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#126 15/03/2014 16h21 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Bifidus, sans offense, ce que vous dites est incomplet. Vous faites un raisonnement à la moyenne et vous faites preuve de quelques approximation dans votre raisonnement.

Votre proposition, « Les riches pourront désormais défiscaliser 225 000€, point barre », amène une autre question : « cette décision politique ne profitera t-elle qu’aux riches ? ».
C’est sur ce point que j’ai essayé de vous répondre.

La contraposée de cette assertion est : Y a-t-il des Français, n’appartenant pas à la classe sociale la plus élevée (les 1% que vous citez) qui profiteront de cette mesure ? Ma réponse est définitivement affirmative.

1 - En 2010 la moitié des Français possédait un patrimoine supérieur à 150k€ (source Insee). Ce qui est la limite du plafond du PEA (après son relèvement). De nombreux Français pourraient donc être concernés par cette réforme (si ils choisissaient un autre arbitrage de leurs ressources et de leur patrimoine).

2 - Vous présupposez (sans doute à raison) que beaucoup préfèrent aujourd’hui acheter leur résidence principale avant d’investir en bourse. C’est en effet le cas pour une majorité de Français mais cela n’en fait pas une règle immuable. Cela n’en fait surtout pas une bonne règle de gestion.

De nombreux contribuables, n’appartenant à la classe la plus riche, préfèrent investir sur les marchés financiers plutôt que sur le marché de l’immobilier (en particulier ceux qui pensent que l’un est sous-évalué alors que l’autre est surévalué). Préférez vous aujourd’hui, comme seul bien, un joli portefeuille de valeurs solides pour un montant de 200k€ ou une cage à poule sur Paris ? Je préfère la première solution. C’est aussi le choix de nombre de mes amis.

Pour exemple, j’avais atteint la limite de dépôt de mon PEA (132k€) avant mes 33 ans alors que mon patrimoine global ne dépassait pas alors les 150k€ (et cela grâce à l’épargne issue du travail et à un peu de crédit). Je n’ai jamais possédé ma résidence principale. Et même si j’en conviens mon profil n’est pas normé, je ne suis pas non plus une exception.

L’objectif du gouvernement est, à mon avis et en partie, de réorienter l’épargne des Français vers la gestion mobilière en directe. Cette mesure ne favorise pas les plus riches, elle favorise un certain type de gestion. C’est ainsi une décision intelligente, suffisamment rare pour qu’elle soit saluée.

Je vous rejoins en revanche quant au risque de déstabilisation, à court terme, du marché des valeurs moyennes en raison de l’incitation fiscale (mais qu’en est il alors des marchés immobiliers !). Ce risque devrait être limité par la présence de sociétés de taille importante qui devraient attirer une partie des nouveaux fonds. 
En conclusion, cette décision est, à mon avis, pleine de sens et je ne vais pas m’en priver.

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#127 15/03/2014 16h46 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Arpad a écrit :

De nombreux contribuables, n’appartenant à la classe la plus riche, préfèrent investir sur les marchés financiers plutôt que sur le marché de l’immobilier (en particulier ceux qui pensent que l’un est sous-évalué alors que l’autre est surévalué).

Arpad a écrit :

Et même si j’en conviens mon profil n’est pas normé, je ne suis pas non plus une exception.

Il ne suffit pas de l’affirmer pour que ce soit vrai. À l’appui de cette affirmation, vous fournissez un exemple : vous. Hum, êtes-vous si typique ? Avez-vous des arguments plus convaincants que "moi je fais comme ça" à l’appui de cette affirmation ? En cherchant de mon côté, je lis qu’il y avait l’an dernier 60000 PEAs au plafond de 132000 euros de versement  ( http://www.economie.gouv.fr/files/reforme-pea-2013.pdf p.2) ; bien évidemment ça ne me dit pas dans quelles tranches de la société on les trouve, mais disons que je serais surpris que beaucoup soient tenus par des personnes qui ne sont pas disons dans les 10 % supérieurs en patrimoine, et encore 10 % parce que je suis prêt à des concessions :-).

Dernière modification par GillesDeNantes (15/03/2014 16h49)

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#128 15/03/2014 16h48 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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GoodbyLenine a écrit :

Bonjour FD707,    Vous ne semblez pas comprendre, avoir du mal à digérer qu’on puisse oser vous attribuer un "-1", et un peu tout amalgamer (le PEA-PME, l’indice CAC PME, le fait d’avoir eu un "-1").

Je n’ai pas dû comprendre en effet que l’indice cac Pea-pme et le pea-pme était liés, dans ce cas qq chose m’a sans doute échappé, puisque vous le dites cela doit être vrai..
Quant au -1 j’ai cru comprendre là aussi qu’il était attribué non pas parce que je disais  faux mais parce que vous estimez que

C’est pas parce que vous êtes peu concerné par les avantages d’un produit que c’est "du grand n’importe quoi", en tout cas pas pour tout le monde….

