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Forums des investisseurs heureux

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#1 08/12/2013 16h56 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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MISE A JOUR du 19 Avril 2014

- Devant la difficulté à identifier clairement les sociétés éligibles, ce sont les sociétés qui doivent se déclarer éligibles (attention : officiellement, la responsabilité incombe au seul investisseur)
- A mi avril, 220 sociétés françaises ce sont déclarées éligibles, sur ~435 éligibles en France et ~3000 en Europe (majoritairement en GB, Allemagne et Suède)
- ~30 fonds sont éligibles au PEA-PME
- Lyxor a sorti un tracker CAC PEA-PME (0,5% de frais de gestion)

Ci-joint le logo d’éligibilité PEA-PME
http://www.cbanque.com/i/media/02i/002084i3bf.jpg

-------------------------------

Bonjour,

cette discussion a pour but de rassembler les différentes informations sur le PEA-PME, qui pourra être intéressant pour bon nombre d’investisseurs.

Le texte final n’a pas encore été voté, mais voilà ce qu’il est possible d’en dire.

1 - Il est calqué sur le PEA
Fiscalité particulièrement attractive après 5 ans de détention : juste les prélèvements sociaux
1 par contribuable et maximum 2 pour un foyer fiscal

2 - 75K€ de dépôt en plus du PEA
Possible de cumuler PEA et PEA-PME, soit 450K€ max pour un foyer fiscal

3 - Les supports éligibles
Je ne sois pas sûr que ce soit très clair à ce stade
* Les actions en direct
Sont éligibles les PME et ETI au sens INSEE, soit moins de 5000 salariés et (un CA <1,5 Milliards€ ou un bilan < 2 Milliards€)
On parle aussi de celles qui ont une capitalisation inférieure à 1 Milliard € et des entreprises en bourse qui ne sont pas dans le compartiment A
Les valeurs européennes seront de la partie, mais je ne trouve pas d’information à ce sujet
* Les fonds
Des fonds avec + de 75% des actifs liés aux sociétés mentionnées ci-dessus (dont 50% actions) … ce qui laisse de la marge pour mettre des obligations, des swap, d’autres types de société
Les gérants concoctent certainement des choses
Des trackers seront certainement éligibles

Personnellement, je vais en ouvrir un pour prendre date.
Je ne sais pas si je vais investir en fonds classiques ou en trackers, car je ne sais pas si les gérants sont plus en capacité de faire mieux qu’un tracker sur ce type de valeurs.

C’est sûrement intéressant pour y loger les actions de ses propres sociétés lorsque l’on est gérant (ou pas).

N’hésitez pas à compléter.

Dernière modification par Fructif (19/04/2014 10h36)

Mots-clés : pea ; pme ; pea-pme

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#2 08/12/2013 18h25 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Sait-on quels courtiers vont proposer ce PEA PME dès le 01/01 ?

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#3 08/12/2013 18h59 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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A partir du moment où cela deviendra officiel, tous pourront vous proposer d’en utiliser un.

Pour ma part ce sera non… dans un premier temps. Ils ont essayé de nous entourlouper avec le pea classique. Ils n’avaient qu’à étendre le pea classique aux pme et augmenter le montant possible des liquidités à verser sur ce pea en le rendant plus attractif encore. Je rappelle que les sociétés dites non cotées avaient un statu qui désavantageait  fiscalement les pp quant aux revenus qu’elles rapportaient. Et maintenant ils vont utiliser le miroir aux alouettes ? De plus il ne pourra pas être franco français… Bruxelles oblige… alors dans ce cas, je reverrai peut-être ma stratégie. smile


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#4 08/12/2013 19h07 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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suite à la précédente tentative de hold-up je passe mon tour…

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#5 08/12/2013 19h11 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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C’est sûr que bon nombre de personnes, par protestation, veulent montrer que ce n’est pas un succès.

Certes, mais lorsque l’on dépasse les 150K€ en actions (X2 en couple), il reste quoi ?
- Les assurances vie, où nos amis assureurs et gérants, prennent des frais non négligeables qui mangent l’avantage fiscal
- Le CTO, imposé à l’IR, avec des abattements en fonction de la durée de détention … mais à laquelle personne ne croit

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#6 08/12/2013 19h17 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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A l’évidence, il aurait été tellement simple de changer légèrement le PEA en termes de montant et de sociétés plutôt que de créer un autre bidule supplémentaire.

