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#76 16/05/2013 15h05 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Betcour a écrit :

Boubouka : hélas même avec un calcul juste il n’est pas possible d’être rentier en France avec 5% de rendement brut et 3M€ de capital. Soit il faut plus de risques pour plus de rendement (mais déjà, pour obtenir 5%, il faut en prendre pas mal), soit il faut faire ses valises.

Je ne suis pas d’accord (pas plus qu’avec les messages suivants de Betcour).

D’une part, le simulateur prend comme hypothèse que le pouvoir d’achat du patrimoine doit être conservé éternellement. Or la vraie vie d’un rentier ne sera pas éternelle…. Et même si l’objectif est que la valeur du patrimoine ne diminue pas (suive l’inflation), ce n’est pas comme ce simulateur le suppose qu’il est le plus pertinent de gérer son patrimoine.

D’autre part, même un rentier passif n’est pas obligé de s’exposer de manière non optimisée à la fiscalité, et il existe encore des possibilités de d’en tirer pas si mal (pour l’ISF : en diminuant le montant de son patrimoine ISF, par exemple via des contrats de capi, PEA assurance, en investissant dans de la nue-propriété, en "investissant" une grosse partie de son patrimoine dans une "activité pro" qui peut être très peu prenante, etc.) (pour l’IR : tous les gains du capital ne sont pas directement imposés à l’IR -AV, PEA, etc. ça existe !-, et il est possible de diminuer le montant de ses revenus imposables, en capitalisant des revenus dans des structures sociétales idoines, et en finançant son train de vie surtout par des remboursements de CCA [*] ou des retraits de contrats d’AV, etc.).

Je suis bien plus d’accord avec

Geronimo a écrit :

Je ne défends pas spécialement la fiscalité française (voir par exemple les messages de Derival pour les péripéties d’un rentier en France), mais le simulateur est vraiment trop mal fait pour en sortir quoique ce soit de vraiment utile, à mon avis.

et avec les messages suivants de Geronimo.

[*] Un exemple : on dispose de 1 M€, on crée une société avec 100 € de capital et 999 900 € de CCA, cette entreprise fait fructifier ces fonds (immobilier nu ou meublé, actions, obligations, etc.) avec un rendement moyen de 6% (soit 4% après IS). Pendant 40 ans, on pourra se rembourser 25k€ de CCA chaque année sans aucune fiscalité, et la valeur réelle du patrimoine de l’entreprise ne devrait pas diminuer significativement (le bénéfice sera mis en réserve, donc conservé dans l’entreprise). Dans la vrai vie, il sera peut-être plus opportun de distribuer un petit dividende (quitte à payer un peu d’IR dessus), et d’étaler le remboursement de CCA sur plus d’années.


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#77 16/05/2013 15h16 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo a écrit :

Mais cette condition n’implique absolument pas que l’on doive sortir Capital*(r%+i%) comme vous le faites, puisqu’il suffit de sortir Capital*r%*(1+i%), ce qui est bien moindre :

Vous partez déjà de la supposition que vous investissez uniquement dans une enveloppe fiscale et/ou que le capital ne sera jamais dénoué. Adieux obligations exotiques et comptes à termes par ex. Adieux aussi la possibilité de changer de contrat d’AV, de faire une donation ou de dégager des fonds pour un gros investissement ou pour financer une meilleure résidence principale. Un investissement qui restera donc immuable et qu’il faudra alors porter toute sa vie… il faudra vraiment bien choisir car ça sera figé pour des décennies.

Ensuite la CSG comme l’ISF sont applicables malgré tout, avec ou sans retraits partiels (la CSG sur le fond Euro chaque année par ex. va taxer la seule compensation de l’inflation). Donc pour bien calculer il faut quand même partir du revenu brut avec inflation, et ensuite déduire son "coût" en fin de calcul.

Enfin il faut aussi tenir compte des frais inhérent à l’optimisation fiscale : les frais de gestion de l’AV portent sur l’intégralité du patrimoine, mais vous n’aurez probablement pas d’autre choix que d’y loger des OPCVM et il faut aussi payer les gérants wink

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#78 16/05/2013 15h29 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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GoodbyLenine a écrit :

D’une part, le simulateur prend comme hypothèse que le pouvoir d’achat du patrimoine doit être conservé éternellement. Or la vraie vie d’un rentier ne sera pas éternelle….

