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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#51 30/05/2012 23h00 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

Membre
Réputation :   83 

En rapport à "cette fois c’est différent" : Cette fois, c’est différent : Huit siècles de folie financière, je n’ai pas trop lu mais ça semble assez édifiant sur la solidité d’une dette.

Sur le sujet de la rente, n’ayant aucune envie d’arrêter de travailler pour l’instant (et n’ayant pas la capital de toute façon, de loin pas), je ressent tout de même des avantages à cette "assurance". Chaque matin je vais au travail parce que je le veux bien et je n’ai pas peur de quitter mon job si j’en ai envie, je peux amortir un passage à vide si besoin. Etant de nature assez prudente le risque est faible, l’impact d’assurance est néanmoins là.

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#52 30/05/2012 23h50 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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carpediem a écrit :

Patrimoine ( hors RP) / (dépenses annuelles *2) = nombres d’années devant moi

Je suis arrivé à 40 ans, j’ai 40 ans soit si mon capital ne me rapporte rien et que je consomme chaque année le double de mes dépenses moyennes de mes 3 dernières années, je serai à sec à 80 ans.

carpediem,

Votre formule a le mérite d’expliquer clairement comment vous avez raisonné.

Dans mon cas, j’obtiens 28 ans comme résultat et j’ai 47 ans. Et ça ne me rassure pas vraiment. Je pense que ça dépend de son niveau d’optimisme et de la confiance en sa capacité à gérer correctement son patrimoine.

Je suis investi essentiellement en obligations alors que je suis maintenant persuadé que l’immobilier et la bourse doivent être les composantes essentielles d’un investissement à long terme. Je dois complètement refaire l’allocation de mon patrimoine en attaquant des domaines que je connais assez mal. Je ne suis clairement pas à l’abris de quelques "couacs" qui risquent d’écorner mon pécule.

Je pense avoir encore besoin de quelques années d’expérimentation pour me faire ma propre opinion sur le rendement que je peux obtenir de mon patrimoine. Je ne pense pas que j’aurai le courage de prendre une décision avant d’avoir de la visibilité sur ce point.

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#53 31/05/2012 10h44 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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La formule de Carpediem m’a donné une idée, ce qui importe en effet n’est pas le patrimoine mais le rapport aux besoins financiers (qui incluent la situation de famille, le mode de vie , etc).
Voici donc :
posons :
P = patrimoine hors RP
D = dépenses mensuelles moyennes revendiquées
Dt = dépenses autorisées selon la règle des 4%, dont on s’accorde ici à penser qu’elle est optimiste
Na = nombre d’années suivant Carpediem, donc en doublant les dépenses et sans intérets.

on a :

(1) P = 300 Dt  (puisque il faut au moins un P tel que P x 4% = 12 x Dt
(2) P/24 D = Na

On en déduit le rapport qui nous intéresse : Dt/D = (24 Na)/300

(Dt/D) - 1 nous donne en quelque sorte notre marge relative de dépenses tolérées, en pourcents.

Pour coller plus à la réalité il nous faudrait tenir compte de l’âge, il est bien évident que c’est plus facile à 60 ans qu’à 30 ! Je me suis inspiré d’une part de la Trinity Study : horizon à 30 ans, et d’autre part de l’espérance de vie d’un homme en Europe, qui est de 78 ans.
On sent donc qu’il nous faudrait un coefficient qui soit = 1 à 48 ans, et qui tende vers l’infini pour 78 ans.
J’ai donc choisi arbitrairement C = 30/(78-age)   (3)

Il devient donc facile pour chacun de se positionner, et de calculer son indice de confort, appelons le Ic.

On aurait Ic = C x ((Dt/D)-1)

En ce qui me concerne c’est 0.84 x 1.15 = 0.97

Voilà, c’est amusant, ça ne fait pas intervenir le patrimoine ni les détails de la vie de chacun ; cela aurait le mérite de donner un repère dans les discussions, surtout en ce qui concerne la perception de chacun par rapport à la possibilité de vivre rentier.

