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#26 11/12/2013 21h29 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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MarcoPolo a écrit :

Un petit effort de recherche et on peut trouver des gérants qui font mieux que le marché.

MarcoPolo : Comme Fructif, je serai très preneur « d’un petit effort de recherche » de votre part pour trouver non pas des fonds qui ont fait mieux que le marché par le passé (on s’en sort avec google – et encore, il y a plein de pièges dans les performances affichées par certains fonds –est-ce brut ? net ? méthodologie appliquée sur la  valeur de part ?) mais pour obtenir vos lumières sur ceux qui selon vous ont de bonnes probabilités de faire mieux que le marché (disons un tracker world pour simplifier) dans une optique de gestion long terme. Et bien sûr, dans le cadre d’une performance nette de frais de gestion.

Personnellement, avant de prendre la décision de basculer majoritairement en trackers j’ai lu beaucoup de papiers sur le sujet. Et sur le long terme (sup a 15 ans) le marché est nettement plus coriace à battre que ce que beaucoup semblent penser. Les chiffres sont même assez stupéfiants quand on prend le temps de se pencher vraiment dessus. Ce qui ne veut évidemment pas dire que c’est impossible. Juste assez peu probable.

Je suis votre portefeuille et ne peux que vous félicitez chaudement pour sa performance qui semble très bonne cette année +47% au dernier pointage (d’ailleurs est-ce une perf. nette ou brute d’impôt et de courtage? Dans tous les cas c’est en soi une excellente performance).

Mais j’espère que ce n’est pas cela qui vous incite à penser qu’il est facile de faire mieux que le marché sur le très long terme. Vous risqueriez d’être déçu.


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#27 11/12/2013 23h00 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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@Thomas & Fructif,

Les fonds reportent leur performance nette de frais et sur la base d’une part.  Les comparaisons sont donc relativement aisées sur un univers d’investissement comparable.  Par exemple, allez sur quantalys et regardez les fonds PEA listés en Euros sur les zones France et Europe, ayant les meilleures performances sur 10 ans.  Regardez ensuite ceux qui sont gérés par la (les) même(s) personne(s) sur ces 10 ans et qui sont encore ouverts.  Vous trouverez plusieurs noms qui ne sont pas dans vos messages.

Battre le marché à long terme n’est pas facile, j’en suis pleinement conscient (et je suis investisseur à temps plein depuis un bail) mais un nombre non négligeable en absolu le font.  Pourquoi ne pas essayer de s’associer à ces gérants?

@Thomas,

La performance du portefeuille PEA YTD est à ce jour de 45% net de courtage et d’impôts (pas grand chose en impôts car cela ne tombe que sur certaines sociétés étrangères qui ont distribué des dividendes).  Trois sociétés sur 10 (Reply, groupe CRIT, et Dart) ont fait en moyenne nettement plus de 100%.  Vous pouvez faire les calculs si vous le désirez.

Ces 45% sont à rapprocher des indices smids européens qui ont fait environ 20% YTD. Les backtests sur mon algorithme actuel (amélioré depuis fin 2012) indiquent une performance annualisée brute de près de 40% depuis 2001 (il faudrait retirer les bid/ask, commissions, frais de change et taxes sur dividendes mais je ne peux pas avoir cette info).

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#28 11/12/2013 23h12 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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CPaulus a écrit :

Bonjour GBL,

Très intéressant, le fonds affiche une performance brut d’environ 8% par an sur 10 ans, ce qui est très bien. Toutefois, vu les frais, surtout annuels, pourriez vous SVP m’indiquer la performance nette de cette ligne dans votre AV (durée et perf. moyenne annuelle)

Voici pour un achat de R Midcap France pas vraiment faite au meilleur moment :  du 5/01/2006 au 09/12/2013, la performance de la ligne est très faible (+1.25% en presque 7 ans), tandis que la valeur de l’UC est passée de 481.38€ à 512.86€ (+6.54%), la différence étant due aux frais annuels (le nombre de parts diminue un peu chaque année).

@marcopolo :  Certes, un nombre non négligeable de gérants bat le marché à long terme, mais la majorité seulement pendant un certain temps (et souvent seulement avant d’avoir "trop" de succès, c’est à dire un trop gros fond à gérer, précisément quand quand beaucoup de gens qui raisonnent comme vous deviennent leurs clients). C’est l’éternel débat "gestion discrétionnaire avec frais conséquents" vs "réplication d’un indice avec frais minimisés", qui n’est pas prêt d’être tranché.