Oui comme je l’écrivais, c’est un choix qu’ils ont fait et auquel on peu adhérer ou pas. Personnellement ne j’imagine pas finir ma vie plus pauvre que maintenant (et j’espère laisser quelque chose à ceux qui me sons proches), mais je comprend qu’on puisse être dans une optique différente.

D’autre part, même un rentier passif n’est pas obligé de s’exposer de manière non optimisée à la fiscalité, et il existe encore des possibilités de d’en tirer pas si mal (pour l’ISF : en diminuant le montant de son patrimoine ISF, par exemple via des contrats de capi, PEA assurance, en investissant dans de la nue-propriété, en "investissant" une grosse partie de son patrimoine dans une "activité pro" qui peut être très peu prenante, etc.)

C’est vrai mais il y a toujours une contrepartie : pour l’AV et les contrats de capitalisation ce sont les frais exorbitants des intermédiaires et le peu de choix des supports d’investissements, pour les holding c’est la double imposition IS puis IR, etc.

C’est sans parler de l’instabilité fiscale française où les règles changent tous les ans, voire plusieurs fois par an, et où tout semble possible (par ex. la tentative de taxer les plus values latentes dans les AV, recalée certes mais pour combien de temps ?). Et le risque qu’un montage d’apparence carrée se fasse recaler pour "abus de droit" avec les pénalités qui vont bien.

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#79 16/05/2013 15h55 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Betcour a écrit :

Vous partez déjà de la supposition que vous investissez uniquement dans une enveloppe fiscale et/ou que le capital ne sera jamais dénoué. Adieux obligations exotiques et comptes à termes par ex. Adieux aussi la possibilité de changer de contrat d’AV, de faire une donation ou de dégager des fonds pour un gros investissement ou pour financer une meilleure résidence principale. Un investissement qui restera donc immuable et qu’il faudra alors porter toute sa vie… il faudra vraiment bien choisir car ça sera figé pour des décennies.

Désolé mais là vous êtes de mauvais foi.

Vous souhaitez simuler la situation du rentier qui tout 2SMIC par et dont le capital n’est pas entamé. Vous vous trompiez dans vos calculs, et je vous l’ai démontré rigoureusement.

Maintenant vous insinuez que ma simulation est fausse car
- je "suppose investir uniquement dans une enveloppe fiscale", ce qui est faux au regard de tous mes messages précédents
- je suppose que "le capital ne sera jamais dénoué" ce qui est effectivement le cas…. puisque c’est une des conditions de ce que vous souhaitez simuler !
- je dis "adieu obligations, comptes à termes etc." ce qui est faux.
- je dis "adieu à la possibilité de changer de contrat d’AV" ce qui est faux car d’une part je n’ai pas précisé dans le message que vous citez d’enveloppe fiscal, mais surtout parce que j’aurai eu l’intelligence lors de la montée en puissance de mon patrimoine de répartir celui ci sur plusieurs AV, et pas que sur des AV.
- je "ne peux pas faire une donation" euh… pourquoi je ne pourrais pas ?
- je "ne peux pas sortir des fonds pour faire un gros investissement"…. bah si bien sûr, si le "gros investissement" est plus rentable que mes placements actuels fiscalité comprise !
- je "ne peux pas financer une meilleure résidence principale" … et pourquoi donc ???
- "tout est figé pour des décennies" ce qui est juste totalement faux.

Pour l’ensemble de ces raisons, et parce que vous répondez avec des argument fallacieux sans reconnaître que vous vous étiez trompé dans votre calcul, je songe fortement à vous mettre un - de réputation.

Ensuite la CSG comme l’ISF sont applicables malgré tout, avec ou sans retraits partiels (la CSG sur le fond Euro chaque année par ex. va taxer la seule compensation de l’inflation). Donc pour bien calculer il faut quand même partir du revenu brut avec inflation, et ensuite déduire son "coût" en fin de calcul.

Ces éléments sont pris en compte dans mes exemples (abattements, CSG, TMI répartition capital/PV de l’assurance vie, ISF). Sauf erreur de calcul (tout le monde est faillible), je pense que mes résultats sont corrects.

