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Forums des investisseurs heureux

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#26 12/05/2011 17h05 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Avec les scores électoraux des NPA et autre PC je n’ai pas l’impression que ce soit un grand risque…
Un risque en tout cas moins grand que si un Président décidait de sortir de l’Euro pour revenir au Franc, et offrir ainsi la France sur un plateau d’argent à tout les spéculateurs du monde… Avec ce scénario le rentier français sera celui qui possède 1 vache et 3 cochons, éventuellement une guesthouse pour recevoir les retraités de la zone Euro.

Ah ! On va parler des élections….

Je crois qu’en 1981, la bourse avait un peu baissé ( en mai ou juin..vous vous rappelez ?)…

Soyons sérieux : Sans envisager une sortie catastrophique de l’euro, suite à une élection dramatique qui n’arrivera pas, pensez vous qu’une alternance politique ait aujourd’hui les mêmes conséquences qu’il y a 30 ans ?

Les temps ne sont pas les mêmes, mais y-a-t-il sur ce point risque sérieux pour le rentier ?

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#27 12/05/2011 19h16 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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patrick a écrit :

Soyons sérieux : Sans envisager une sortie catastrophique de l’euro, suite à une élection dramatique qui n’arrivera pas, pensez vous qu’une alternance politique ait aujourd’hui les mêmes conséquences qu’il y a 30 ans ?

Les temps ne sont pas les mêmes, mais y-a-t-il sur ce point risque sérieux pour le rentier ?

La politique a sans doute moins de marge de manoeuvre aujourd’hui qu’il y a 20 ans… Mes souvenirs de 1981 c’était un jour de congé qui a fait chanter le cancre que j’étais, trop heureux d’avoir raté une journée d’école. Je n’ai pas non plus de souvenirs d’une politique de gauche sous Mitterrand…

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#28 14/05/2011 10h01 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

Modérateur
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Sasuke a écrit :

A mon avis le rentier a bien plus à craindre des aléas de la vie que d’une guerre ou d’une crise majeure…

Entièrement d’accord.

.. d’autant plus, qu’il faut bien prendre conscience qu’on a évidement plus de marge de manoeuvre, de pouvoir d’influence, sur nous que sur la société: il est à mon avis plus facile d’envisager des prendre soins de ses proches, d’aller courrir 3 fois par semaine, et d’arreter de manger trop gras ou de fumer, que d’empecher JP Morgan de bidouiller, ou la BCE de refinancer avec notre fric des gens qui refusent à 85% de payer des impots mais qui continuent à se comporter comme des cigales.

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#29 14/05/2011 10h50 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Sasuke a écrit :

Dans les risques de ruines du rentier, je rajouterai les éléments suivants :

- Une "crise" familiale (rupture, divorce etc) (…)
- Les engagements pris vis-à-vis d’organisme financier / de société etc… (…)
- L’accident, la maladie, bref l’incapacité temporaire (ou définitive) de gérer son patrimoine…
A mon avis le rentier a bien plus à craindre des aléas de la vie que d’une guerre ou d’une crise majeure…

VerbalKint a écrit :

Entièrement d’accord.
.. d’autant plus, qu’il faut bien prendre conscience qu’on a évidement plus de marge de manoeuvre, de pouvoir d’influence, sur nous que sur la société: il est à mon avis plus facile d’envisager des prendre soins de ses proches, d’aller courrir 3 fois par semaine, et d’arreter de manger trop gras ou de fumer, que d’empecher JP Morgan de bidouiller, ou la BCE de refinancer avec notre fric des gens qui refusent à 85% de payer des impots mais qui continuent à se comporter comme des cigales.

Les risques « personnels » sont bien réels mais un peu hors sujet puisque celui-ci concerne les risques systémiques sur lesquels on ne peut effectivement pas avoir d’influence. L’idée n’est donc pas d’éviter ces risques mais d’en s’en protéger le moins mal possible si par malheur l’un d’entre eux pointe le bout de son nez.

Alexandre le B. a écrit :

Concernant l’Argentine j’imagine que ce cas d’école a été bien apprit par nos économistes afin qu’il ne se produise pas chez nous.

De tout temps, les états ont fait défaut (ex : Russie 1998, Equateur 2008). Cela se reproduira évidemment, reste à savoir où… et à ne pas avoir d’exposition sur ce pays ou sur la monnaie concernée…

patrick a écrit :

Avec les scores électoraux des NPA et autre PC je n’ai pas l’impression que ce soit un grand risque… (…)
Soyons sérieux : Sans envisager une sortie catastrophique de l’euro, suite à une élection dramatique qui n’arrivera pas, pensez vous qu’une alternance politique ait aujourd’hui les mêmes conséquences qu’il y a 30 ans ?