Ceci étant pour qui veut gérer son argent avec le minimum de frottement fiscal, cela semble une des rares possibilités disponibles.

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#7 08/12/2013 19h24 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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On pouvait déjà mettre des PME-ETI dans son PEA… et on peut continuer
Maintenant si on veut 75K€ "défiscalisé" en plus, il faut les mettre sur des PEA-PME. Ce n’est pas absurde. Ils auraient pu garder antériorité fiscale du PEA.

Et par ailleurs, le fait de pouvoir mettre des obligations pourrait être intéressant.

En tout cas, en ce qui me concerne, c’est toujours ça de pris, en ces temps de hausse continuelle des impôts. Et prendre date, me parait indispensable.

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#8 08/12/2013 19h35 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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J’ai déjà fait des retraits sur mon (très vieux) PEA, sur lequel je ne peux plus rien verser (et le fermer pour en rouvrir un autre n’y change rien, car il "vaut" encore bien plus de 150 k€).

Ce nouveau produit permettrait donc d’en remettre un peu (d’autant que les conditions, qui empêchent juste d’investir dans les plus grosses capi) ne sont pas forcément trop contraignantes)…

Certes, le récent épisode des PS sur les PEA n’est pas de nature à augmenter la confiance. Cependant j’évite de baser des décision d’investissement sur une volonté de protestation. J’en ouvrirait sans doute un (deux avec Mme), sans me précipiter dès janvier, et au moins pour prendre date. Peut-être aussi une opportunité d’essayer un nouvel intermédiaire bancaire…


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#9 08/12/2013 19h35 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Perso, cela me semble un candidat idéal pour étendre mon système value momentum avec un peu plus d’argent.

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#10 08/12/2013 20h19 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Hello,

J’imagine que les SIIC en seront exclues comme le PEA classique ? :-D

Ca serait trop beau pour être vrai :p

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#11 08/12/2013 20h20 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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En créant un deuxième pea… ils empêchent l’antériorité aux pme new régime…

ce n’est pas un problème de protestation mais de méfiance… aucune fiabilité de la part de ces zigotos… il suffisait  d’améliorer les caractéristiques du précédent.


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#12 08/12/2013 21h05 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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roudoudou a écrit :

Hello,

J’imagine que les SIIC en seront exclues comme le PEA classique ? :-D

Ca serait trop beau pour être vrai :p

Elles n’en étaient pas exclues … c’est les bienfaiteur initiateur pour les pp, le dénommé Sharko qui les en a sorties…


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#13 08/12/2013 21h09 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Fructif a écrit :

- Les assurances vie, où nos amis assureurs et gérants, prennent des frais non négligeables qui mangent l’avantage fiscal

certes en partie vrai… mais un bon montage permet une transmission du patrimoine en bonne partie franco de taxes… et l’assurance vie n’est pas un élément à négliger, il vaut bien une petite rémunération à nos "amis " assureurs.


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#14 08/12/2013 21h44 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Bonsoir,

Juste mon avis perso

1/ Je suis trop vieux pour une nouvelle aventure de 8 ans
2/ Malgré les retraits de liquidités, j’ai largement de quoi m’amuser avec mes PEA actuels.
3/ Lors de ma visite au salon Actionaria, je me suis arrêté au stand Investir, et lors de la discussion il est clairement apparu qu’il fallait obtenir une carotte fiscale à l’entrée pour encourager les actionnaires.
4/ Il n’y a environ que 60 00 PEA au plafond, donc il ne faut pas espérer un énorme succès en ce qui concerne les investissements.
NB:  On a tout de même eu de la chance avec l’aventure des PS sur les PEA.

En attendant, beaucoup de "small" françaises ont réalisé d’excellentes performances boursières ces derniers temps. Je viens de voir que Michel Baulé vend des titres du Groupe Gorgé, il a raison, malgré la présence de la BPI au capital, de prendre des bénéfices après la hausse de 80% cette année. De plus, comme il commence à faire froid je regardais l’action Damart, et surprise là aussi  une hausse de 90 % cette année. En conclusion, je me demande si je ne vais pas faire appel aux singes de wawa pour sélectionner des nouveaux titres en 2014.

A+

CPaulus

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#15 08/12/2013 21h46 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Personnellement, dès que la possibilité m’en sera offerte, je l’ouvre et je verse 75K€. C’est quand même une formidable opportunité pour les investisseurs en smallcaps françaises et européennes qui ont leur PEA plein et qui ne sont pas en phase de consommation de cette épargne.