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#29 12/12/2013 07h12 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Oui Marcopolo je viens de voir qu’en France, seul 1 fonds bat le CAC Mid 60 ! (sur 1 an, 3 ans, 5 ans)

Dernière modification par Fructif (12/12/2013 07h13)

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#30 12/12/2013 07h15 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Fructif, J’ai une grande nouvelle pour vous.  Personne ne bat le marché chaque année…

Regardez sur 10 ans et vous en trouverez, promis.

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#31 12/12/2013 08h32 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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OK, les fonds ne battent pas le marché sur aucune durée sauf quelques un sur 10 ans (allez, maximum une dizaine, sur l’ensemble des X fonds investis sur des valeurs en France).

Après, si ça peut vous mettre à l’aise … je peux aussi trouver des actions qui font mieux que le "marché" sur 10 ans … c’est sûrement celles ci, à coup sûr, qu’il faut acheter non ? Si elles y sont arrivées jusque là, il y a pas de raison pour que ça change … tout comme la performance (chance ?) d’un gérant !

Mais effectivement, comme le souligne GBL, le débat indiciel (peu chargé en frais) vs gestion "active" (très chargé en frais) peut être sans fin.

En ce qui me concerne, comme je le note dans mes messages précédents, je ne suis pas contre les fonds (d’ailleurs j’en possède) … mais je suis aussi sûr, que le choix de l’indiciel n’est pas complètement incongru.

Dernière modification par Fructif (12/12/2013 08h38)

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#32 12/12/2013 08h38 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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FD707 a écrit :

En créant un deuxième pea… ils empêchent l’antériorité aux pme new régime…

ce n’est pas un problème de protestation mais de méfiance… aucune fiabilité de la part de ces zigotos… il suffisait  d’améliorer les caractéristiques du précédent.

Et bien le voilà le loup…
un amendement du député Eckert glissé en loucedé va limité à x 2 la marge que l’on pourra faire avec le PEA PME alors que l’on pourra investir en direct sur les PME avec les risques que cela comporte mais aussi les résultats qui peuvent être x 500… 1000… ou 5000.

lol de lol

même pas pour prendre date.. ils peuvent cre… c’est pour cela qu’ils n’ont pas étendu le PEA classique aux PME.

Dernière modification par FD707 (12/12/2013 08h39)


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#33 12/12/2013 08h38 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Bonjour,

@GBL. Merci de l’info.  Je me doutais que les frais mangeaient une bonne partie de la performance.

@marcopolo. En effet, personnellement je ne cherche pas à battre un marché de référence sur un an, mais sur le long terme, j’ai la chance de le battre.
Hier, j’ai écouté William Higgons sur BFM, bien qu’il n’y croyait pas trop, il a investi cette année chez  les équipementiers automobiles ( Coutier, Montupet, Plastic Omnium,..) et a réalisé une performance exceptionnelle, mais il y a toujours un facteur chance, qu’il a bien expliqué (étant ancien DAF de chez Rhone Poulenc) car personne ne peut réellement prévoir le futur.

Pour les bonnes nouvelles, Monsieur Eckert fait encore parler de lui, au cas où certains gagneraient trop d’argent avec le PEA-PME,  et ce n’est que le début ?

A+

CPaulus

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#34 12/12/2013 08h44 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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si cet amendement passe, le PEA PME est mort avant d’étre crée. En clair si on veut profiter de ce systéme il faut investir que sur des rogatons, si on a du flair on sort du systéme.

On a le droit de perdre de l’argent sur des boites pourries mais surtout pas de gagner sur des boites d’avenir.

C’est incroyable ce double discours du gouvernement, comme si avec un plafond de 75K€ cela allait attirer les vilains speculateurs qui vont gagner des millions.

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#35 12/12/2013 09h00 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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C’est sûr que ça fait peur !

J’espère que c’est sur la moyenne des placements de l’enveloppe

A première vue X2 en 5 ans, c’est toujours bon à prendre  …
Mais à y regarder de plus près, le Cac Mid 60 a fait +128% en 5 ans, donc le marché est déjà au dessus de la limite !

C’est sûr que ça risque pas d’orienter l’épargne vers les PME !
Même moi qui avait prévu d’en ouvrir un, maintenant j’hésite !

Dernière modification par Fructif (12/12/2013 09h30)

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#36 12/12/2013 09h21 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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mercators a écrit :

si cet amendement passe, le PEA PME est mort avant d’étre crée.

c’est apparemment (sauf erreur de ma part) VOTE

avez-vous entendu parlé du dernier rapports d’experts (les vrais) concernant les relations entre des députés sénateurs confondus (c’est le terme) avec les entreprises… c’est affligeant de réalisme.