Je suis concerné éventuellement et vous n’en savez rien…
Ce qui me conforte c’est le pea initial mis en place sous Bérégovoy rare politique intègre, le fut en 1992 pour une majorité d’individus… On nous a depuis pigeonné: retour sur les avantages : suppression de l’avoir fiscal, prélèvement sociaux galopants et summum, on a même failli avoir la rétroactivité de la fiscalité ! Cette mafia politique qui nous gouverne depuis des décennies proposent aujourd’hui le PEA-PME …  Il n’y a pas de déontologie, d’éthique ni de respect de l’épargnant. Mon apparente animosité à l’encontre du PEA-PME ET de ceux qui sont à son origine est tout simplement lié à ce qui est écrit ci-avant. Rappelez-vous ce  que C. Ekert voulait proposer…

GoodbyLenine a écrit :

parce que je trouve qu’il n’apporte rien au forum, est factuellement erroné (Le PEA PME peut être utile à certaines personnes, même si ce n’est pas à vous; Le PEA PME a sa logique, même si elle ne vous plait pas, ou si elle pourrait être améliorée; Ce n’est donc pas "du grand n’importe quoi"), qu’il a un ton peu approprié (critique systématique), et que sa forme est inappropriée

C’est là aussi l’un des motifs  mon parti-pris… oui il peut être utile à quelques personnes… moi ce que je souhaiterais c’est qu’il le soit à une majorité de personnes.
Ce qui me rassure c’est que pas mal de professionnels sont de mon avis.
Pourquoi après tout ne pas interdire à ce pea-pme tous les titres que l’on peut placer dans le pea classique ?
Ce n’est pas à mon avis parce que vous êtes un des seuls à avoir tort que vous devez avoir raison.

GoodbyLenine a écrit :

(phrases sans majuscules, etc. D’ailleurs ceci concerne d’autres de vos messages , et vous devriez changer ceci).

Là je suis confus… véritablement confus, l’argument est imparable.

GoodbyLenine a écrit :

…juste sur la foi de quelques infos glanées sur une radio, fusse-t-elle BFM) que c’est un "non-sens total de par sa composition".

Non seulement je l’ai entendue mais je l’ai aussi … écoutée et je suis ravi que des professionnels en arrive à la même conclusion que moi.

GoodbyLenine a écrit :

il serait plus utile de l’analyser, d’essayer de comprendre qui le crée, dans quel but, avec quels critères, pour quel usage, etc. puis de discuter de la pertinence de tout ceci, de l’usage qui pourra ou pas en être fait, avec calme et arguments factuels, plutôt que d’annoncer que c’est un "non-sens total de par sa composition".

Un point clef, un des critères : 3000 personnes maxi  permet de faire renter eurontunnel , eutelsat dans ce pea pme… une hérésie 5 ou 6 entreprises pourront à elles seules représenter 60 à 70% de l’indice… Vous parlez d’une innovation. lol pour  un truc qui devaient favoriser  les petites et TPE.

GoodbyLenine a écrit :

Pour votre information, toutes les valeurs européennes éligibles au PEA et répondant aux critères du PEA-PME sont bien éligibles au PEA-PME (cf les textes officiels référencés dans mon message #115).

Boutade de ma part puisque je vous ai précisé que je n’y mettrais  que des allemandes…

GoodbyLenine a écrit :

A mon avis, ce PEA-PME, même s’il aurait sans doute pu être amélioré [*], a au moins 3 utilités :
  1) il incite certains de ceux qui avaient atteint le plafond du PEA à investir plus sur ces PME/ETI;
  2) il crée un buzz  (plus d’analystes vont suivre ces petites et moyennes valeurs, certains établissements financiers vont pousser ce PEA PME, etc.);
  3) Il renvoie une image plus positive de l’actionnariat et de l’entreprise.
Ceci aura un certain impact, même s’il restera limité.

1- une minorité d’individus à qui j’interdirais de placer sur ce pea-pme des entreprise qu’ils ont déjà dans leur pea classique.
2- plus de gestionnaires vont essayer d’attirer du monde afin de faire de la gestion  rémunératrice de frais.
3- si l’on voulait renvoyer une image plus positive de l’actionnariat et de l’entreprise. Il suffirait simplement que tous ces amuseurs investissent publiquement dans les entreprises, s’en vantent,  au lieu de faire de l’immobilier et autres scpi.

GoodbyLenine a écrit :

plafond relevé de 75 k€ avec obligation d’utiliser au moins 75 k€ (du cash versé ?) sur des titres répondant aux critères PME ou ETI ? Certains auraient sans doute crié à l’usine à gaz ! Pour ma part, je vois aussi des avantages à avoir une autre enveloppe fiscale distincte du PEA classique. Et si les critères "PME ou ETI" étaient différents des actuels, certains auraient aussi trouvé à y redire. LA critique est parfois facile….

simplement en créant un vrai nouveau pea dans lequel toutes les sociétés du pea classique auraient été exclues.

GoodbyLenine a écrit :

PS pour Bifidus : Je vois mal comment l’indice CAC PME pourrait "prendre 10% dans la journée au grès des humeurs de Carmat et ABScience", quand le poids de chaque valeur y est plafonné à 7,5%, et que la capitalisation de ces 2 sociétés doit leur faire représenter (bien) moins de 2.5% chacune.

Si vous aviez écouté cette émission, vous auriez sans doute compris pourquoi et comment cela était possible.
Pour ma part la discussion est close, je ne vous convaincrai pas, je ne le cherche pas à le faire et pour ma part vous ne me ferez pas penser le contraire.

Dernière modification par FD707 (15/03/2014 16h51)


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#129 15/03/2014 17h19 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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GillesDeNantes a écrit :

Arpad a écrit :

De nombreux contribuables, n’appartenant à la classe la plus riche, préfèrent investir sur les marchés financiers plutôt que sur le marché de l’immobilier (en particulier ceux qui pensent que l’un est sous-évalué alors que l’autre est surévalué).

Arpad a écrit :

Et même si j’en conviens mon profil n’est pas normé, je ne suis pas non plus une exception.

Il ne suffit pas de l’affirmer pour que ce soit vrai. À l’appui de cette affirmation, vous fournissez un exemple : vous. Hum, êtes-vous si typique ? