit, fort judicieusement, que ce siècle pourrait bien ne pas du tout être haussier comme le précédent.

J’ai le sentiment que tout ça est en train de changer, on va quand même de crise en crise. Je me demande si on aura encore une hausse durable des marchés boursiers. Les entreprises sont valorisées bon marché, par rapport au bénéfice ou à la valeur comptable, elle se sont adaptées plus vite que les états, et malgré tout elles sont délaissées. Les investisseurs ont injecté je ne sais combien de milliards dans facebook, alors que les vrais actifs, les outils de production, les créateurs de richesse, sont négligés.

C’est finalement l’image du monde actuel, l’industrie n’intéresse plus personne, on préfère les nouvelles technologies, mais j’arrête la philosophie de comptoir…

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#21 30/05/2012 09h33 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

J’ai le sentiment que tout ça est en train de changer, on va quand même de crise en crise.

Il y a tjs eu des crises. Il faut lire Histoire mondiale de la spéculation financière de Charles-P Kindleberger, ça aide franchement à prendre du recul.

Extrait :
http://www.devenir-rentier.fr/images/sized/images/investir/portefeuille/crise_financiere_20110901-526x648.gif

Je rappelle aussi que le XXe siècle a connu deux guerres mondiales, deux chocs pétroliers et une grande dépression…

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#22 30/05/2012 10h05 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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lionelo a écrit :

…d’après une société spécialisée:

Comment ne plus payer d’ISF en 2012 ?

   4. Faire un Don à une Fondation reconnue d’utilité publique (75 % de Réduction sur l’ISF)

Chaque fois on nous la sort celle là, le "don". C’est sur que si on donne son argent on en a moins donc on paye moins d’impôts… Mais quand on consulte une société spécialisée, c’est pas vraiment l’info qu’on recherche…


Left the Rat Race in 2013

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#23 30/05/2012 10h26 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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http://www.mrmoneymustache.com/2012/05/ … etirement/

Voici un article paru hier sur un des blogs leaders de la nébuleuse „early retirement“ aux USA, qui reprend le thème des fameux 4%. Il diffère considérablement de l’ambiance morose sur ce fil…

Vous y trouverez entre autre un lien pour un simulateur permettant de backtester le comportement de différents portefeuilles sur les dernières décennies.

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#24 30/05/2012 10h32 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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ZX-6R a écrit :

Chaque fois on nous la sort celle là, le "don". C’est sur que si on donne son argent on en a moins donc on paye moins d’impôts… Mais quand on consulte une société spécialisée, c’est pas vraiment l’info qu’on recherche…

D’accord avec vous.

Est-ce que la recherche de moins payer ou de ne payer d’ISF ou d’impôt doit nous faire investir dans des solutions plus onéreurses ou hasardeuses ( DOM TOM , Girardin ) ??

Franchement si vous gagnez suffisamment et disposez d’un capital  en quoi cela pose un problème de payer des impôts et l’ISF.
Il existe suffisamment de personnes en difficulté pour ne pas vouloir jouer l’évitement fiscal.
La seule réserve est de savoir comment est utilisé l’argent perçus par les impôts. 

Si je reprend la liste de Lionelo

Hormis le point 1 sur la résidence principale , les autres ne me concerne pas ou ne m’intéresse pas sauf peut être le point 6 sur les vignes et les château grand cru mais à titre de consommateur et non pas pour éviter l’ISF.

Je ne suis pas concerné par l’ISF mais payer cet impôt me semblerait normal et je sais qu’un jour je serais assujeti à l’ISF mais actuellement mes emprunts couvrent la valeur patrimoniale imposable à l’ISF.

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

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#25 30/05/2012 10h45 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Administrateur
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J’avoue que j’ai un peu de mal avec ces discussions sur l’ISF alors que Bruxelles est à 1h20 en Thalys de Paris…

Cependant :

Attendu aussi que la résidence principale est comptabilisée avec 30% d’abbattement et que le seuil de l’ISF est à 1,3 MEUR, ça laisse quand même un peu de marge…

Personnellement, quand je serai à 1 MEUR de placements financiers et une RP payée d’une valeur de 430 kEUR, je serais bienheureux de me préoccuper de la problématique de l’ISF…

Franchement il faut avoir à l’esprit les ordres de grandeur.

1 MEUR placé à 4%, on est à 40 000 € de revenu quand même alors que 50% des français gagnent moins de 15 000 EUR / an et sans forcément être propriétaire de leur RP…

Si en l’absence de loyer et avec 40 000 € / an qqun a des problèmes de budget c’est à se demander comment il a fait pour devenir rentier !

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