Les temps ne sont pas les mêmes, mais y-a-t-il sur ce point risque sérieux pour le rentier ?

Je considère aussi ce risque comme extrêmement faible, n’empêche qu’il existe… Sans oublier que vous pouvez avoir des actif dans d’autres pays où le risque peut être plus grand. Je complète donc le risque fiscal par un risque politique ou révolutionnaire.

Pour mémoire, l’idée de ce sujet est de référencer les risques systémiques extrêmes et les parades possibles. Après, chacun en toute connaissance de cause peut considérer que tel ou tel risque est négligeable et ne pas se protéger ou au contraire essayer de se protéger au maximum quitte à sacrifier un peu de rendement.

Derival a écrit :

Nous sommes tous d’accord pour dire qu’une guerre, un crash monétaire majeur ou des faillites bancaires de grande ampleur seraient néfastes au rentier.

Néfastes oui, mais est-ce que cela entraîne votre ruine ou non ? Je pense qu’avec mes positions sur l’or je passerais un crash monétaire ou des faillites bancaires sans laisser trop de plumes et en tout cas sans être ruiner. Est-ce le cas de tous ?

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#30 15/05/2011 00h36 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Bien sûr que le risque existe.
Maintenant il faut aussi définir à partir d’où commence la "ruine".Quelqu’un avec un patrimoine diversifié peut-il tout perdre?Tous les actifs peuvent-ils baisser en même temps?

D’après ce que j’ai compris,l’objectif de ce forum est de développer des stratégies pour devenir rentier,et donc de trouver les bons actifs produisant du rendement.De ce fait cela n’est pas étonnant de ne pas trop y trouver de goldeux…sauf ceux qui y viennent pour glâner des idées pour leurs autres placements.

Ceci dit,tout à fait d’accord avec Okavango sur l’intérêt de l’or en tant qu’assurance.

Dernière modification par Victoire (15/05/2011 00h37)

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#31 15/05/2011 11h07 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Victoire a écrit :

D’après ce que j’ai compris,l’objectif de ce forum est de développer des stratégies pour devenir rentier,et donc de trouver les bons actifs produisant du rendement.De ce fait cela n’est pas étonnant de ne pas trop y trouver de goldeux…sauf ceux qui y viennent pour glâner des idées pour leurs autres placements.

Hors sujet mais interessant wink
Je viens certes glaner des idées pour d’autres placement surtout chercher des avis différents du mien, des angles de vues opposés, des critiques. De la même manière, si j’ai amorcé cette discussion, c’est aussi pour apporter un éclairage différent et inciter les participants à se poser des questions auxquelles ils n’avaient peut-être pas spontanément pensé wink

Victoire a écrit :

Ceci dit,tout à fait d’accord avec Okavango sur l’intérêt de l’or en tant qu’assurance.

Et une assurance tous risques devrait intéresser les rentiers ou futurs rentiers wink

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#32 15/05/2011 11h17 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Le plus gros risque pour un rentier est pour moi l’inflation.
En une dizaine d’années, ça peut le ruiner.

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#33 16/05/2011 23h21 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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okavongo a écrit :

Victoire a écrit :

D’après ce que j’ai compris,l’objectif de ce forum est de développer des stratégies pour devenir rentier,et donc de trouver les bons actifs produisant du rendement.De ce fait cela n’est pas étonnant de ne pas trop y trouver de goldeux…sauf ceux qui y viennent pour glâner des idées pour leurs autres placements.

Hors sujet mais interessant wink
Je viens certes glaner des idées pour d’autres placement surtout chercher des avis différents du mien, des angles de vues opposés, des critiques. De la même manière, si j’ai amorcé cette discussion, c’est aussi pour apporter un éclairage différent et inciter les participants à se poser des questions auxquelles ils n’avaient peut-être pas spontanément pensé wink

Victoire a écrit :

Ceci dit,tout à fait d’accord avec Okavango sur l’intérêt de l’or en tant qu’assurance.

Et une assurance tous risques devrait intéresser les rentiers ou futurs rentiers wink

Heu,ce n’était pas une critique!!Je me classe moi-même dans ceux qui viennent glâner des idées…pour avoir un meilleur rendement,ayant négligé jusque là les valeurs de rendement dans mes placements.