"Enfin il faut aussi tenir compte des frais inhérent à l’optimisation fiscale : les frais de gestion de l’AV portent sur l’intégralité du patrimoine, mais vous n’aurez probablement pas d’autre choix que d’y loger des OPCVM et il faut aussi payer les gérants wink

Et alors ?
Si je fais du 5%, sur mon AV et que ça me suffit pour satisfaire à toutes les conditions de rentier (qui sont les vôtres de 2SMIC par an), est-ce si grave que ça ? On peut toujours faire mieux. On aura pu mettre tout son argent sur Netflix ou Tesla aussi, on aurait fait encore mieux. On peut même imaginer faire 100% par jour. Mais ça ne changerait rien à vos erreurs de calcul et de raisonnement, qui sont indépendantes des chiffres.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 16h08)

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#80 16/05/2013 16h14 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo a écrit :

- je dis "adieu obligations, comptes à termes etc." ce qui est faux.

Pas du tout : si vous placez en obligation, l’intégralité du rendement vous sera par ex. payé par le coupon. Et l’intégralité du coupon est alors taxable, pas juste la partie "rente" (par opposition à la partie que vous souhaitez capitaliser pour compenser l’inflation). Idem pour un placement à terme. C’est pour ces supports bien le rendement brut, inflation incluse, qui est taxé. D’où l’importance de partir de ce taux pour les calculs. Une obligation qui verse 5%, avec une inflation à 2%, génère bien une taxation sur les 5% perçus. Or en faisant vos calculs sur 3% (net d’inflation) vous escamotez les impôts sur les 2% restants…

- "tout est figé pour des décennies" ce qui est totalement faux.

Dès lors que vous matérialiserez la plus value, elle sera là aussi intégralement taxable. Donc toute sortie du support (par vente, retrait, donation) donnera lieux à taxation de la partie des gains que vous avez capitaliser pour compenser l’inflation. Il faut donc tenir compte de cette imposition.

Et alors ?

Et alors vous n’avez pas ces frais avec un compte titre par ex. (ou alors ils sont marginaux). Donc le rendement doit tenir compte de votre support d’investissement : des obligations qui payent 5% en direct, elles ne rapporteront que 4% si c’est un fond obligataire logé dans une AV.

On aura pu mettre tout son argent sur Netflix ou Tesla aussi, on aurait fait encore mieux.

Ou pire. J’ai pris 5% car ça me semble un objectif réaliste de placement rentable mais sans excès de risque, sur des supports détenus en direct. Mais c’est au doigt mouillé.

Par ailleurs je trouve vos menaces déplaisantes : j’essaye d’échanger ici en toute bonne fois et avec des arguments, je ne vois nul besoin d’être désagréable.

Dernière modification par Betcour (16/05/2013 16h16)

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#81 16/05/2013 16h34 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Bon je vois que vous passez toujours à coté de l’optimisation fiscale dont Goodbyelenine et moi parlons.

Je vous laisse faire tester vos calculs sur excel et voir où ils vous mènent, je pense avoir suffisamment détaillés mes messages de la page précédente pour que vous puissiez refaire les calculs sans peine.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 16h35)

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#82 16/05/2013 17h23 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo a écrit :

500k€ AV+8ans  : rendement 5%, on en prélève que 3% (les 2% complémentaires protègent le capital contre l’inflation)
=> 11 à 14k€ net (selon part de PV)

(cf. post de 14 heures 31 en fin de page 3)

Euh ? Vous faites comment pour avoir un rendement à 5 % en AV après prélèvements sociaux et même en supposant arriver à ne pas payer du tout d’IR (abattement annuel), ce qui n’est pas forcément réaliste ? Les retours actuels des fonds en euros sont selon les contrats entre 3 % et 3,5 % bruts, donc entre 2,5 % et 3 % nets de PS donc si on veut protéger de l’inflation le retour est entre 0,5 % et 1 % annuels. Et c’est un article de foi de penser qu’ils ne baisseront pas davantage (je le concède c’est aussi un article de foi de supposer qu’ils ne remonteront pas - disons qu’il n’y a guère de prévision plus rationnelle que de se baser sur la reconduite de l’existant à l’infini tout en étant conscient des risques que ce soit faux).

Dans mon estimation, les 500000 euros en assurance-vie, ce ne sont pas "11 à 14k€ net" qu’ils rapportent, c’est plutôt "2 à 5k€ net". Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Ou alors vous supposez placer une partie du capital en unités de compte ? Dans ce cas, je ne vois pas bien l’intérêt par rapport au placement direct en actions, sauf à aimer les frais, et vois encore moins pourquoi vous supposez un taux de retour supérieur à celui que vous prévoyez pour la partie CTO de votre projet.