Je suis conscient que l’on peut introduire la donnée "âge" de façon beaucoup plus mathématique, mais ma démarche est sans aucune prétention.

S’il y a des férus d’algèbre sur ce forum…

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#54 31/05/2012 15h23 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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LePetitPeredesPeuples a écrit :

Mais l’impôt caché qui est le plus immoral actuellement est le fait que les banques donnent des intérêts inférieurs à l’inflation, j’y vois un complot des états pour engraisser les banques. Et cet impôt là touche tout le monde indistinctement, il y a 221 milliards d’euros sur les comptes d’épargne en Belgique.

Pouvez-vous développer votre analyse, ou votre sentiment tout au moins.

D’un côté je ne peux m’empêcher de penser comme vous, la connaissance de l’histoire du comportement économique des "grands pilotes publics" amenant inévitablement à une stratégie du soupçon.

D’un autre côté, la lecture des papiers de Ray Dalio m’amènent à dire : pour résoudre une crise de la dette suivant un "boom" du crédit, il faut nécessairement que le taux d’intérêt nominal demeure durablement en dessous du taux de croissance nominal. Donc, avec une croissance nulle ou faible, le ti nominal doit être encore plus faible, quitte à être inférieur à l’inflation.

Semirentier a écrit :

Comme j’aime bien être l’avocat du diable

Moi aussi.

Semirentier a écrit :

Le placement considéré actuellement sans risque est la dette souveraine allemande.
Taux 0%
Après cotisations sociales et impôt: sans effet, chic…
Après ISF, inflation, modification de la structure des dépenses avec l’évolution de la société: -3,5%.

Dans 40 ans, vous n’en aurez plus que le quart. Sans rien dépenser.

Je trouve cette approche intéressante. Mais il y a un présupposé implicite je crois : que le niveau de vie moyen va continuer à progresser en Europe au 21ème siècle. Dans ce cas bien sûr il faut introduire un "rendement" négatif supplémentaire pour intégrer la baisse relative du niveau de vie du rentier "riche" par rapport au petit salarié par exemple (la richesse se mesure toujours selon LES STANDARDS d’une époque, ceci est déjà présent dans Adam Smith).

Mais le niveau de vie va-t-il se maintenir?? Dans ce cas un rentier même à rendement réel faible ou négatif peut s’enrichir/à la moyenne.

Dernière modification par placementapapa31 (31/05/2012 16h54)

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#55 31/05/2012 16h15 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Réputation :   174 

Semirentier a écrit :

Comme j’aime bien être l’avocat du diable:

Le placement considéré actuellement sans risque est la dette souveraine allemande.
Taux 0%
Après cotisations sociales et impôt: sans effet, chic…
Après ISF, inflation, modification de la structure des dépenses avec l’évolution de la société: -3,5%.

Dans 40 ans, vous n’en aurez plus que le quart. Sans rien dépenser.

J’abuse, mais sans être aussi extrême un calcul prudent mais pas farfelu m’a amené à faire mes prévisions avec un rendement négatif net de 1% par an.

On peut donc être rentier si on est moins prudent. Le problème est que, selon mon expérience, la prudence augmente avec l’importance du patrimoine et l’imminence de la décision d’arrêter son activité.

Avocat du diable non, contradicteur intéressant oui.

L’isf est une donné de l’équation comme une autre, cela doit se gérer comme les autres données en s’adaptant.

Je me laisse deux ans pour vérifier que je vis comme je le souhaite et que mon capital suit. Si tout se passe bien, je continue la vie de rentier; sinon je reprends une vie professionnelle complémentaire. Les journées sont un peu courtes pour savoir ce que j’aurai dans 40 ans et en tant que rentier on a plus le temps pour optimiser ses placements.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#56 08/08/2012 12h17 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Bonjour,

J’aime beaucoup ce sujet. Effectivement, il est probable que meme en gerant son patrimoine, on puisse se retrouver sans augmentation de celui-ci, bref un retour nul…et un sentiment d’incapacite a etre rentier a long terme.