  Si je reparlais de l’or,c’est qu’il avait été cité dans les premiers messages de cette file.
  Je m’y suis intéressée moi-même quand je me suis rendue compte que tous les QE  allaient conduire un jour ou l’autre à une inflation;la vieille idée ancestrale "risque d’inflation=achète de l’or"est revenue,mais est-ce encore  valable de nos jours?

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#34 17/05/2011 17h22 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Je n’ai pas pris ce post pour une attaque, je l’ai même trouvé très pertinent wink

Concernant votre question sur l’or en tant que protection contre l’inflation. Il est évident que l’or protège aujourd’hui comme hier contre une inflation élevée (voir article de Roubini dans un post plus haut).
Après, si la hausse de l’inflation est faible, la performance de l’or ne sera pas extraordinaire. Sauf si dans le même temps plus de personnes pensent que le risque d’hyper-inflation augmente et cherchent à s’en protéger…

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#35 18/05/2011 20h31 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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On peut même et surtout dire inflation = achat actions.

Cf les étude de De Laulanie cité en réference sur ce site (j’approuve d’ailleurs).

A+
Zeb

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#36 18/05/2011 20h32 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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okavongo a écrit :

Je n’ai pas pris ce post pour une attaque, je l’ai même trouvé très pertinent wink

Concernant votre question sur l’or en tant que protection contre l’inflation. Il est évident que l’or protège aujourd’hui comme hier contre une inflation élevée (voir article de Roubini dans un post plus haut).
Après, si la hausse de l’inflation est faible, la performance de l’or ne sera pas extraordinaire. Sauf si dans le même temps plus de personnes pensent que le risque d’hyper-inflation augmente et cherchent à s’en protéger…

L’or ne serait pas une protection contre la dévaluation, plutôt que l’inflation ?

A+
Zeb

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#37 18/05/2011 22h40 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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zeb a écrit :

okavongo a écrit :

Concernant votre question sur l’or en tant que protection contre l’inflation. Il est évident que l’or protège aujourd’hui comme hier contre une inflation élevée (voir article de Roubini dans un post plus haut).
Après, si la hausse de l’inflation est faible, la performance de l’or ne sera pas extraordinaire. Sauf si dans le même temps plus de personnes pensent que le risque d’hyper-inflation augmente et cherchent à s’en protéger…

L’or ne serait pas une protection contre la dévaluation, plutôt que l’inflation ?

A+
Zeb

Dévaluation et inflation sont très proches puisque une définition possible pour l’inflation est : perte de pouvoir d’achat de la monnaie ( Insee - Définitions, méthodes et qualité - Inflation ).
Les puristes préfèreront peut-être concernant l’inflation l’augmentation de la masse monétaire ( http://www.objectifeco.com/bourse-2/mat … -inflation ).
Mais au final, détenir de l’or protège de la dévaluation d’une monnaie et de l’inflation.

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#38 14/06/2011 16h01 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Pour reprendre la question initiale de cette échange:  "La ruine du rentier : êtes-vous protégé ?", cela pourrait intéresser certains participants de savoir qu’aujourd’hui JP Chevallier, dans son blog, précise que les titres déposés par les clients auprès de leurs banques ne sont garantis (en cas de faillite de la banque) qu’à hauteur de 70 000 euros par client par banque.   

Je pensais jusqu’ici, qu’en France, seul le cash des clients était fongible avec les actifs de la banque, mais je croyais les titres des clients séparés de l’actif de la banque.

Si cela est vrai, n’en déplaise à de nombreux participants à ce forum, défenseurs militants des investissement directs et farouches détracteurs de la gestion collective, cela milite en faveur des OPCVM dont les actifs sont déposés auprès des banques dépositaires dans des comptes spécifiques distincts des actifs des dites banques dépositaires.

Pour être totalement objectif, il faut dire que l’expérience Lehman a montré que même avec des comptes séparés (segregated en anglais) lorsque une banque fait faillite on ne remet pas facilement et rapidement la main sur son bien. Mais avec de la patience et de l’acharnement, on y arrive.

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#39 14/06/2011 17h24 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Pour moi cette histoire reste floue. J’avais lu plusieurs fois que les titres n’appartenaient évidemment pas à l’actif des banques, et que la garantie de 70 k€ sur titres avait du sens uniquement en cas de faillite + fraude (où on aurait utilisé abusivement -ie frauduleusement- les titres des clients).

Sinon en contre-pied de votre conclusion, cela milite aussi en faveur des titres vifs et des purs courtiers comme Binck ou Saxo.