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#83 16/05/2013 17h26 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Qui a dit que l’AV était sur un fonds en euros ? J’ai 2 AV ouvertes en 2006 (donc avec la crise en plein milieu), qui ont toutes deux un TRI supérieur à 5%, je ne pense donc pas que 5% soit délirant (l’une des deux a même 2% de frais d’entrée, mon TRI est bien évidemment calculé en les intégrant).

Le 5% est avant fiscalité.
2% restent dans l’enveloppe fiscale, donc sans fiscalité.
3% sont sortis, soit 15k€, qui eux sont soumis à prélèvements.

Sur ces 15k€, la part de PV est soumise à 15,5% de CSG + coté impôts abattement de 4600€ & 7,5% de PL. Je vous laisse calculer ce que ça donne. J’avais trouvé de 11k€ à 14k€ comme net possible selon le niveau de PV (sans prendre d’extrêmes), mais j’ai fait ça rapidement.

Par ailleurs, je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas de placements en direct, bien au contraire. Il faut savoir gérer son patrimoine pour optimiser la fiscalité, ce qui passe par l’utilisation de tous les outils à disposition, du CTO à l’AV en passant par le PEA etc etc.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 17h41)

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#84 16/05/2013 17h54 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo a écrit :

Le 5% est avant fiscalité.
2% restent dans l’enveloppe fiscale, donc sans fiscalité.

Ad-vitam eternam ? C’est bien l’enjeu de notre discussion : cet argent si vous le sortez du contrat il sera lui aussi fiscalisé, comme le reste. Hors il est probable, sur la durée d’une vie, que vous ayez envie ou besoin de le sortir du contrat (pour le placer ailleurs par ex., ce d’autant que les contrats ne sont pas transférables entre assureurs)

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#85 16/05/2013 18h09 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo a écrit :

Qui a dit que l’AV était sur un fonds en euros ?.

Vous n’avez pas dit ça et je vous le concède volontiers -c’est pourquoi j’avais d’ailleurs envisagé l’autre option. Dans cette hypothèse, je ne comprends absolument pas votre logique de placement : pourquoi refusez vous de vendre des titres sur le CTO (donc misez sur une progression de son contenu supérieure à l’inflation) tout en bloquant le capital de l’AV au niveau d’inflation ? La logique ne m’apparaît pas nettement. Mais si vous vous autorisez de moins revaloriser l’AV que le CTO, il est en effet normal que vous en tiriez plus. Simplement je ne vois pas pourquoi cette stratégie.

Geronimo a écrit :

2% restent dans l’enveloppe fiscale, donc sans fiscalité..

Ça dépend de l’objectif que vous avez en ne mangeant pas le capital. Si c’est pour le plaisir de mourir riche -et que vous avez désigné une personne tirée au hasard sur l’annuaire ou parmi les participants à ce forum comme bénéficiaire- ça n’a aucune importance. Mais si votre succession ne vous importe pas, je ne vois pas la logique à ne pas essayer d’arriver à fortune nulle au décès (ce qui est délicat je vous l’accorde). D’un autre côté, votre souci de ne pas manger le capital s’explique peut-être par une logique successorale. Si telle est votre logique, la CSG qui sera débitée juste après votre décès devrait être prise en compte dans votre stratégie d’investissement : pour que le bénéficiaire de l’AV reçoive le même pouvoir d’achat qu’il recevrait si vous mourez demain, il faut la revaloriser de significativement plus que l’inflation, donc y prélever moins.

Cela étant, si votre logique est -comme je ne l’avais pas compris initialement- d’investir la quasi-totalité de votre million sur des produits assimilables à des actions ou à des obligations d’entreprises, votre scénario me semble un peu optimiste mais pas aberrant. C’est à vous de voir si vous acceptez les risques qui vont avec ; moi je ne le ferais pas mais c’est une question de personnalité !

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#86 16/05/2013 18h11 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Betcour : 
Pourriez vous m’expliquer pourquoi, selon vous, les sommes investies sur une AV sont plus "bloquées" que des sommes investies en direct en actions ou obligations sur un CTO ?