La création de ce PEA-PME est quand même une mesure qui va dans le bon sens. J’ai l’impression que beaucoup de personnes rejettent ce PEA-PME par simple contestation mais je me demande qui ils sanctionnent le plus:
- l’Etat? En simplifiant, utiliser un CTO au lieu d’un PEA-PME implique une imposition plus importante et donc davantage de rentrées fiscales quasi-immédiates pour l’Etat. Par contre, cela pourrait conforter l’Etat dans l’idée que les Français se fichent de l’investissement en actions en direct. "A quoi bon favoriser l’investissement en actions puisque seule une infime minorité des concitoyens s’en préoccupent. Taxons-les plutôt et faisons en sorte de favoriser l’investissement immobilier qui est le seul à préoccuper les Français!". J’exagère volontairement.
- les "PME" pour qui l’incitation fiscale du PEA-PME est une occasion de récupérer des financements provenant des particuliers? Peut-être même si je pense que l’effet du PEA-PME sera très marginal.
- l’investisseur lui-même qui renonce à une possibilité d’investissement à fiscalité favorable? Je pense que le manque à gagner peut être important.

Bien entendu, le PEA-PME paraît seulement intéressant pour une minorité de personnes :
- investisseurs en PME non-cotées françaises (ou européennes).
- investisseurs en actions de sociétés cotées dont l’allocation comprend une part de smallcaps françaises (ou européennes) ET dont le plafond des versements dans le PEA classique est atteint ET qui disposent d’une enveloppe financière supplémentaire.

Le PEA et le PEA-PME comprennent de tels avantages que si on se trouve dans la cible, j’ai du mal à comprendre l’intérêt de s’en passer.

A titre d’exemple, pour quelqu’un qui a une TMI supérieure à 14%, la fiscalité liée à la clôture d’un PEA ou PEA-PME de moins de 2 ans (et encore davantage pour un PEA de moins de 5 ans) est plus faible que la fiscalité des Plus-Values sur CTO. Je n’incite pas à l’investissement à court terme, soyons d’accord, mais parfois un projet inattendu peut arriver et dans ce cas-là, il peut être plus avantageux de clôturer cette enveloppe fiscale créée au départ dans une optique d’investissement de long terme.

Fructif a écrit :

- Le CTO, imposé à l’IR, avec des abattements en fonction de la durée de détention … mais à laquelle personne ne croit

Ce n’est pas dit! Contrairement à la précédente loi sur les abattements, la mise en application de celle-ci approche drôlement. Le flou artistique règne, c’est vrai. J’espère que les choses vont être clarifiées rapidement.
D’ailleurs si quelqu’un a des informations qui m’auraient échappées à ce sujet, n’hésitez pas à les dévoiler ici
Abattement sur les plus-values mobilières selon la durée de détention…

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#16 08/12/2013 23h22 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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J’en ouvrirai un pour prendre date.

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#17 09/12/2013 09h51 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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J’en ouvrirai aussi un pour prendre date (le plafond de mon PEA classique n’es pas atteint mais se rapproche), et en profiterai pour le mettre chez un courtier différent de celui de mon PEA classique (un courtier adapté aux bigs caps n’est pas toujours idéal pour donner accès à toutes les smalls caps européennes peu connues).

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#18 10/12/2013 11h41 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Comme je suis partisan des opcvms plutôt que des titres en directe, j’ai fait une recherche pour des fonds éligibles aux pea-pme.
Voici un des tout premier fonds portant le sigle PEA-PME: Arkeon PEA-PME France-Europe.
Vu son historique de performance (intéressant par ailleurs), il a du être renommé…
je suis sûr qu’il y’en aura d’autres conçu exclusivement pour ce nouveau cadre fiscal… A suivre.

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#19 10/12/2013 19h23 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Bonjour Befree1,

Je trouve au contraire que la performance affichée par le fonds est très médiocre comparée à la progression connue par les smallcaps cette année.
D’ailleurs, on voit bien une sous-performance d’environ 4% par rapport à l’indice de référence.
http://www.arkeongestion.com/images/sto … 3f57b92b92

Et puis, si je comprends bien la composition du fonds telle qu’elle est indiquée dans ce document, il s’agit d’un fonds de fonds (pour l’instant en tout cas). Bonjour les frais…

Dernière modification par Value (10/12/2013 19h25)

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#20 10/12/2013 19h49 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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J’ai depuis pas mal d’années R Midcap France, qui est déjà une UC éligible aux contrats d’AV DSK ou NSK, qui devrait être éligible au PME-PEA (vu son univers d’investissement), et qui présente des performances correctes (et sur + de 10 ans).