En résumé tout ce beau monde qui nous dirige considère ( là je caricature un peu, pas trop mais un peu quand même) que :
1- si une grande entreprise fait des bénéfices, c’est… qu’il y a un loup quelque part.
2 - quand une entreprise est trop petite, comme ça demande beaucoup de temps pour s’en occuper, ben ça vaut pas le coup… de s’en occuper.
3 - en fait nos politiques ne s’occupent des entreprises que lorsque elles vont très mal et c’est souvent trop tard.

Donc aucune prospective économique, ils passeraient moins de 4% de leur temps aux relations avec les entreprises (c’est une moyenne) donc pour certains c’est nadda…
Combien ont des valeur mobilières  corporate dans leur patrimoine ? Voila  ce qui est révélateur.  mad

(En fait je n’ai pas carricaturé lol)

Dernière modification par FD707 (12/12/2013 09h24)


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#37 12/12/2013 09h25 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Oui je suis d’accord avec vous.
Je crois qu’on est beaucoup à avoir remarqué que les hommes politiques étaient nombreux à dire que les actionnaires se gavent et à avoir un avis sur les entreprise … alors qu’ils n’ont que de l’immobilier (et des voitures polluantes).
C’est affligeant !

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#38 12/12/2013 09h57 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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#39 12/12/2013 10h11 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Toutefois, si j’ai bien compris, cela ne concernerait QUE les sociétés non côtés.

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#40 12/12/2013 10h17 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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pour info à propos de l’amendement Eckert
vive C. Eckert


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#41 12/12/2013 10h44 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Comme d’habitude.. on change les régles du jeux en cours de partie…

Le futur PEA-PME finalement sans intérêt ? - L’Express Votre Argent

C’est désesperant….

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#42 12/12/2013 11h00 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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J’ai googlelisé amendement eckert et je suis tombé sur ca:

Cet amendement vise à priver les investisseurs dans des PME non cotées créées depuis moins de 10 ans, du bénéfice de l’abattement d’assiette incitatif majoré à 85% sur le montant des plus-values de cession pour détention supérieure à 8 ans, pour l’application du barème progressif de l’IRPP, s’ils ont déjà bénéficié de la réduction d’impôt de l’avantage Madelin à la souscription des actions et de ramener alors l’abattement aux 65% du nouveau régime normal et ce, afin d’éviter que dans certains cas le cumul des avantages fiscaux puisse conduire à une subvention.

Non seulement je ne comprends pas un seul mot mais je n’arrive même pas à fixer mon attention au delà de la deuxième ligne tellement ce charrabia m’insupporte.

Par contre je recommande chaudement la lecture de Pulp Liberalisme Pulp Libéralisme » L’ouvrage qui combat pas mal d’idées préconçues avec humour tout en étant très documenté et sérieux.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#43 12/12/2013 11h10 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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coyote a écrit :

Comme d’habitude.. on change les régles du jeux en cours de partie…

Le futur PEA-PME finalement sans intérêt ? - L’Express Votre Argent

C’est désesperant….

Au moins cette fois, ce n’est pas rétroactif :)

Dernière modification par prb (12/12/2013 11h10)

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#44 12/12/2013 11h21 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Ce qui est intéressant, c’est que le gouvernement entend combattre la "finance folle", l’accaparation par la sphère financière des entreprises (en voulant limiter les LBO par exemple) et vouloir rediriger l’épargne des particuliers vers les entreprises … Mais il va se passer exactement l’inverse.

L’ingéniérie financière va se mettre à l’oeuvre pour construire des structures de portage de parts d’entreprises, qui, en cas de grosse plus-value, ne le reflèteront pas dans la valeur liquidative, mais verseront un gros dividende exceptionnel. Lequel sera différé bien sûr, pour pouvoir bénénifier de l’avantage fiscal au maximum, au cas où on taxerait les PS au fil de l’eau façon "fonds en €".

A partir de là, personne ne va investir en direct dans ces conditions, ou plus exactement aucun banquier ne va conseiller à ses clients d’ouvrir un PEA-PME pour investir en direct. Tous vont conseiller leurs fonds, et c’est donc à nouveau des institutions financières qui vont détenir les capitaux des PME.

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#45 12/12/2013 12h13 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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J’aimerais bien avoir le détail de cet amendement mais j’ai l’impression que c’est une nouvelle boulette d’Eckert!
Cet amendement est dramatique. Plus aucun intérêt d’ouvrir un PEA-PME dans ces conditions. Ah si, c’est un support intéressant si vous ne souhaitez pas gagner d’argent.