Bien sûr que si je rachète totalement mon AV je paierai de l’impôt, mais bien moins que sur beaucoup
d’autres produits. Et surtout, quel rapport avec la simulation d’une rente de 2 SMIC par mois ?

Je rappelle quand même que :
1) vous prôniez la sortie en revenus de sommes totalement inutiles (donc fiscalisés, plusieurs dizaines de milliers d’euros par an en trop !) ;
2) vous disiez que d’après vos calculs (basés sur le point numéro 1), il est impossible en France d’avoir une rente de 2 SMIC avec moins de 3 millions d’euros, alors que je vous ai montré l’inverse ;

Merci.

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#87 16/05/2013 18h16 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Gillesdenantes :

La simulation que je présente est un exemple parmi beaucoup d’autres, et on peut sans doute faire beaucoup mieux ! L’objectif d’être le plus riche du cimetière n’est pas de moi, j’ai simplement repris les conditions fixées par Betcour, tout comme la condition du 2 SMIC/mois (messages en fin de page 3).

Pour la succession, il y a également plusieurs stratégies possibles : donations multiples, dons de bien immobilier en nue-propriété, etc. etc. Je connais ces choses là moins en détails, et ça n’était pas un des critères "contraignants" de l’exemple donné précédemment.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 18h19)

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#88 17/05/2013 03h25 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Geronimo a écrit :

Pourriez vous m’expliquer pourquoi, selon vous, les sommes investies sur une AV sont plus "bloquées" que des sommes investies en direct en actions ou obligations sur un CTO ?

Mais je n’ai jamais dit qu’elles étaient bloquées ! Simplement qu’elles allaient subir la fiscalité en cas (probable un jour ou l’autre) de retrait, et donc que vous ne pouvez pas faire comme si elles étaient défiscalisées dans vos calculs. Un impôt retardé n’est pas un impôt inexistant.

Si vous avez 100k€ de plus value latente sur un contrat d’AV vous n’avez pas réellement gagné 100k€ : le fisc aura sa part le jour du retrait. A moins que le but soit de ne jamais y toucher pour le léguer, toute bonne comptabilité doit tenir compte de cet impôt latent qui est bel est bien un coût fiscal (à retard certes).

2) vous disiez que d’après vos calculs (basés sur le point numéro 1), il est impossible en France d’avoir une rente de 2 SMIC avec moins de 3 millions d’euros, alors que je vous ai montré l’inverse ;

Je n’ai pas souvenir d’avoir même évoqué le SMIC ici… ??

Bien sûr qu’on doit pouvoir dégager 2 SMIC avec 3M€ en optimisant la fiscalité, le soucis est que c’est bien peu vu les capitaux engagés et que dans n’importe quel autre pays on générerait bien plus. 2 SMIC de revenus ce n’est généralement pas le train de vie qu’on imagine pour un multimillionaire…

Dernière modification par Betcour (17/05/2013 03h35)

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#89 04/10/2013 15h54 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Récemment, je me suis posé la question : quel capital faut-il aujourd’hui en France pour obtenir une rente annuellement indexée sur l’inflation de 483 EUR par mois, sans risque ?

En 2013, le taux sans risque à 1 an est inférieur à 0.5 % une fois déduits les prélèvements sociaux (15.5 %). Or, un capital de 800,000 EUR ne permet pas d’atteindre la rente de 483 EUR par mois même en tenant compte des taux réglementes (livret A, LDD, etc.). En outre, au-delà de 800,000 EUR, il faut tenir compte de l’ISF et la première tranche du barème est taxée au taux de 0.5 % donc supérieur au rendement sans risque après prélèvements sociaux. Autrement dit, chaque euro au-delà de 800,000 EUR coûte plus cher qu’il ne rapporte neutral

Évidemment, la question est un piège puisqu’il s’agit du montant du RSA et le capital nécessaire est de zéro, bien sûr tongue

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#90 04/10/2013 17h20 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Placer son capital au taux sans risque à 1 an, quand on cherche une rente (à très long terme, donc qu’on peut immobiliser le capital sur bien plus qu’un an), serait assez … paradoxal (masochiste ?). (Par ailleurs, vous ignorez dans vos calcul les règles du plafonnement de l’ISF).


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#91 04/10/2013 20h01 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Candide a écrit :

Récemment, je me suis posé la question : quel capital faut-il aujourd’hui en France pour obtenir une rente annuellement indexée sur l’inflation de 483 EUR par mois, sans risque ?

