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#1 07/09/2014 15h38 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Dernière modification par maxime74 (15/12/2014 09h54)

Mots-clés : investissement, point de vue


"Se réunir est un début. Rester ensemble est un progrès. Travailler ensemble est la réussite."

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#2 07/09/2014 15h59 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Pour ma part je pense que ce genre de rendement n’a rien d’une arnaque, du moment que c’est un rendement "visé" et pas garanti. Par exemple prenez n’importe quel titre de rendement à 5% de yield, avec un levier de 3.5, vous avez vos 15% de rendement.
Mais les risques qui vont avez aussi bien sûr (100% de pertes si la valeur du titre de rendement perd ~30%).
L’aspect "arnaque" provient bien sûr de toute annonce qui promettrait un tel rendement, sans clairement expliciter ces risques, ou pire, en donnant un genre de garantie. Comme si je créais une SARL avec 15k de capital, et que je "vendais" des investissement comme celui ci-dessus, et que la SARL garantissait le capital.

L’argument "on peut faire du 15% car pas d’intermédiaires" me semble un peu creux toutefois. Les coûts typiques font ~2% plus 20% de la perf, donc disons 3-4%. Donc ça voudrait dire un rendement net d’intermédiaires de plus de 10%, ce qui ne se fait pas sans risques non plus.

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#3 07/09/2014 16h15 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Dernière modification par maxime74 (15/12/2014 09h54)


"Se réunir est un début. Rester ensemble est un progrès. Travailler ensemble est la réussite."

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#4 07/09/2014 16h16 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Bien entendu le rendement est visé, si quelqu’un peut vous garantir 15% alors faite le moi rencontrer ^^


"Se réunir est un début. Rester ensemble est un progrès. Travailler ensemble est la réussite."

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#5 07/09/2014 16h43 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Il y a eu de nombreux produits structuré pour assurance vie qui promettaient 10%/an (même une version à 12% il me semble) si le CAC était en hausse (sur chaque année pendant 8 ans). Si au bout es 8 ans le CAC était en baisse de moins de 40% c’était neutre et si c’était moins de 40%, la chute était impacté sur le client.

Ça m’a semblé des produits tout à fait acceptables. Mais même s’ils indiquaient 10% ils n’étaient pas sans risque.

Votre description du produits n’indique pas grande chose. Sur la partie des traders et leur nombre d’ordres indéfinis … c’est un non argument. Si c’est un panier actions, aucun rendement ne peut être annoncé. Si c’est oblig, je vois mal comment atteindre ce rendement avec du triple A même avec un levier incroyable.

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#6 07/09/2014 18h05 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Maxime74 a écrit :

Je vais rapidement développer le fonctionnement du produit : 1 produit structuré composé de 3 ou 4 valeurs notée triple A, chacun valeur appartenant à un secteur différent.

La forte rentabilité provient de 2 choses, bien évidemment déjà la suppression de 1 voir 2 intermédiaires, mais aussi la capacité de nos traders à se positionner à leur guise et de passer un nombre d’ordres indéfini, dépendant seulement de la considération pour une "opportunité". Cela est bien sur beaucoup plus compliqué pour un particulier….

Dans votre description, il semble que le produit soit sur un panier qui n’est pas fixe (si vos traders passent des ordres). Donc c’est plutôt proche d’un fonds avec une gestion active. Peut-être que vous avez en outre par dessus une structure - qui leverage le risque, le modifie ?

Mais les arguments suivants me semblent vraiment creux, et ciblées vers le quidam qui ne comprend rien et trouvera peut-être cela impressionnant :
- Triple A. OK. Who cares? A la limite, parlez de sovereign credit AAA, ça peut vouloir dire qque chose, mais sinon les tranches super senior de CDO subprime étaient bien AAA, celles qui valaient environ 0 1 an après leur émission à parité.
- Passer un nombre d’ordre infini. Alors sur IB, à $1 le trade, je peux en passer vraiment beaucoup, je ne vois pas en quoi de pouvoir en passer une infinité serait une différence substantielle. En tout cas clairement pas un argument expliquant une super performance(*).
- Cela est plus compliqué pour un particulier -- acheter des valeurs "AAA" de rendement ou je ne sais quoi, et faire un peu de trading autour, et soyons fous, même shorter un truc ou 2, c’est à la portée de quasiment n’importe qui il me semble.

(*) Je vois un exception à tout ça. Si par exemple vous créez un produit structuré par delta-réplication, alors oui il faut pouvoir traiter avec une grande fréquence. Et les "traders" ont vraiment besoin de traiter beaucoup. Mais c’est surtout les frais de transaction / le bid ask qui seraient le principal problème, et à moins d’être un broker-dealer (qui seul a le droit d’offrir à la vente et de bider en même temps sur les options) je ne vois pas trop comment vraiment les réduire significativement.
Mais appelons un chat un chat, dans ce cas ce serait une stratégie de réplication optionnelle, pas un "machin structuré". En outre les risque de base entre vol réalisée et vol implicite peuvent être importants.

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#7 07/09/2014 18h22 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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No risk, no reward.
Un investissement avec un rendement de 15% c’est possible mais plus risqué qu’un livret A.

Un investissement avec 15% garantis, c’est par contre à 99% de l’arnaque.

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#8 07/09/2014 18h42 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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maxime74 a écrit :

" la capacité de nos traders" (…)

Je cherche, par curiosité, à comprendre : les "traders" en question, ce sont des salariés du "cabinet" ou ils appartiennent à une autre société, qui ne le fera probablement pas pour vos beaux yeux ? Dans votre modèle, quelles entités génèrent-elles des frais pour le client ?

* Le "cabinet", vous l’exprimez clairement - en assurant qu’ils sont plus faibles que chez la concurrence, bon je veux bien y croire, vous avez droit à vivre quand même ;

* L’État français voire divers autres États peut-être (ou avez-vous une astuce pour échapper à la TTF ???) ;

* Quid des éventuels teneurs de compte ? Je sais bien qu’il y en a des quasi-gratuits, mais c’est rarement absolument gratuit, surtout s’il y a multiplicité d’arbitrages. Qui assure la garde des "valeurs notées triple A" qui composent votre produit structuré ? Ce teneur de compte assure-t-il le service gratuitement ? Ou facture-t-il quelque chose au "cabinet", à charge pour lui de couvrir cette charge dans son modèle économique ?

* D’autres encore ?

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#9 08/09/2014 08h40 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Merci pour vos réponses smile !

Je ne maitrise pas encore tous les termes techniques et ne souhaitant pas vous dire de bêtises je ne m’aventurerai pas tout de suite (mais très rapidement je l’espère), sur cette voie.

Oui concrètement on vend le produit qui va forcément évoluer, les actions composant le produit ne seront jamais les mêmes dans 1,3,4 mois etc….
Oui vous avez la possibilité de passer "x" ordres, mais avec les frais qui vont avec…

En effet Crosby je n’avais pas vu la chose de cette façon pour les CDO subprime, je me rend compte que l’explication donnée est celle pour grand public.
Bien souvent le client ne veut même pas savoir de quoi est composé son produit… En fait la plupart achète la gestion personnalisée et surtout le fait de déléguer entièrement.

Les traders en question sont tous simplement mes patrons smile ! La plateforme de trade est aussi le premier cabinet qui a ouvert en Suisse.

Concernant la TTF, aucune astuce, on fait un bilan trimestriel et on accompagne le client pour sa déclaration d’impôt (CERFA 9632), après concrètement si le client ne veut pas déclarer c’est à lui qu’appartient la décision et lui seul, comme pour tout quelque part….

Tenue de compte absolument gratuite, même si multiplicité de passages d’ordres.

Par contre, chose à noté, ce genre de cabinet ne convient absolument pas aux investisseurs qui ne veulent pas déléguer en totalité.


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#10 08/09/2014 10h22 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Qaund je lis les expressions

maxime74 a écrit :

Le concept est simple et proviens de Suisse……
le client est fortement rémunéré…..
du fait qu’il n’y ai pas d’intermédiaire……
possible du fait d’être "en haut" de la pyramide dans le sens ou il n’y a pas une banque intermédiaire qui prend "x" % avant de servir le client……
cabinet qui vient tout récemment de s’introduire sur le marché Français….
capacité de nos traders à se positionner à leur guise….
le cabinet à tout compris c’est que celui ci ne prend ni frais de gestion ni frais d’arbitrage… frais d’entrée (modèle suisse) et prise d’une partie de la perf….
travail anglo-saxon / suisse beaucoup plus honnête qu’en France c’est que ceux ci se rémunère sur la perf du client, donc les traders s’arrachent pour eux…
La plateforme de trade est aussi le premier cabinet qui a ouvert en Suisse….
Tenue de compte absolument gratuite…..
ce genre de cabinet ne convient absolument pas aux investisseurs qui ne veulent pas déléguer en totalité….

…..il y a quand même beaucoup de lumières rouges qui s’allument pour moi.

Certes, il est possible d’avoir un produit qui ait pour objectif un rendement de 15% (et même qui atteigne cet objectif pendant qqs années, en utilisant du levier), qui n’offre aucune garantie (sur le capital investi), avec des frais uniquement sur la performance, etc.  (L’action BRK est un exemple, simple, efficace depuis des dizaines d’années, mais aussi transparent. Il y a pléthore de produits structurés qui visent un rendement élevé, sans garantie, mais qui offrent quand même un certain niveau de transparence, et n’ont pas besoin d’arguments aussi bidons pour se vendre).

Mais avec autant de poncifs, et d’éléments mis en avant qui sont supposés expliquer le pourquoi de la supériorité du produit, alors qu’ils n’expliquent rien du tout, et restreignent la cible du produit aux clients qui souhaitent tout déléguer, qui ne souhaitent guère de transparence, mais juste croire que l’intermédiaire travaillera effectivement dans leur intérêt (mais sans vraiment fournir de garanties ou de transparence, sans fournir d’éléments permettant de le contrôler), je n’ai vraiment pas envie d’y placer mon argent.   

Ce n’est pas parce que c’est suisse (encore moins parce que ça prétend être "le premier cabinet qui a ouvert en Suisse"), haut de gamme mais avec plein de trucs gratuits, ni parce que l’argumentaire fait du "banque bashing", "France bashing", "intermédiaire bashing", qu’il faut faire confiance. N’oubliez pas lui et tous ses prédécesseurs.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#11 08/09/2014 10h32 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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maxime74 a écrit :

Nous sommes bien d’accord le support est risqué car nous intervenons sur les marchés boursiers.

ça résume tout !

L’arnaque c’est quand on vous dit ( on vous laisse croire ) que le rendement est garanti et surtout que le capital est garanti aussi.

L’arnaque aussi c’est quand on appelle un produit "Doubl’o",  que vous mettez "doubler votre capital" sur le titre du dépliant, que vous le vendez à des gens qui n’ont aucune culture financière … et qu’au bout du compte il s’agit  d’un panier d’actions couplé à des options, le tout grevé des frais divers et variés.

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#12 08/09/2014 10h43 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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maxime74 a écrit :

J’aimerai exposer les différents points de vue sur la question suivante : rentabilité de 8 à 15% en France est il synonyme d’arnaque ?

Je vous explique le pourquoi de ma question.
Comme je vous l’avais dit dans ma présentation, j’ai tout récemment intégré un cabinet de gestion de fortune.

Je ne sais que penser de votre message initial et de suivants. A vrai dire je suis partagé entre 2 réactions, selon que l’on considère que

- votre message initial est de bonne foi : vous avez découvert un produit financier proposant une rentabilité étrangement élevée, et vous souhaitez avoir l’avis du forum pour savoir si un tel produit peut exister où s’il s’agit d’une arnaque. En lisant la suite, on comprend que ce produit est construit et commercialisé par la société qui vous emploie. Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple d’aller vous renseigner à la source sur le fonctionnement précis de ce produit ? Et quel est le niveau de risque associé au rendement proposé ?? Et si c’est une arnaque notoire, ne serait-il d’ailleurs pas plus prudent de vous en aviser rapidement et chercher un autre travail avant de finir sous les verrous ???

- votre message initial est de mauvaise foi : sous couvert de demander des infos sur un produit tellement rentable que "l’on pourrait croire que c’est une arnaque", vous éveillez la curiosité des lecteurs et en profitez pour dérouler un argument commercial qui est d’autant plus facile à placer puisque vous placez vos interlocuteurs en position de demandeur.

J’avoue qu’au fur et à mesure de vos réponses qui se font de plus en plus précises sur le fonctionnement du produit (alors qu’au début vous sembliez ne rien connaître de son fonctionnement…) je penche de plus en plus pour la seconde option.

Dernière modification par sanbouddha (08/09/2014 10h45)

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#13 08/09/2014 10h44 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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ZeBonder, on est bien d’accord smile !
Comme vous l’avez si bien dit, on se retrouve souvent devant ce genre de produits "miracles" qui ne le sont au final vraiment pas ! Ca me fait penser aux pub sur les sites de streaming smile !

En fait ce qui me dérange, c’est qu’aujourd’hui on trouve anormale une rémunération de ce type …. Alors qu’en fait ce qui est anormal c’est de se retrouver avec un Livret A / LDD à 1% ….

J’ai fais mon alternance dans une banque et le moins qu’on puisse dire c’est qu’il cherche quand même à se faire taper dessus.

Je tiens à préciser que ce n’est que ma stricte opinion.

En tout cas merci pour vos réponses, et encore une fois félicitations aux créateurs du forum et à ceux qui le font vivre !


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#14 08/09/2014 10h53 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Dernière modification par maxime74 (15/12/2014 09h55)


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#15 08/09/2014 10h54 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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maxime74 a écrit :

En fait ce qui me dérange, c’est qu’aujourd’hui on trouve anormale une rémunération de ce type …. Alors qu’en fait ce qui est anormal c’est de se retrouver avec un Livret A / LDD à 1% ….

C’est tout à fait normal que le livret A/LDD plafonnent à des taux aussi bas parce que les banquiers ont de l’argent beaucoup moins cher à la BCE, qu’il y a une faible inflation et que le capital de ce genre de produit est garanti.

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#16 08/09/2014 11h04 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Ok très bien, je vous avoue que je n’avais pas vu la chose la manière suivante (honte à moi après avoir fait une fac d’éco).

En attendant je vais continuer ma formation sur le forum smile

Merci pour vos réponses


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#17 08/09/2014 15h21 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

Banni
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Des banques privées et des sociétés de gestion de fortune offrant des produits structurés il y en a à la pelle en Suisse. En toute probabilité, votre cabinet ne fait rien de bien différent. En fait la Suisse a été historiquement une place financière à la pointe du développement des structurés. Cette particularité tient au fait que les banques suisses historiquement ont bien sûr toujours privilégié le développement de services et produits très rentables… pour la banque. Ceci a longtemps été possible parce que la clientèle principale venait pour le secret bancaire et n’était pas toujours très sophistiquée.  Une caractéristique des produits très rentables c’est le manque de transparence, et les structurés sont parfaits dans cet objectif. 

La manière dont vous présentez vos produits me fait penser que votre argumentaire s’adresse aux prospects les moins informés. Les structurés ont un rôle à jouer pour certains investisseurs (par ex. les  institutions pour lesquelles ils ont été initialement développés, des clients avec des objectifs très particuliers) mais souvent ils déçoivent et sont beaucoup trop complexes à sélectionner. Et s’il y avait vraiment une formule magique, une structure d’actifs et de dérivés, pour faire 8-15% chaque année,  cela se saurait ! Et de ce fait, ces 8-15% par an ne dureraient  pas.

Dernière modification par huguesvdb (08/09/2014 15h40)

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#18 08/09/2014 16h04 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

Membre
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maxime74 a écrit :

si vous regardez tout au long des posts je cherche plutôt à me rassurer sur ma future activité.

maxime74 a écrit :

Et oui bien évidemment j’ai été amené à développer sur le produit

maxime74 a écrit :

Je n’utilise juste pas les termes techniques car ne les maitrisant pas assez.

maxime74 a écrit :

Les traders en question sont tous simplement mes patrons smile ! La plateforme de trade est aussi le premier cabinet qui a ouvert en Suisse.

maxime74 a écrit :

Je ne maitrise pas encore tous les termes techniques et ne souhaitant pas vous dire de bêtises

maxime74 a écrit :

(honte à moi après avoir fait une fac d’éco).

maxime74 a écrit :

j’ai tout récemment intégré un cabinet de gestion de fortune.

Après un tel résumé, pourquoi j’ai la désagréable impression que, en tout bien tout honneur, vous nous prenez pour des jambons, comme on dit par chez moi ?

Je penche pour la 2e option du message #12 de sanbouddha.


Parrain FORTUNEO pour les intéressés.

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#19 08/09/2014 16h14 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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De toute manière à propos des produits structurés :

Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille… (2/2)

Msg no 39.

Les recherches le prouvent : ils n’ont d’intérêt principaux *que* pour leurs créateurs. Donc 2 stratégies, soit ne pas y toucher, soit en shorter quand c’est possible (et ça c’est rare quand même, ils sont pas fous les banquiers).

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#20 08/09/2014 16h18 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Dans la plupart des cas ces produits ont l’air intéressants mais c’est quasi impossible d’en profiter au maximum, il n’y a qu’à lire les prospectus avec des dizaines d’astérisques, des barrières désactivante, des taux capés …
Sans oublier les frais d’entrée, de gestion, de pénalité de vente avant échéance ….

Pour info, un produit structuré n’est pas shortable vu que c’est de gré à gré et non coté sur un marché réglementé.

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#21 08/09/2014 16h44 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Un pool de traders capable de structurer des opérations visant 8 à 15% de rentabilité ne va pas s’embêter à aller chercher son capital dans un réseau retail ou dans la banque privée pour ne toucher qu’une commission : il va soit le traiter en compte propre au sein d’une banque, soit obtenir le mandat de gestion d’un institutionnel, soit monter un hedge fund spécialisé.

Ce sont simplement les arguments du début (faible nombre d’intermédiaires distributeurs) portés un cran plus loin. Mes exemples entraînent une plus faible fragmentation des clients et donc un plus grande efficacité des processus. Certes, cela amène des clients plus sophistiqués…

De même, le levier actuellement ne coûte quasiment rien. Aller chercher du capital retail est beaucoup trop coûteux.

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#22 08/09/2014 16h44 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Bon et bien finalement on y arrive, j’ai la réponse à ma question smile

Mais je comprend en effet pourquoi les Suisses / Monégasques ont des idées bien fixes sur les Frenchies smile

En tout cas merci d’avoir joué le jeux, malgré m’être fait plus ou moins descendu, je repars avec des réponses à mes questions et c’est le principal !

Bonne fin de journée à tous et à bientôt sur le forum


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#23 08/09/2014 17h21 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

Banni
Réputation :   -3 

Oui les Français ont l’esprit très critique, ceux qui n’apprécient pas ont en tête le cliché du Français qui crache toujours dans la soupe. Il est difficile de leur faire avaler des couleuvres. Peut-être cela remonte-t-il à l’Esprit des Lumières et la Révolution française ?   


crosby a écrit :

De toute manière à propos des produits structurés :

Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille… (2/2)

Msg no 39.

Les recherches le prouvent : ils n’ont d’intérêt principaux *que* pour leurs créateurs.

Très intéressante cette recherche universitaire que vous citez : 

financial complexity is more prevalent among distributors with a less sophisticated investor base. We then compute the fair value of a representative sample of products and show that the hidden markup in a product is an increasing function of its complexity.

C’était comme ça aussi que je voyais la question. Je dirais qu’il y a des produits intéressants dans certaines circonstances pour certains investisseurs mais au final pour le particulier, c’est trop complexe et mieux vaut ne pas s’y intéresser.

Dernière modification par huguesvdb (08/09/2014 17h55)

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#24 08/09/2014 18h08 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Réputation :   166 

Paradoxalement, le fait de choisir un cap-ratchet-garanti-put-trucmuche-turbo plutôt que simplement faire 70% CAC + 30% cash (au lieu de 100% CAC) implique une compréhension très fine de sa propre fonction d’utilité ainsi que de la distribution de probabilité régissant les évolutions futures des cours. Donc, par construction, tirer un avantage d’un structuré vs une approche simpliste et linéaire exige déjà plus de maîtrise qu’il n’en faudrait pour gérer son portefeuille soi-même en titres vifs !

C’est pas de l’esprit critique, au fait. C’est simplement analyser les choses pour ce qu’elles sont.

Dernière modification par crosby (08/09/2014 18h10)

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#25 10/09/2014 16h53 → 8-15% de rentabilité en Suisse avec un cabinet de gestion de fortune... (investissement, point de vue)

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Bjr à tous ,

Pensez vous que ce soit une arnaque ?
quelqu’un connait ?

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