Une des reponses deja donnee etant d’avoir un etat d’esprit plus proche du F@#$ you monney "je ne suis pas rentier passif mais j’ai la possibilite de faire d’autre choix"…ce qui est le cas d’ailleurs de semirentier. C’est une alternative differente de la "retraite", je ne travaille pas et mon "destin" est liee a celui d’un groupe important (genre l’etat Francais) et mon risque est totalement mutualise avec ceux du groupe…Pour un "rentier" en retraite, ca reviendrai probablement a rechercher dans le domaine du "viage"

Ceci etant, ca souleve une question concernant les retour "raisonable" possible quand on a un patrimoine…et effectivement, avoir 0% reel fait forcement partie du possible, surtout en france ou le systeme n’est pas fait pour des "rentiers" au contraire d’une societe a l’americaine (taxes, acces a la bourse, etc…), et si l’hypothese de retour est 0%, et non pas comme les 4% ou plus, etre rentier en "retraite", ca devient delicat. Je gardes personnellement un chifffre a 1% dans mes scenario "raisonables", mais au final, je m’en fou un peu de toute facon, c’est le voyage qui compte…

Cordialement

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#57 25/08/2012 12h13 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Semirentier a écrit :

Vous ne serez pas rentier.

J’ai un patrimoine financier que vous considérez largement suffisant pour être rentier, assurances vie en euros, contrat de capitalisation, PEA et compte-titres, vieux PEL.

Je ne gère pas si mal. Depuis 15 ans, chaque année sans exception, mieux en bourse que CAC + dividendes. Les assurances vie les plus performantes.

Après fiscalité sur les revenus et sur les plus-values (calculée aussi sur les plus-values potentielles, pour voir l’évolution réelle de mon patrimoine),

après l’ISF (mais en fait j’investis comme Business Angel),

après prise en compte de l’inflation réelle (inflation à laquelle j’ajoute 1%),

il est déjà bien difficile de maintenir son patrimoine (guère étonnant avec des taux à 10 ans à 2,5%)

Difficile de s’en rendre compte avec un petit patrimoine : des prises de risque plus faciles, abattement sur les dividendes, abattement sur les retraits d’assurance-vie, pas d’ISF, inflation qu’on ne prend pas la peine de prendre en compte (en ce qui me concerne, mes revenus du travail ne suffisent pas à la compenser).

Par contre, choix de sa vie (installation en Province, arrêt d’activité libérale), de son métier à temps partiel, liberté. Mais attention, donc petite retraite.

Et c’est finalement encore mieux qu’être rentier.

Pourquoi est ce que vous continuez si votre patrimoine est suffisant pour etre rentier ?

Les placements financiers je n’y connais rien mais je vois bien que depuis quelques années les assurances vies rapportent rien, les PEA non plus faute à la crise mais surtout aux prélèvements qui n’arrètent pas d’augmenter, par contre je ne note pas de baisse et l’inflation me parait compensée.

L’immobilier je connais un peu mieux et le constat est pire, je perds de l’argent, j’entends la vealeur de mon patrimoine me rapporte de moins en moins.

Par contre je suis passé d’il y a 5 ans de la préparation d’un nouveau investissement locatif à  ma décision d’arreter et de devenir rentier.

Si Matignon m’y pousse je ne vois aucune raison de ne pas le faire plus tot, je n’ai rien à gagner à attendre

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#58 18/04/2013 07h26 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Histoire de ne pas re-ouvrir un sujet equivalent, ici une page tres bien faite qui illustre parfaitement ce sujet du point de vue d’un francais vivant en france, sans investment en action ("sans risque", quelquesoit leur definition de ce terme de risque):

Rentier : combien faut-il au minimum pour le devenir ?

Meme objectif que IH avec 2 SMIC en 2013 et besoin de 2.3 Mio d’Euro…

Rentier et rentier : Modeste rentier, c’est gagner combien par mois ?