En 2013, le taux sans risque à 1 an est inférieur à 0.5 % une fois déduits les prélèvements sociaux (15.5 %). Or, un capital de 800,000 EUR ne permet pas d’atteindre la rente de 483 EUR par mois même en tenant compte des taux réglementes (livret A, LDD, etc.). En outre, au-delà de 800,000 EUR, il faut tenir compte de l’ISF et la première tranche du barème est taxée au taux de 0.5 % donc supérieur au rendement sans risque après prélèvements sociaux. Autrement dit, chaque euro au-delà de 800,000 EUR coûte plus cher qu’il ne rapporte neutral

Évidemment, la question est un piège puisqu’il s’agit du montant du RSA et le capital nécessaire est de zéro, bien sûr tongue

Approche très intéressante. De la même façon, si l’on calcule le capital financier nécessaire pour avoir le revenu réel égal à celui d’un salarié lambda (et encore, en ne comptant que le net, pas le salaire complet), on est surpris par le "capital" que cela représente.

Dernière modification par placementapapa31 (04/10/2013 21h17)

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#92 04/10/2013 23h25 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Merci GBL pour vos commentaires.

GoodbyLenine a écrit :

Placer son capital au taux sans risque à 1 an, quand on cherche une rente (à très long terme, donc qu’on peut immobiliser le capital sur bien plus qu’un an), serait assez … paradoxal (masochiste ?).

Non, en fait, cela permet de se couvrir contre l’inflation. Il est possible d’utiliser des obligations d’Etat à long terme couverte contre l’inflation (TIPS) mais le résultat est le même, juste plus compliqué à expliquer.

Cela dit, s’il existe une autre manière de se protéger contre l’inflation, sans risque, je suis preneur.

GoodbyLenine a écrit :

(Par ailleurs, vous ignorez dans vos calcul les règles du plafonnement de l’ISF).

Ooops ! Ce n’est pas par malice mais par ignorance. Heureusement que je ne suis pas fiscaliste wink

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#93 04/10/2013 23h35 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Candide a écrit :

Placer son capital au taux sans risque à 1 an
cela permet de se couvrir contre l’inflation.

Il me semble pourtant, d’après les courbes historiques du 20ème siècle, que les placements monétaires ("bills") n’ont pas toujours, sur certaines périodes, couvert l’inflation.

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#94 04/10/2013 23h40 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Candide a écrit :

En outre, au-delà de 800,000 EUR, il faut tenir compte de l’ISF et la première tranche du barème est taxée au taux de 0.5 % donc supérieur au rendement sans risque après prélèvements sociaux. Autrement dit, chaque euro au-delà de 800,000 EUR coûte plus cher qu’il ne rapporte neutral

L’ISF démarre pour un patrimoine fiscal de 1,3 M€ et non 800k€ (c’est la première tranche qui est à 800k, ce qui est différent !)

2 niches pour minorer son patrimoine fiscal :
-Contrat de capitalisation (intérêts non comptabilisés)
-Résidence principale (abattement de 30%)

Dernière modification par Geronimo (04/10/2013 23h44)

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#95 05/10/2013 00h41 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Candide a écrit :

Cela dit, s’il existe une autre manière de se protéger contre l’inflation, sans risque, je suis preneur.

Bien souvent, quand on a un horizon de placement à long terme, vouloir un placement garanti, prétendument "sans risque" (mais en fait sans grande volatilité), c’est précisément prendre un très gros risque.

Il faut accepter une certaine volatilité de la valeur de ses avoirs, et les diversifier suffisamment, pour minimiser le réel risque de perdre de la valeur à moyen/long terme. Il n’y a guère d’autre solution, sauf parfois pendant de courtes périodes (où les taux court terme sont très rémunérateurs), mais ce ne sont pas des solutions pérennes sur longue période.
En tout cas, c’est ce que de très nombreuses études sur le rendement des différentes classes d’actifs démontre pour le passé.

Encore plus dans la période actuelle, de faibles taux, qualifié par certain d’"’euthanasie des rentiers’’, il est clair qu’il faut choisir entre accepter une certaine volatilité, ou accepter que le pouvoir d’achat de son patrimoine diminue.