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#40 14/06/2011 17h52 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Pour en avoir discuté avec Bourse Direct, ils n’ont affirmé que seule une fraude pourrait inquiéter les porteurs de titres.

Comme j’ai choisi Bourse Direct, je compte bien acquérir quelques titres au nominatif pur de ce courtier, être convoqué à l’AG et, si j’ai la possibilité d’y aller, poser directement la question.

Le problème est plus, et cela a été déja dit dans la récupération des fonds dans le cas d’une procédure pénale. Mais je pense que pour des courtiers qui ne spéculent pas pour leur propre compte, le risque est faible.

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#41 14/06/2011 18h03 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Exactement.

En relisant les docs sur le dépôt de garantie titre, il s’avère que les titres hors UE ne font pas partis de la garantie titre. C’est donc un inconvénient supplémentaire aux actions américaines.

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#42 14/06/2011 18h45 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Sans vouloir couper les cheveux en quatre, à propos de la solution "courtiers purs", deux questions:
- Est-il possible d’interdire à ces courtiers d’utiliser les titres d’un client pour faire du prêt de titres?
- Ces courtiers sont-ils suffisamment gros pour avoir un compte en direct auprès des chambres de compensation des bourses sur lesquelles ils opèrent?

Si la réponse est oui aux deux questions, la solution semble tenir, sinon on est d’une façon ou d’une autre, ramené à la case "départ" banque.

Quoi qu’il en soit, les doutes que nous exprimons sur cette situation (avec les banques) est gênante.
Si vous êtes rentier (c’était la question de départ), je ne sais pas si vous tenez tout votre patrimoine chez un ou deux courtiers purs.

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#43 15/06/2011 12h31 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Francis a écrit :

- Est-il possible d’interdire à ces courtiers d’utiliser les titres d’un client pour faire du prêt de titres?

C’est le cas par défaut. Il faut donner son autorisation normalement (en tout cas dans les établissements français).

Francis a écrit :

Quoi qu’il en soit, les doutes que nous exprimons sur cette situation (avec les banques) est gênante.
Si vous êtes rentier (c’était la question de départ), je ne sais pas si vous tenez tout votre patrimoine chez un ou deux courtiers purs.

En fait, il faut simplement appliquer la même règle que pour les fonds Euros (ou les dépôts) : dispatcher autant que faire se peut sur une autre banque un peu avant le seuil des 70 k€ (ou 100 k€).

Sinon avoir TOUT son patrimoine en bourse ET chez un seul courtier, je crois qu’il y a mieux pour être un rentier serein.

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#44 15/06/2011 13h47 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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#45 28/06/2011 23h31 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Allez,un petit up sur ce sujet….ça devient plus que chaud,en Grèce…et on entend de plus en plus parler de combien ça va nous coûter,à nous les autres européens….(en fait,c’est comme au Japon:d’abord il ne se passe rien,après on admet que ça a un peu fondu,après que ça a beaucoup fondu etc)
Et puis du côté US,il parait que ce n’est pas flambard non plus,j’ai lu quelque part :risque de retomber en récession (et qu’est -ce qu’ils feront les marchés?Plouf!!)

Alors qu’est -ce que vous faites dans ce cas?Vous achetez encore des actions?(elles auront beau avoir un bon rendement,si d’un coup il y a une baisse sévère,ça va faire mal).Vous restez cash,en attendant de voir dans quel sens ça part?Cash en quelle monnaie?

Perso je suis dans l’attente,mais ça m’énerve….Rester cash dans une monnaie sur l’avenir de laquelle on se pose de plus en plus de questions n’est pas reposant.

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#46 29/06/2011 07h55 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Quit à rester cash, vous pouvez acheter des CHF

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#47 29/06/2011 12h27 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Victoire a écrit :

Perso je suis dans l’attente,mais ça m’énerve….Rester cash dans une monnaie sur l’avenir de laquelle on se pose de plus en plus de questions n’est pas reposant.

C’est vrai qu’il parait plus sage d’être cash en multi-devises, mais en même temps en cas de faillite bancaire, la garantie des dépôts ne marche que pour les devises de l’EEE.

Toutefois, le Francs Suisse serait dedans grâce au Liechtenstein (Devises garanties par la Garantie des dépôts).

Sinon dans la dernière lettre de James Montier A Value Investor’s Perspective on Tail Risk Protection: An Ode to the Joy of Cash, M. Montier met en avant les avantages du cash sur d’éventuelles protections par couverture.

Pour lui, la meilleure des protections est de garder une partie en cash.