Restez réaliste pour placer votre exigence de revenus : il vous faudra gagner au minimum l’équivalent de 2 SMIC net par mois, soit 2240 € (chiffres Insee, février 2013). Cela peut ne pas paraître beaucoup, mais vous verrez déjà que pour obtenir ce revenu "modeste", il faut un capital conséquent.

Sur un an il vous faudra donc engranger au minimum 12 x 2240 = 26 880€.

Avec les changements de fiscalité, les revenus du capital et les revenus du travail sont désormais taxés à l’identique, vos intérêts ou vos dividendes seront donc taxés selon le barème de l’impôt sur le revenu.

Pour obtenir ce revenu net, il vous faudra payer tour à tour :

- ISF,
- Prélèvements sociaux, actuellement de 15,50 %
- l’impôt sur le revenu.

Pour obtenir vos 26 880 € net par an, vous devrez donc gagner 45 251 € bruts sur lesquels vous paierez :

- 9218 € d’ISF
- 5585 € de prélèvement sociaux
- 3568 € d’impôts sur le revenu

Rentier sans risque à partir de 2 262 550 € !

je vous laisse lire la suite…

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#59 18/04/2013 08h18 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Merci de partager cette info

La calculette proposée permet de tester la faisabilité de ses objectifs


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#60 18/04/2013 09h51 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Quelle blague cette calculette…  2% net, c’est sur qu’avec ça…


Left the Rat Race in 2013

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#61 18/04/2013 10h45 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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francetransactions.com a écrit :

Etre rentier, par définition, c’est vivre de ses rentes, de façon perpétuelle. Le capital est placé, et seul son rendement, permet de percevoir des revenus suffisants pour ne pas avoir à travailler. Il est donc important que le capital soit placé sans risque, sans quoi, en cas de mauvaise fortune (chute de l’immobilier, chute de la bourse, etc.), il n’y aura plus de rentier…

Ca commence mal, on confond valeur du capital et revenus produits par celui-ci …

A côté de ça, si on considère un capital sécurisé qui rapporte un minimum, ça sous-entend fonds EUR d’assurance-vie. Le rendement net d’inflation et de PS sera plutôt aux environs des 2,5 %.

Mais alors le calcul d’impôt sera faux, surtout les premières années où la proportion de capital sera forte par rapport à la proportion d’intérêts. Il n’y aura donc pratiquement pas de revenu au sens fiscal, et donc très peu d’IR et d’ISF.

Pour conclure : non, il n’est pas nécessaire d’avoir 2 MEUR pour atteindre cet objectif de 2 SMIC nets !

C’est toujours intéressant de remarquer cette mystification du rentier, j’ai l’impression que c’est très français.

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#62 18/04/2013 15h37 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Je suis tout à fait d’accord que cette simulation est très fantaisiste (Je me suis amusé à simuler un capital de 5 M€ pour un couple (2 parts) avec 1% d’inflation et 3% de rendement, et le résultat était … que quasiment tous les "revenus" du capital étaient consommé en impôts et revalorisation du capital. Avec un plus gros capital, ça donnait même une rente négative !)

Dans la réalité, sauf à être assez stupide, on ne perçoit pas de revenus dont on n’a pas vraiment besoin (donc pas de revenu pour préserver la valeur du patrimoine par rapport à l’inflation), et les placements sur PEA ou Assurance-Vie (par exemple, car c’est similaire pour pas mal d’autres placements, comme des remboursements de CCA) permettent de dégager des liquidités (pour faire face aux dépenses) sans que la totalité de ces liquidités soit un "revenu" et à ce titre imposé plein pot.
   