Le lien de MVVA stipule que l’exonération de PV sur des titres détenus de moins de 5 ans sera supprimée si cette PV dépasse le double de l’investissement initial.
Plusieurs remarques me viennent à l’esprit:
- est-ce que cela concerne la perf du PEA PME au global ou pour chaque ligne.
- une PV qui dépasse le double de l’investissement initial signifie un triplement du capital
- si cela concerne la PV sur chaque ligne, que se passe-t-il si on vend cette ligne juste avant qu’elle atteigne les 200% de PV?
- que se passe-t-il losque ce seuil de PV est atteint : clôture automatique du PEA-PME? Ou alors on peut toujours continuer à rester investi dans ce support?

En fonction des réponses à ses questions/remarques, le PEA\PME pourra conserver un intérêt pour certaines personnes, ou au contraire perdre tout intérêt.

Dernière modification par Value (12/12/2013 12h26)

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#46 12/12/2013 12h21 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Value, j’ai pensé à la même chose que vous il suffirait de mettre des ordre de ventes dès qu’on se rapproche de la plus-value taxée.
Par exemple vendre à partir de 199,9% de plus-value permettrait de bénéficier de l’exonération.
Ça semble idiot mais ce ne serait pas la première fois…
les amendements :
Assemblée nationale ~
                    PLFR 2013(no 1547) - Amendement no
                    154


Retiré :
Assemblée nationale ~
                    PLFR 2013(no 1547) - Amendement no
                    143


AMENDEMENT  CF154 a écrit :

de limiter les possibilités d’exonération des plus-values retirées lors de la cession de titres non cotés détenus moins de cinq années au sein d’un PEA.

Cela concerne le PEA et le PEA/PME, non ?

Dernière modification par gilgamesh (12/12/2013 12h55)

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#47 12/12/2013 14h04 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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En effet, semblent concernés uniquement les titres non cotés.
Pas d’alarmisme. Il ne faut pas prendre ce que disent les médias au pied de la lettre. GBL le rappelle assez souvent smile
Je pense toujours profiter de ce PEA-PME.

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#48 12/12/2013 17h10 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Pour ma part, je ne m’intéresse que modérément au "bruit législatif" sur ce genre de choses (= un nouveau mécanisme/produit), et j’attends que le texte final soit disponible et voté (avec les décrets d’application) pour m’y intéresser vraiment.

Il est naturel que des amendements multiples apparaissent au cours des discussions. Il n’est pas forcément très utile que ces amendements génèrent de tels déchainements médiatiques, mais c’est une conséquence de la transparence des débats et de l’information. Il faut essayer d’en prendre le positif (ils débattent, et chacun peut même rajouter son grain de sel dans le débat public) sans se noyer dans ce flux continuel (et surtout sans confondre une étape intermédiaire avec le résultat final).

Je suppose que l’amendement d’Eckert aura fait flop d’ici là (il n’en est pas à son premier coup de ce genre, j’imagine qu’il essaie de se "faire un nom" auprès d’un certain public), car :
  1) il y a déjà des limites à ce qu’il est possible de faire avec des titres non côtés au sein d’un PEA,
  2) l’amendement vise à éviter des "abus" qui rapporteraient assez peu, et pas sans contre-partie : avec le régime d’imposition des plus-values sur valeurs mobilières (en cas de conservation des titres plus de 8 ans, pour les abus visés par l’amendement) on serait imposée sur 15% de la plus-value réalisée, contre 0% au sein du PEA-PME qui lui comporte bien d’autres contraintes (souvent plus gênantes pour ceux qui voudraient "abuser"), et de plus il est déjà possible d’obtenir une imposition à 0% (en passant par un FCPR) même si c’est lourd et générateur de frais (donc réservé aux "gros montants").
  3) l’amendement est de nature à pénaliser beaucoup de personnes n’ayant aucune intention d’abuser, et à nuire au dispositif PEA-PME dans son ensemble,
  4) si 90% des personnes avec un PEA-PME réalisent plus de 100% de PV sur du non côté, on considérera sans doute que le PEA-PME est un grand succès, et non l’inverse, et il y aura de très substantiels prélèvements sociaux sur la valeur créée.


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#49 12/12/2013 20h45 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Bonsoir GBL,

1/ Est qu’il ne serait pas utile que ce Monsieur utilise son énergie à réaliser des économies dans les dépenses de l’Etat, plutôt que de créer des polémiques et/ou des taxes supplémentaires ?

2/ Heureusement que pour l’éventuelle taxation rétroactive des Prélèvements Sociaux sur le PEA, nous avons réagi avant le vote du décret final.

Bonne soirée

CPaulus

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#50 12/12/2013 23h05 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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1/ oui, sans doute,
2/ oui, heureusement que suffisamment de monde a réagit, d’ailleurs… (pour les changements des régimes existants, mieux vaut s’intéresser aux propositions dès le début smile)


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