Quand à l’inflation, il préfère perdre un peu à cause de l’inflation, que prendre le risque d’acheter des actifs surévalués.

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#48 29/06/2011 17h00 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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Eviter les actifs surévalués et garder du cash pour profiter des baisses me semblent effectivement très pertinent. Ne rien faire est énervant quand on aime l’action, mais cela peut être salutaire. D’ailleurs, d’une façon générale reconstituer au fur et à mesure des hausses une réserve de cash est une attitude prudente qui permet de saisir des opportunités.

Pour les devises, l’or est pour moi la "monnaie ultime" qui ne nécessite pas le moindre fond de garantie réel ou virtuel… L’avantage avec l’or c’est qu’il agit un peu comme du cash avec effet de levier en cas de crise. Il agit comme une couverture contre l’inflation mais aussi contre les faillites bancaires. Si avec 10% en or l’on est protégé contre la ruine, cela laisse la possibilité d’avoir aussi du cash de coté wink

Diversifier les monnaies est effectivement tentant mais sur quelle monnaie miser et comment ? Je suis novice sur la question et cela ne me paraît pas simple. De plus, l’Euro est notre monnaie et, malgré la mondialisation, de nombreux biens et services ne sont pas impactés par les taux de change. Donc, là aussi, je préfère rater la hausse d’une devise étrangère bien choisie plutôt que risquer une baisse.

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#49 29/06/2011 17h24 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

Kiceca
Invité

Je ne vois qu’un seul interêt à l’or….

une simple précaution pour le cas ou d’eventuels troubles ( guerre, dictature, etc etc ) rendraient votre vie impossible vous obligeant à fuir votre pays.

A condition bien sur que l’or que vous deteniez ne soit pas sous forme " papier " dont je ne suis pas sur que vous pourriez le récupérer à tout moment.

 

#50 10/09/2011 10h37 → La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (bank run, protection, rentier, ruine)

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bloom a écrit :

Outre la question du défaut de paiement sur les fonds en € qui serait synonyme de retour à l’époque des "chasseurs-cueilleurs", pour moi les problèmes avec les fonds en € se situent ailleurs:

bloom a écrit :

Non pas too big to fail, je n’ai aucune certitude, mais je me dis juste que si on en arrive là ce sera tellement le chaos qu’on aura d’autres priorités comme celle de survivre dans le nouvel ordre. Bon j’exagère un peu, mais l’idée est là ^^.

Ce commentaire est extrait d’une autre file mais en relisant également les commentaires de celle-ci, j’ai l’impression que beaucoup ne tiennent pas compte de la possibilité d’une crise "seulement" grave. En caricaturant un peu, je suis surpris que dans les hypothèses l’on passe souvent "pas de défaut, la situation à nouveau sous contrôle" à "chaos, guerre, chasseur-cueilleur, fin du monde".

Je suis plus optimiste que cela même en cas de défaut important. Les défauts sont une pratique courante même si elle était jusqu’alors plutôt réservée aux "pays du Sud" : 400 accords de traitement de la dette pour 81 pays entre 1956 et 2006 (source : Jacques Attali "tous ruinés dans dix ans ?"). La Russie en 1998, l’Argentine en 2001 et 2004, le Mexique en 1982 ont fait défaut. Et cela n’a pas provoqué la fin du monde mais des crises graves. Le genre de crise qui justifie le titre de cette discussion. Le genre de crises contre lesquelles l’on peut trouver des protections.

Jacques Attali évoque le 19ème siècle comme celui des rentiers

extrait « Tous ruinés dans dix ans ? » a écrit :

Les principaux états sont protés par un siècle de paix, de progrès techniques et de croissance industrielle (…) qui leur permet d’assurer pleinement le remboursement de leur dette. L’inflation se ralentit ; les prix deviennent stables ; la monnaie devient fiable.

Nous voilà bien loin de la situation présente. Je n’arrive pas à retrouver la file de discussion où Placementpapa31 « maudissait » les faibles rendements actuels , indiquant que l’on ne pouvait pas s’enrichir de cette façon et parlant même de vol de la part de l’état. Je crois que la période qui est en train de s’achever était favorable aux rentiers. Actuellement la donne s’inverse, mais est-ce choquant ? Quand je vois les prix de l’immobilier et les durées d’endettement des primo-accédants, il me semble que le retour de balancier n’est pas forcément injuste. Quant-au niveau des dettes publiques qu’on leur lèguera…

Pour boucler sur le titre du sujet, nous entrons dans une période défavorable aux rentiers. Assez mauvaise pour constituer une forme de « ruine douce » ?

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