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#26 02/06/2015 07h39

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Bonjour Dagobert,

Après un rapide survol des trois "officines" que vous citez, je ne suis pas vraiment convaincu. Pour commencer aucun GFV n’offre à l’heure actuelle des vins de la vallée du Rhône, une faute majeure !

Plus sérieusement, sans connaître précisément les mécanismes juridiques d’un GFV, je vois qu’ils concluent des fermages pour les domaines qu’ils achètent.

Mon expérience personnelle est que le fermage est l’une des pires formes de propriété, car il ne laisse aucune liberté au propriétaire, ni celle de décider des investissements à faire, ni celle de pouvoir vendre quand il veut. Les baux sont au minimum de 9 ans, voire de 18 ans, et la sortie de bail est souvent l’objet d’un contentieux : le fermier revendique le remboursement des améliorations qu’il a apportées, parfois au prix fort.

En tout état de cause, l’acheteur de parts dans un GFV devra vérifier que les prix proposés tiennent compte de la forte décote liée au fermage. Il ne faut pas qu’il se fie aux prix habituels - et supérieurs - des transactions de terres et vignes libres de droits pour juger de l’opportunité d’un achat.

@FO pour une réponse très tardive, entièrement d’accord et on pourrait même étendre le raisonnement au marché vinicole mondial. Sur les vins bio et biodynamique (respectivement labels AB et Demeter), je n’ai pas l’impression qu’ils soient autant recherchés que la nourriture bio. Merci pour le +1.

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#27 02/06/2015 11h10

Membre (2014)
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Bonjour Sat,
Je partage partiellement votre point de vue sur le prix parfois excessif des GFV. Toutefois, il faut admettre que les prix du foncier viticole ont bien grimpé de 2000 à 2012 dans de nombreuses viticoles françaises. Un GFV fonctionne comme une SCI en immobilier. Les associés peuvent désavouer la gestion de l’exploitant s’ils sont insatisfaits. Il n’y a aucun doute là-dessus. L’investissement dans un GFV doit se concevoir sur le très long terme ( d’où les avantages fiscaux et le bail de 18 ans). Je ne connais pas personnellement des contentieux dans des GFV au terme du bail avec l’exploitant.
Quant aux opportunités d’investissement dans certaines régions ( vallée du Rhône par exemple), il faut s’armer de patience. L’année dernière, un GFV en Côte Rôtie a vu le jour et les parts ont été souscrites en moins d’une semaine de même pour certains GFV en Bourgogne ou en Champagne.
Ce sujet me passionne et je reste ouvert à la discussion.
Cordialement, D.

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#28 02/06/2015 11h55

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Bonjour Dagobert,

Pourriez vous détaillez SVP le business case de votre GFV en Champagne.
Alors que le prix de l’hectare se negocie 20 fois le CA annuel
Démontrez moi SVP la rentabilité pour le proriétaire du Foncier, loué en Fermage

Bizarrement en champagne, les ventes se font :
- à des entrangers
- à des GFV
- à des gros groupes financiers

Ensuite, comment s’effectue la sortie du GFV
Il y a peu-être des GFV liquides, mais sur les petits groupement j’ai personellement des doutes.

Mais je suis plus qu’interéssé par votre BC

PS : Le cousin de mon père est un ex-viticulteur en Champagne, mais propriétaire de part de GFV
et il n’en parle pas vraiment en bien….

PS : AU vu de vos dernières interventions, une petite présentation conforme a la charte nous permetrait de mieux vous comprendre

Dernière modification par coyote (02/06/2015 12h01)

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#29 02/06/2015 19h04

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@Dagobert

L’abattement de 75% est dans la limite de 101 897 € ensuite c’est 50%.

Pour quelqu’un qui ne veut pas passer par des intermédiaires qui (permettez que je vous cite) "se sucrent au passage", c’est étonnant de participer à autant de GFV qui n’ont pas un ratio rendement/frais des plus favorables à l’investisseur.

Bonne dégustation,

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#30 02/06/2015 20h04

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Bonjour Carpediem,
Je suis d’accord avec vous sur l’abattement avec une seule restriction: votre conseil ( du moins le nôtre ) procède en amont à des minorations avant l’application de l’abattement fiscal au bout de deux ans de détention ( abattement interne pour bail un long terme, abattement pour participations minoritaires, Etc. ) je pourrais vous fournir le cas échéant la liste complète d’un expert viticole. Je détiens 11 GFV familiaux et 1 GFV financier et je n’atteins pas encore l’abattement fiscal de 102 000€.
Comme vous semblez vous y connaître un peu en la matière, le ratio rentabilité/frais ne dépend pas seulement de l’exploitant, mais aussi de la qualité de l’appellation et du millésime et de votre sens de négociation. Comme vous le savez peut-être ou sans doute pas, vous pouvez revendre vos bouteilles reçues à titre de fermage à concurrence de 5000€ sans craindre les foudres du fisc. c’est tout à fait légal. Je vous conseille d’assister à titre d’invité et non associé à de nombreuses AG des GFV qui ont lieu en Juin ( 20 Juin en Bourgogne chez Monsieur Potel ou le 27 Juin chez Monsieur Fabre dans le Haut Medoc. Vous pourrez vous forger ainsi une image fidèle de l’investissement viticole via des GFV et affiner votre propre conception. Il s’agit des GFV Château Bellevue de Tayac ( Margaux ) ou Domaine Maison Bellene.

Cordialement D.

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#31 12/06/2015 14h07

Membre (2015)
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Bonjour a tous,

J’ai croisé au fil de mes rencontres un monsieur qui avait investi dans des vignes a Saint Emilion et recevait, en tant qu’actionnaire, son rendement en bouteilles / cartons chaque annee.
J’avoue que l’idee me tente beaucoup mais malheureusement je n’ai plus le contact du dit monsieur.

Avez-vous deja entendu parler de ca ? Connaitriez-vous des domaines qui procedent ainsi et ou l’on pourrait acheter quelques m2 pour se garantir un approvisionnement annuel ?

Merci d’avance.

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#32 12/06/2015 14h17

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Bonjour

Avez vous essayé la barre de recherche en haut a droite

Avec "Groupement Foncier Viticole" vous avez trois sujets qui sortent dont celui-ci
Investir dans la vigne : comment investir dans la vigne ?
Bonne lecture

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#33 12/06/2015 20h09

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Comme l’a indiqué Coyote, il s’agit vraisemblablement d’un Groupement Foncier Viticole (GFV) qui rémunére ses associés en leur versant un loyer annuel, convertible en "liquide" au tarif propriétaire. Vous avez plusieurs sociétés qui gèrent ces GFV dont notamment La Française AM et le Crédit Agricole, via une de ses filiales je crois.
Cdt

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[+1]    #34 13/06/2015 18h32

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Mirage je peux me tromper mais, jusqu’à plus d’informations précises, ce type d’offre me fait l’impression d’être un attrape-gogo : il y a un moyen très simple de recevoir de bonnes bouteilles de vin, c’est d’en commander chez son négociant. Vous aurez une bonne idée de leur qualité soit par vous même soit grâce aux conseils de votre négociant.

Lorsque vous recevez un paiement en bouteilles, vous êtes obligé de recevoir les bonnes et les mauvaises récoltes, les bons et les mauvais millésimes et de surcroît rien ne vous dit qu’on vous réservera les vins issus des meilleures parcelles. L’intérêt commercial du domaine ne sera pas forcément de réserver ses meilleurs crus à ceux qui ont déjà payé et qui auront des difficultés à revendre leurs parts.

La première chose à faire serait de voir si le prix à payer pour rentrer dans un GFV est à la mesure de ce que vous recevrez : si par exemple on vous promet 12 bouteilles l’an contre 1200 euros (soit 100 euros la bouteille), vérifiez bien qu’il n’y a pas les mêmes à 30 euros dans le commerce.

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#35 14/09/2015 10h07

Membre (2015)
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Bonjour Sat,

Je me permets de remonter la discussion.
J’ai vu qu’il y avait le minimum d’installation et que vous avez renoncé. C’est un choix financier cartes raisonnable.
Je songe à l’achat d’une ancienne exploitation viticole mais il s’agit plus d’un projet  d’oenotourisme avec des chambres d’hôtes.

Bon, les vignes ont été arrachés, il n’y a plus de droit de plantation, c.-à-d. il y a beaucoup à faire dans cet outil de travail. Et ce n’est pas avec de la vigne que je compte faire de l’argent, on est bien d’accord :-) Cela ne serait pas possible tout simplement…
Il faut dire que j’ai de l’expérience en viticulture mais j’ai étudié autre chose à la fac. Je n’ai donc pas la "formation officielle".

Avez-vous une formation en viticulture? Vous avez écris: "j’ai ouvert une exploitation" c’est un peu court :-)
Rien que pour les demandes des droits de plantation, il faut montrer qu’on est vigneron par des diplômes, non? Un Siret n’est pas suffisant. Et même, il me semble pour avoir un Siret …?

Comment avez-vous détourné utilisé cette réglementation
?

Je n’en suis qu’au debut de mon expérience - et j’ai cette information du livre "bien gérer son exploitation viticole" et il se peut que cette information soit totalement fausse … (Je l’espère…)

Merci!

Nono

PS
me répondre par message privé, c’est aussi possible :-)

Dernière modification par Vitiprovence (14/09/2015 15h18)

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#36 14/09/2015 12h22

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Bonjour Vitip,

Je vais tenter de vous répondre mais sachez aussi qu’il y a d’autres membres du forum qui pourraient très bien vous conseiller, je crois même dans la région qui vous intéresse. Mais surtout, vous devriez vous adresser à la chambre d’agriculture de votre département. Ensuite, il y a des tas de dossiers sur le site de France Agrimer et certainement aussi en fouillant sur google.

Il est vrai que j’avais renoncé à l’achat d’une parcelle plus grande pour la création d’un domaine viticole mais j’ai toujours quelques hectares de vigne, dont l’exploitation est assez compliquée et je vous recommanderais d’y réfléchir à deux fois avant de vous y lancer.

Je n’ai évidemment - parce que je suis très honnête par nature - détourné aucune réglementation. On ne m’a rien demandé de particulier lors de la création de mon exploitation mais il est possible que ce soit un oubli ou que les choses aient changé.

Pour l’octroi de droits de plantations, je crois que le statut de jeune agriculteur permet d’en obtenir de manière préférentielle. Selon votre âge (jusqu’à 40 ans je crois) vous pourrez en bénéficier, mais l’installation comme jeune agriculteur est une démarche assez complète et complexe, vous obtiendrez les meilleures réponses auprès des organismes ad hoc. Ils sauront également très bien vous conseiller sur les conditions d’installation et les diplômes requis s’il y en a, je suppose qu’ils peuvent être nécessaires si on ne peut prouver une expérience dans le domaine. Pour le SIRET c’est une procédure normale de création d’entreprise.

Je ne me suis pas relu, je l’ai peut-être déjà dit plus haut, ce qu’on vous demande avant tout pour réussir dans la viticulture, c’est d’être un commerçant doué. Le plus important est de bien savoir vendre vos bouteilles. Le contenu passe après, sauf si vous aimez boire du bon vin …

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#37 14/09/2015 15h13

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D’accord merci.
"Détourné" était certes pas le bon mot, plutôt " s’arranger avec les conditions" smile
Le livre cité en haut insiste lourdement sur le fait qu’on ne s’invente pas viticulteur - ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays européens où on peut s’installer tout simplement sans formation.
Honnêtement, je n’ai pas le temps de poursuivre une autre formation, j’ai déjà abandonné ma thèse de doctorat pour m’y lancer alors je ne vais pas y ajouter un bac pro maintenant - ça n’augmente certes pas mon niveau d’études ;-)

La chambre d’agriculture m’a parlé du siret pour les droits de plantation et d’un autre papier.
Le livre raconte donc n’importe quoi. 

Mais pour récapituler votre démarche:
Fondé la société, obtenu le siret. Notaire etc.
Cela voudrait dire que vous vous êtes juste procuré du siret et puis le domaine était ouvert ?
Cela me semble un peu trop simple.
Le numéro de votre exploitation viticole, vous l’avez obtenu juste avec le siret?
Avec ce numéro de exploitation, il était donc possible demander des droits de plantation?
Honnêtement, ce processus est automatique et on ne peut pas "oublier" quelque chose, c’est un ordinateur qui répond.

Jeunes agriculteurs: Je n’ai pas envie de demander des aides, je dispose des fonds importants donc pas besoin se rendre la vie encore  plus compliquée avec plus de bureaucratie… :-)

Sinon, l’activité principale ne sera pas la vigne - la vigne ne sera que pour le ’folklore’ dans le cadre de l’oenotourisme. Elle ne sera certes pas une source de revenue. Il serait bien difficile de vivre d’une face si petite.
On pourrait le faire mais il faudrait beaucoup plus d’hectares et il faudrait surtout penser le projet différemment et plus ça pilastre (donc pas orienté vers la qualité du vin).
Je pense "dans" le bio, dans la qualité absolue du vin, dans le fait main et non en cubis. C’est plus un vin de garage qu’une grande exploitation, un endroit de pédagogie où les gens pourront réapprendre à évaluer un bon vin. Quand je parle du folklore, ce n’est donc pas négatif. Mais je sais bien que les grandes exploitations avec les investisseurs derrière doivent s’orienter d’après les marges et non la qualité du vin. Pourvu le publique qui passe à cet endroit, c’est de toute façon ce que le marché recherche, de l’exclusivité et le vin rare.

En quoi se consiste-t-elle, cette complication de l’exploitation des vignes?
Enfin, si ce n’est pas trop indiscret :-)
Déjà, je n’aime pas ’exploiter’ les plantes, toute notre manière de penser commence par le langage…

Plus général, je pense qu’il y a trop de production industrielle. On ne met jamais en avance la manière de laquelle on fabrique le vin - on préfère parler du terroir - et cela pour une cause: il faut mieux pas savoir ce que ces productions industrielles font dans leurs caves. Je conseille vivement le livre "vinobusiness" de Mme Saporta.

Dernière modification par Vitiprovence (14/09/2015 17h06)

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#38 17/09/2015 14h48

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Le système des droits de plantation s’arrête au 31/12/2015 et passe en autorisation de plantation avec des spécificités par région.

Je réitère le conseil donné plus haut à savoir de prendre un rdv avec la chambre d’agriculture locale qui a normalement des personnes dédiées à l’installation de jeunes viticulteurs.


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#39 10/10/2015 15h44

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Cela fait quelque mois que j’étudie une reconversion dans le domaine du vin. Je voudrais reprendre une exploitation agricole.

J’ai trouvé un bien qui m’intéresse mais la vente est proposé par cession de parts de groupement foncier agricole. Je me suis documentée sur le sujet mais je ne connaît pas l’impact fiscal d’une telle procédure. Je me demandais si il peut y avoir des notions de plus value sur le GFA?

Je me demandais si, à l’image des SCI, il peut exister des créances sur le GFA qui seraient susceptibles d’être transférées dans le cadre de la vente ?

Dernière modification par cristalline (10/10/2015 15h45)


Parrainage INGDIRECT code:MZSDAZU-IGRAAL http://fr.igraal.com/#parrain=padddy

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#40 15/10/2015 10h38

Membre (2013)
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Bonjour,

Je n’ai pas de compétences sur les GFA. Je vous conseille de vous rapprocher d’un comptable spécialisé dans la viticulture ou de la chambre d’agriculture de votre région.


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#41 15/02/2016 13h44

Banni
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Dans le Languedoc, les deux tiers des vignerons ont plus de 55 ans, il va leur falloir transmettre". S’il y a des terres, du talent et des épargnants, il y a forcément moyen de faire quelque chose, résume-t-il. "Quand on a créé Laur Bauzil (dont la première cuvée verra le jour cette année) sur 5,4 hectares aux flancs de la Montagne Noire, aucun établissement n’a suivi. Un banquier nous a rejoints comme actionnaire, sa banque non". Le prix de la part a été fixé à 1.750 euros, la SCI a rapidement compté 100 associés. A ses futurs associés, Frantz Vènes propose une part à 1.425 euros pour la vigne, et 2.500 euros associée à la truffière. Les dividendes seront versés en vins et s’il y a des truffes, moitié-moitié. "Et quand on veut en sortir, c’est simple: on a des listes d’attente d’amis d’amis pour y entrer. Mais jusqu’ici aucun actionnaire n’a demandé à sortir", jure Ludovic Aventin, qui peut se permettre de sélectionner "un par un au téléphone" les nouveaux actionnaires. Sur son site, www.terrahominis.com, il a inscrit son numéro de portable mais prévient: "Si vous aimez plus l’argent que les hommes et le vin, merci de passer votre chemin". Avis aux spéculateurs, ici on veut rester entre amis.

En savoir plus : Des actionnaires payés en vins et en truffes - Le Figaro Vin
Achetez des parts de vignobles en copropriété - Terra Hominis

Dernière modification par facelvega (15/02/2016 13h44)

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#42 18/02/2016 20h18

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Tout cela est bel et beau et je n’ai pas de raison d’en douter, mais je recommanderai à toute personne intéressée de lire les conditions contractuelles de sortie avant d’acheter une part.

J’avais par ailleurs, dans un avis qui n’engage que moi, manifesté une certaine distance par rapport à ce genre d’investissement. Attention, si c’est plutôt pour aller passer des week-end dans le Languedoc et y rencontrer d’autres actionnaires autour d’un verre de vin pourquoi pas. Mais s’il s’agit de faire un investissement raisonné je trouve moins hasardeux de se constituer une bonne cave - à des fins lucratives ou gustatives.

A ma connaissance le vin ne se vend pas très cher dans le Languedoc en général, (je suppose autour de 70 cts du litre, toute information bienvenue) - il y a bien évidemment et heureusement des exceptions. L’arrivée de vignerons de 55 ans qui souhaitent transmettre risque de pousser, temporairement au moins, les prix à la baisse.

La viti-viniculture est particulièrement touchée par l’un des maux importants dont souffre la France, la réglementation croissante malgré les souhaits et promesses des gouvernements successifs.

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#43 23/02/2016 15h07

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Bonjour

70 centimes du litre, heureusement que le cours moyen est bien supérieur à ce prix.
Concernant les investissements dans des exploitations, il faut être très prudent, pour en avoir étudié 2, domaine de la ramade et mas de l’oncle, bien souvent on croit investir dans des vignes mais en fait on acquiert des parts d’une holding qui soit prête à l’exploitant sous forme d’un prét, soit entre en compte courant. Au total, on a du vent (mas de l’oncle).
De plus on est rémunéré en vin à un prix préférentiel qui est le tarif grossiste ou caveau moins % et qui rapporte beaucoup à l’exploitant.
Pour le plaisir, oui, mais surement pas pour la rentabilité ou la revente.

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#44 24/02/2016 10h40

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Je rejoins le message précédent et confirme que pour investir dans la vigne et espérer un bénéfice, il faut être viticulteur et les exploiter.

La seule solution pour acquérir des vignes est d’hériter de vigne provenant de la famille et de les louer contre un fermage.


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#45 07/11/2016 10h31

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Bonjour, j’espère qu’il y aura quelqu’un qui va passer par là….car le dernier post date un peu….
Néophyte intéressée, je voudrais savoir ce que deviennent, à la fin du bail,  mes parts de GFV quand celui-ci est investi dans des vignes louées (bail 20 ans restant à courir)….
merci à vous….

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#46 07/11/2016 12h11

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N’est ce pas un bail rural standard : renouvelé tacitement à la fin du bail ?

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#47 07/11/2016 12h32

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oui, Il s’agit d’un bail rural mais je n’ai pas le détail; je suppose qu’il est standard.
le bailleur est ouvrier viticole et a aujourd’hui 35 ans…

Dernière modification par Jacotte (07/11/2016 12h46)

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#48 13/11/2016 19h21

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Un moment que je n’étais pas passé par ici. Tout d’abord pour des infos concrètes et sourcées sur le prix de l’hectolitre (HL) pour les fermages en Languedoc (ici l’Hérault mais on peut faire la même recherche dans d’autres départements) voici une source : Indice des baux ruraux novembre 2016.



Je n’étais pas très loin puisque le Vin de Pays / VDP sera payé à ses propriétaires 60 cts du litre. Selon le bail rural et l’état des vignes (pas vérifié les conditions pour l’Hérault), il faudra compter entre 1000 litres ou 1/3 de ça en loyer. En d’autres termes, un propriétaire peut espérer recevoir entre 200 et 600 € par an et par ha pour ses vignes. On voit que ce n’est pas l’El Dorado … Je ne connais pas les prix moyens de vente en coopérative mais je suis preneur de toute info sourcée.

Pour le Vaucluse, ci-dessous ce qu’on peut espérer. Les prix affichés sont proches de ceux des coopératives. Chacun pourra se dire lorsqu’il boira un Côtes du Rhône 2016 qu’il paye environ 50 cts pour le contenu et le reste (2 à 4 €) pour le contenant, le bouchon, l’étiquette, la capsule et surtout la distribution…



Pour les baux ruraux, vous le savez peut-être Jacotte, c’est un système très favorable au fermier (et inversément pour le propriétaire). Le droit commun prévoit une durée de 9 ans minimale, avec renouvellement presque automatique (quelques exceptions).

Sur une telle durée les rapports entre fermier et propriétaire - aussi bons soient-ils au début - risquent de se dégrader, ce qui se traduit généralement par un coût (au mieux des indemnités) …

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#49 14/11/2016 18h37

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le bailleur est ouvrier viticole et a aujourd’hui 35 ans…

Vous parlez du preneur (ou locataire). Le bailleur c’est le GFV.

S’agissant d’un bail dont il reste 20 ans à courir, c’est probablement un bail de 25 ans.

Le bail de 25 ans a la particularité de ne pas avoir de renouvellement tacite, et donc de prendre fin au bout des 25 ans, à condition que cela soit prévu expressément. Mais il existe aussi avec reconduction. A vous de regarder ce qui est marqué dans le bail. Cf : Fédération Nationale de la Propriété Privée Rurale (FNPPR) -  Les baux de 25 ans et de carrière

En fin de bail (sans tacite reconduction), un GFV a plusieurs options :
- rechercher un nouveau preneur
- vendre les terres libres.

Si les terres sont vendues et que le GFV n’en possède pas d’autres, celui-ci procède logiquement à sa liquidation. Voici un exemple très concret d’une telle opération :
http://www.lafrancaise-am-partenaires.c … 042013.pdf

Dans tous les cas, vous n’avez pas à vous inquiéter :
- s’il y a un nouveau preneur, le GFV continuera à percevoir des loyers.
- s’il y a vente des terres libres, chaque porteur de part reçoit son pro-rata.

Il n’y a donc pas de risque spécifique à la fin de bail. Les risques sont plutôt d’une autre nature :
- comme dans tout investissement immobilier, le cas où le bien voit sa valeur baisser fortement.
- Si le GFV n’a qu’un seul preneur, le risque que le preneur périclite (non paiement des fermages etc.).

A propos du fait que les baux ruraux sont fortement en faveur des locataires, cf. : http://www.leparticulier.fr/jcms/c_1027 … oprietaire

Ce "carcan" dans la durée peut être un inconvénient pour un particulier qui détient une terre en direct. Pour un GFV, cette durée me semble plutôt un avantage. On peut vendre ses parts du GFV, mais le GFV, lui, s’inscrit dans la durée, et c’est bien ce qu’on lui demande me semble-t-il.

Dernière modification par Bernard2K (14/11/2016 19h41)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#50 28/01/2017 14h43

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Bonjour à tous
Nouveau sue ce forum, je suis en train d’envisager différentes options pour mettre un pied dans le monde viticole, et me suis dit que certaines personnes sur ce forum seraient capables de m’éclairer sur les questions suivantes:
- Je connais la différence entre métayage et fermage, mais je ne suis toujours pas certain de bien comprendre quel est le critère de choix déterminant pour un bailleur. Est-ce que quelqu’un pourrait m’éclairer?
- Un contrat de métayage est-il plus flexible qu’un contrat de fermage pour le bailleur? Par exemple sur la durée du bai,
le droit au renouvellement, etc ?
- Concernant les GFV, parmi les différentes sociétés de gestion qui en proposent, laquelle serait la plus recommendable, notamment en terme de qualité des GFV proposés?
Merci d’avance!

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