En fait, je dirais que cette simulation est aussi proche de la réalité que certains délires qu’on peut lire dans la presse, qui évaluent combien paieront les clubs de foot pro pour la taxe 75%, ou combien paieront les "pigeons" sur les plus-values de leurs investissements sur des start-up.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#63 18/04/2013 21h20 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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GoodbyLenine a écrit :

Dans la réalité, sauf à être assez stupide, on ne perçoit pas de revenus dont on n’a pas vraiment besoin (donc pas de revenu pour préserver la valeur du patrimoine par rapport à l’inflation), et les placements sur PEA ou Assurance-Vie (par exemple, car c’est similaire pour pas mal d’autres placements, comme des remboursements de CCA) permettent de dégager des liquidités (pour faire face aux dépenses) sans que la totalité de ces liquidités soit un "revenu" et à ce titre imposé plein pot.

Je suis à fait d’accord, c’est la base de la gestion fiscale et budgétaire. Je rajouterai que c’est peut-être encore plus valable actuellement, car les ti longs étant faibles, garder des liquidités dans des livret non-fiscalisés (pour se servir un "revenu-décaissement") a aujourd’hui un coût d’opportunité faible.

Je pense d’ailleurs que, si cela n’a pas déjà été fait, nous devrions approfondir cette question sur le forum, soit dans un topic spécifique soit dans un topic existant : utilisation des enveloppes défiscalisées pour capitaliser, tout en alimentant en parallèle son compte courant (pour faire face à ses dépenses courantes) à partir de diverses sources ne générant pas de revenu au sens fiscal : livrets, vente d’actifs (immobilier, valeurs), emprunt pourquoi pas.

On ne s’appauvrit pas si on puise dans un compartiment tandis qu’un autre grossit, puisque l’actif total reste le même. Bien sûr, encore faut-il que le rendement nominal couvre l’inflation, pour ne pas s’appauvrir en rérl.

GoodbyLenine a écrit :

En fait, je dirais que cette simulation est aussi proche de la réalité que certains délires qu’on peut lire dans la presse, qui évaluent combien paieront les clubs de foot pro pour la taxe 75%, ou combien paieront les "pigeons" sur les plus-values de leurs investissements sur des start-up.

Là par contre je ne comprends pas le rapprochement qu’on peut faire avec ce qui précède.

Dernière modification par placementapapa31 (18/04/2013 22h29)

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#64 14/05/2013 23h09 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Bonjour,

cela fait plusieurs fois que ce simulateur de francetransactions (milieu de page) :
Devenir rentier ? Combien faut-il pour le devenir ? : Placements épargne & Finance
est publié sur leur site (avec un éditorial un peu différent à chaque fois).

Je souhaitais simplement alerter nos amis lecteurs que ce simulateur (simpliste certes, mais ça n’est pas l’objet de ma critique) souffre d’un problème de double compte qui le rend totalement caduque.

Je prends ligne par ligne :

Capital : on rentre le capital, disons 500 000€
Nb de parts fiscales : 1
Inflation : Mettons 2%
Rendement escompté (net d’inflation) : C’est là que ça se corse. Mettons 3%. On parle donc bien de 3% net d’inflation, soit 5% au total.
-----
Revenus annuels bruts : 15 000€. Tiens, ça n’est pas 5% du capital. Donc soit on parle en euros constants et l’inflation est déjà retranchée et donc il ne faut pas la retrancher plus tard, soit le calculateur se base en fait sur un taux de 3% (2% inflation + 1% de rendement). Voyons la suite.

PS/IR/ISF : laissons ça de coté (total de 2 875€)

Montant reversé au capital : 10 000€. Ah bah tiens, on retrouve nos 2% d’inflation… que va-t-on en faire ? Les retirer aux revenus annuels bruts pardi !

Total des prélèvements :  12 875€ (le plus gros contributeur étant l’inflation)
-----
Revenus annuels nets : 2 124€, soit 177€ par mois.

Et voilà comment on démontre qu’il est impossible de devenir rentier. Ou pas.
Moralité : vérifiez toujours les calculs faits par des simulateurs en ligne, et ayez un peu de bon sens.