Dernière modification par GoodbyLenine (05/10/2013 00h46)


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#96 14/01/2014 12h30 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Pour rester dans la thématique du message de Candide, ci-dessus, lisons cet article du Point, qui reprend des calculs de notre ami Charles Gave, concernant la retraite future d’Ayrault :

L’exorbitante retraite d’Ayrault !

C’est, évidemment, édifiant !

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#97 14/01/2014 13h28 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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Réputation :   214 

GBL a écrit :

euthanasie des rentiers

Euthanasie? Le mot est étonnant. Les rentiers seraient donc consentants et demanderaient à mourir? Je parlerais, à la limite, d’assassinat des rentiers, mais le terme est un peu fort. Allez, poussons carrément jusqu’au génocide des rentiers tant que nous y sommes. Mise à mort des rentiers? Exécution des rentiers? Enfumage?

EDIT: je viens de vérifier le sens du mot euthanasie et effectivement, dans son acceptation ancienne, il s’agit uniquement de mort douce et pas forcément à la demande de quelqu’un. Mea culpa donc. Mais bon dans son sens actuel, c’est tout de même ambigu je trouve.

Les faibles taux ne sont pas forcément anti-rentiers, on les voit en période de faible inflation, donc de faible érosion de l’épargne. Décidément, les gens ne sont jamais contents, les rentiers voudraient donc des taux forts sans inflation. Et je vous mets la crémière avec ou çà ira comme çà?

Sur la retraite d’Ayrault, le montant ne me dérangerait pas si ces gens faisaient autre chose qu’attendre la reprise et museler des humoristes ou des magazines à sensation… Ah, j’oubliais la mesure phare du gouvernement, le mariage pour tous, pardon. Je suis vraiment mauvaise langue.

Dernière modification par Wawawoum (14/01/2014 13h38)

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#98 14/01/2014 13h34 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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@Kapitall :  On pourrait faire un concours pour lister les énormités de cet article du point.fr (la première étant d’avoir besoin de 9 M€ pour générer une rente de 180k€/an pendant 20 ans, en prétendant utiliser une "règle de trois"). J’ignore si ces erreurs viennent de M.Gave ou du journaliste, mais même un élève au collège devrait en identifier pas mal !


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#99 14/01/2014 14h19 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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GBL :

Je vous accorde volontiers que l’article est truffé d’inexactitudes. Ceci étant dit, il a le mérite de réagir à un point saillant de la polémique chez Peugeot : le montant que l’entreprise avait dû provisionner dans ses comptes pour la retraite chapeau de M. Varin. En capitalisant les montants d’une retraite par répartition comme celle de M. Ayrault (ou plutôt de ses multiples retraites, souvent extrêmement avantageuses), le débat prend une autre dimension et il me semble assez équitable.

Le calcul exact est évidemment difficile et je n’ai pas le temps d’aller consulter mon expert comptable pour trancher à ce sujet. Un calcul de coin de table, dont j’exclus l’ISF par commodité, montre quand même qu’il faut environ 4 millions d’euros en utilisant les hypothèses de l’article (OAT 10 ans, ajusté sur l’inflation – mais je consomme tout de même le capital pour arriver à 0 au terme des 20 ans présupposés… ce qui ouvre un autre débat lourd de conséquences, M. Ayrault n’ayant pas à se soucier de sa longévité!).

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#100 14/01/2014 14h28 → Vous ne serez pas rentier ! (choix de vie, isf, rentier)

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L’euthanasie des rentiers, dans son sens historique, c’est plutôt la baisse de la valeur réelle des rentes (fixes en nominal) par l’inflation, et par la même occasion la perte de valeur du capital produisant cette rente.

Etre rentier dans le sens du 19ème siècle sous-entendait que le versement des rentes présentait peu de risques, car provenant d’emprunts d’Etat ou de contrats d’assurance. On distinguait les rentiers des capitalistes.

La situation "déflationniste" actuelle (ça n’en n’est pas vraiment une, puisque l’inflation est toujours légèrement positive), me paraît au contraire plutôt favorable aux rentiers dans le sens moderne, c’est à dire tout ceux qui vivent des revenus de leur capital, qu’il y ait un risque sur celui-ci ou non.

La conservation de la valeur de la monnaie permet en effet d’allouer un capital qui ne se déprécie pas sur les actifs les plus pertinents au moment considéré. Cela permet de jouer au maximum la règle "cash is king".

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