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#21 10/12/2013 20h29 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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La performance est en effet déjà bien meilleure.

Des sociétés de gestion de portefeuille reconnues pour leur expertise sur le domaine des smallcaps comme Financière de l’Echiquier ou Amiral Gestion ont créé leur fonds éligible à ce nouveau support d’investissement qu’est le PEA-PME.

Le résultat à long terme ne devrait pas être mauvais.

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#22 11/12/2013 07h06 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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A propos de R Midcap, c’est probablement pas inintéressant dans une AV (j’en ai un peu), mais sur ce PEA-PME ça ne m’a pas l’air, à première vue, la meilleure option.

Si je regarde l’historique (sur Quantalys ou Morningstar) : elle est certes au dessus de sa catégorie mais pas au dessus de celui du marché, sur 1 3 6 et 8 ans (qu’on le compare au Cac mid 60 ou au MSCI France petites Cap).

D’ailleurs, en regardant rapidement, la moyenne de la catégorie, fait moins bien que le marché (comme d’habitude)… même si quelques un s’en sortent bien.

Moralité, je pense partir, comme d’habitude sur du bon et pas cher, les trackers (sous les 0,5% de frais de gestion), par exemple :
- LYXOR ETF CAC MID 60
- AMUNDI ETF MSCI EUROPE MID CAP UCITS ETF
- AMUNDI ETF EURO STOXX SMALL CAP UCITS ETF
- iShares MSCI EMU Mid Cap UCITS ETF
- iShares EURO STOXX Small UCITS ETF
- iShares EURO STOXX Mid UCITS ETF

Et, j’espère qu’il y aura aussi des trackers savant qui permettront d’élargir le périmètre d’investissement ; tels que ceux qui permettent d’investir aux US au sein de sont PEA.

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#23 11/12/2013 07h22 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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J’avoue que les choix proposés par GBL et Fructif me laissent sceptiques…

GBL propose un fonds qui fait copieusement moins bien que sa catégorie sur le long terme…
Fructif propose des trackers qui, collectivement font moins bien que le marché…

Un petit effort de recherche et on peut trouver des gérants qui font mieux que le marché et dont les fonds semblent respecter le nouveau plan (on ne peut pas être sur avant de connaître les détails exacts du PEA PME).

Le travail, même pour les rentiers, et même à petite dose, cela est une bonne chose pour s’enrichir!

Dernière modification par marcopolo (11/12/2013 07h24)

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#24 11/12/2013 08h40 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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GoodbyLenine a écrit :

J’ai depuis pas mal d’années R Midcap France, qui est déjà une UC éligible aux contrats d’AV DSK ou NSK, qui devrait être éligible au PME-PEA (vu son univers d’investissement), et qui présente des performances correctes (et sur + de 10 ans).

Bonjour GBL,

Très intéressant, le fonds affiche une performance brut d’environ 8% par an sur 10 ans, ce qui est très bien. Toutefois, vu les frais, surtout annuels, pourriez vous SVP m’indiquer la performance nette de cette ligne dans votre AV (durée et perf. moyenne annuelle)

Merci d’avance.

CPaulus

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#25 11/12/2013 20h39 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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MarcoPolo a écrit :

Fructif propose des trackers qui, collectivement font moins bien que le marché…

MarcoPolo,

Que veut dire pour vous le marché ?
En tout cas, à moins que j’ai loupé quelque chose, tous ces trackers suivent aux petits oignons l’indice cité dans leur titre, c’est à dire le marché qu’ils ont choisit … et donc que l’on choisit en le prenant !

Peut-être considérez-vous que les indices auxquels ils se réfèrent ne représente pas le marché ?
Le choix d’un indice de référence est certes un vaste débat, mais delà à dire que les trackers font moins bien que le marché (aux frais près … et encore), je ne suis pas d’accord !

Je pense que les lecteurs du forum seront en revanche ravis que vous partagiez la liste des fonds stars et qui le resteront.
En tout cas, il y en a pas des masses qui ont fait mieux que le CAC Mid 60 depuis 5 ans. Allez Moneta, HSBC, Sextant … et pas de façon si significative il me semble.
Mais c’est bien sûr un raisonnement par l’absurde : le tracker suit un indice/un marché … et basta.

Dernière modification par Fructif (11/12/2013 20h53)

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