Dernière modification par Geronimo (15/05/2013 18h59)

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#65 15/05/2013 15h33 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Bien vu. Si j’ai bien suivi il suffit pour corriger de rentrer le rendement brut (et non "net d’inflation")

Pour rigoler je rentre 3M€ de patrimoine, 5% de rendement (brut pour le coup) et 2% d’inflation (la cible de la BCE) et je trouve 757 €/mois. Tout va bien, la fiscalité française est normale smile

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#66 15/05/2013 16h44 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Ah, les subtilités de l’impôt sur le capital.

Heureusement que les structures capitalisantes existent pour rendre ce problème moins épineux.

L’ISF, c’est l’impôt de la redistribution indirecte : le détenteur d’actifs financiers est incité à dépenser son capital pour que cet argent "retourne dans l’économie".

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#67 15/05/2013 17h14 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Betcour : Non en fait il n’est pas possible de corriger l’erreur en jouant sur les curseurs, le calcul doit être fait à la main car c’est un problème de cohérence interne du calculateur.
Je suis sur mon téléphone, je vous précise ça ce soir.

Je vous conseille donc de mettre l’inflation à 0% et de la prendre en compte à la main.

IH : merci d’avoir déplacé le sujet ici. Je constate que certains des posts ci-dessus discutaient de ce simulateur sans avoir relevé l’erreur mais en ayant à peu près tous remarqués avec justesse que les résultats n’étaient pas crédibles.

Dernière modification par Geronimo (15/05/2013 18h17)

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#68 15/05/2013 18h11 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Betcour a écrit :

Bien vu. Si j’ai bien suivi il suffit pour corriger de rentrer le rendement brut (et non "net d’inflation")

Pour rigoler je rentre 3M€ de patrimoine, 5% de rendement (brut pour le coup) et 2% d’inflation (la cible de la BCE) et je trouve 757 €/mois. Tout va bien, la fiscalité française est normale smile

Betcour, ce n’est pas contre vous. Je le dis pour être compris.

Avec ce genre de raisonnement, en ligne et à la portée de chacun que doit penser celui ne vérifie pas les calculs … "J’ai 27 ans. Combien il me faut pour constituer un patrimoine de 3M€ ? Et au bout, pour avoir 757€/mois !. Je préfère aller directement aux minima sociaux."

Ce genre de raisonnement n’encourage ni l’éffort, ni la prise de risque pour aboutir à une société qui n’a plus l’envie et qui s’appauvrit de manière collective.

C’est mon petit coup de gueule. Je suis conscient que cela n’avance pas beaucoup le débat.

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#69 16/05/2013 05h24 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo : le soucis est la déduction en double de l’inflation (dans le rendement supposé être "net d’inflation) et ensuite dans le calcul. En entrant un rendement brut d’inflation on supprime cette double soustraction, et donc logiquement le calcul doit se tenir il me semble ?

Boubouka : hélas même avec un calcul juste il n’est pas possible d’être rentier en France avec 5% de rendement brut et 3M€ de capital. Soit il faut plus de risques pour plus de rendement (mais déjà, pour obtenir 5%, il faut en prendre pas mal), soit il faut faire ses valises.

Même les pays scandinaves taxent moins le patrimoine et ses revenus.

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#70 16/05/2013 08h51 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Oui et non.

Comme indiqué plus haut, il est absurde de considérer que l’on touche des revenus que l’on réinjecte dans le capital pour contrer l’inflation :  on ne touche comme revenus que la part dont on a besoin et on laisse les intérêts complémentaires sans y toucher, tout simplement.

C’est pour celà que j’indiquais qu’il est sans doute plus "crédible" de mettre l’inflation à 0% dans le simulateur, de mettre le rendement en net d’inflation, mais donc en gardant à l’esprit qu’il faut faire 2% de plus (typiquement si vous mettez 3% dans la case rendement, ça veut dire qu’il faut que vous fassiez du 5%). Vous verrez que le résultat change énormément ; votre simulation avec 3M€ permet de toucher plus de 3 377k€ par mois et non plus 757€.

Par ailleurs, si l’on prend en compte les différentes enveloppes fiscales, la fiscalité peut être bien plus faible qu’indiquée (taux effectif de 54% avec le simulateur, alors que AV+8ans, PEA+5ans, abattement sur dividendes et contrat de capitalisation doivent permettre de faire fortement baisser ce taux).

Je ne défends pas spécialement la fiscalité française (voir par exemple les messages de Derival pour les péripéties d’un rentier en France), mais le simulateur est vraiment trop mal fait pour en sortir quoique ce soit de vraiment utile, à mon avis.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 08h56)

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#71 16/05/2013 10h48 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo a écrit :

Comme indiqué plus haut, il est absurde de considérer que l’on touche des revenus que l’on réinjecte dans le capital pour contrer l’inflation :  on ne touche comme revenus que la part dont on a besoin et on laisse les intérêts complémentaires sans y toucher, tout simplement.

Ca dépend si l’on est prêt ou pas à consommer une partie du capital (dans le cas où les revenus net d’inflation sont insuffisants, ce qui sera probable). A titre personnel je ne considère pas qu’on est "rentier" si on consomme son capital, mais ça reste effectivement une stratégie comme une autre.

C’est pour celà que j’indiquais qu’il est sans doute plus "crédible" de mettre l’inflation à 0% dans le simulateur, de mettre le rendement en net d’inflation, mais donc en gardant à l’esprit qu’il faut faire 2% de plus (typiquement si vous mettez 3% dans la case rendement, ça veut dire qu’il faut que vous fassiez du 5%).

Ce raisonnement est incorrect car les impôts sont alors très minorés : en effet la part de revenu correspondant à la seule inflation est taxable comme le reste. En escamotant l’inflation, vous effacez ce coût fiscal.
Un rendement brut donne un résultat correct en revanche.

Par ailleurs, si l’on prend en compte les différentes enveloppes fiscales, la fiscalité peut être bien plus faible qu’indiquée (taux effectif de 54% avec le simulateur, alors que AV+8ans, PEA+5ans, abattement sur dividendes et contrat de capitalisation doivent permettre de faire fortement baisser ce taux).

Le PEA a un plafond très bas pour un rentier, son impact fiscal sera relativement mineur voire infime selon la taille du patrimoine. L’assurance vie est effectivement plus avantageuse, mais cela serait ignorer d’une part le choix limité de supports d’investissements (ce qui va limiter d’autant le rendement) et surtout les frais de gestion. Payer 0,5% par an de frais de gestion (ce qui est un bon taux) c’est, sur un rendement brut de 5% équivalent à un impôt supplémentaire de 10%.

A titre personnel mes simulations avec compte titre ou avec AV donnent un coût total (impôts et frais) assez proche, avec bien plus de flexibilité côté compte titre.

Dernière modification par Betcour (16/05/2013 10h55)

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#72 16/05/2013 11h57 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Betcour :

Désolé mais c’est vous qui faites une grosse erreur de raisonnement.

Pour être rentier, il faut et il suffit que les revenus du capital égalent chaque année la consommation augmentée de l’inflation.  Il n’est donc pas nécessaire de sortir comme revenus la rente souhaitée en euros constants plus la totalité de l’inflation appliquée au capital (3 000 000*2%), mais uniquement la rente souhaitée plus l’inflation appliquée au revenu (disons 3 377*2%).

En supposant que rente=consommation, avec r le rendement hors inflation et i l’inflation, la condition s’écrit ainsi :
Année 0 : Rente = Capital*r%
Année 1 : Rente*(1+i%) = Capital*r%*(1+i%)
Vous voyez bien que la condition d’inflation porte sur les revenus du capital et non sur le capital lui même. 

La condition de préservation du capital par rapport à l’inflation est la suivante : Capital_N+1 = Capital*(1+i%).

Mais cette condition n’implique absolument pas que l’on doive sortir Capital*(r%+i%) comme vous le faites, puisqu’il suffit de sortir Capital*r%*(1+i%), ce qui est bien moindre :

- D’un coté on a : Capital*(r%+i%) = Capital*r%+Capital*i%, soit 5% du capital avec les chiffres pris précédemment.
- De l’autre : Capital*r%*(1+i%) = Capital*r% + Capital*r%*i%, soit 3,06% du capital avec les chiffres pris précédemment.

Avec votre méthode, vous surestimez donc énormément la somme à sortir chaque année (une différence de 2% sur 3M€, c’est 60 k€ sortis sans raison, pas étonnant que vos calculs plantent !).

Faites le calcul sur un capital d’1 milliard d’euros, une rente souhaitée de 10 000€ par an, sans fiscalité et une inflation de 2% par an. Je pense que vous serez d’accord qu’il n’est pas nécessaire de sortir les 20 000 0000 d’euros d’inflation (1G€*2%) pour couvrir les 200€ d’inflation de la rente ! Oui vous paierez des impôts sur les 200€ supplémentaires à sortir, mais pas sur les 20 000 0000€ ! Enfin vous, avec vos calculs, oui smile.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 12h12)

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#73 16/05/2013 13h11 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Concernant AV, PEA, CTO, locatif, SCPI, etc, chaque enveloppe, produit ou outils a ses avantages et ses inconvénients. Le but est donc bien d’optimiser sa fiscalité, ce qui est permis par certains de ces produits qui permettent de la différer.

L’AV bénéficie d’un abattement intéressant, qui, avec une AV qui a 30% de PV et 70% de capital par exemple, permet de sortir 15 000€ en ne payant que 700€ de PS pour une personne seule ou 30 000€ en ne payant que 1 500€ de PS pour un couple.

Le PEA a certes un plafond bas, mais 130 000 qui prend 5% par an, c’est +6 500€ de patrimoine en plus chaque année si vous les laissez dans cette enveloppe fiscale sans y toucher. Au regard des revenus de 30k€ par an que vous souhaitez, le PEA permet de combler pas loin de 20% de votre perte de patrimoine (consommation annuelle), ça n’est pas "infime".

Il y a aussi l’abattement sur les dividendes, le report de déficits, la déduction d’intérêts d’emprunts, etc etc.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 13h53)

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#74 16/05/2013 13h42 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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A noter que si la rente provient de dividendes d’actions ou de la location de biens immobiliers, on peut généralement s’affranchir de l’inflation dans le calcul car ces actifs suivent son cours.
Bien sûr il faut que les entreprises soient à même de répercuter l’inflation sur leur clients avec suffisament de rapidité.Par exemple ajourd’hui Coca cola offre un rendement de 2,7%, je suis persuadé que dans trente ans ce dividende sera au moins de 2,7% tout en ayant suivi l’inflation, c’est à dire que chaque bouteille ou canette sera vendue au même prix qu’aujourd’hui augmenté de l’inflation.

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#75 16/05/2013 14h31 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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J’ai fait le post qui suit rapidement, j’espère sans erreur.

Pour gagner (presque) 2 SMIC net avec un capital d’1M€ :

470k€ CTO : dividendes 3 à 4%, on ne touche pas aux PV/MV (on laisse dormir les titres, on suppose que les marchés actions permettent en moyenne de se prémunir contre l’inflation).
=> 9 à 11k€ net (selon TMI, à priori 14% donc plutôt 11k€)

500k€ AV+8ans  : rendement 5%, on en prélève que 3% (les 2% complémentaires protègent le capital contre l’inflation)
=> 11 à 14k€ net (selon part de PV)

30k€ livrets défiscalisés : rdt 2% (protection inflation)
=> Epargne de sécurité.

Total : 22-25k€ net / an

Notons que le patrimoine plus haut permet aussi d’avoir un appart à 430 000€ sans être soumis à l’ISF (1M€ + 430 000*70% = 1,3M€), et donc que le revenu net de 22-25k€/an soit un revenu sans dépense de loyer.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 14h34)

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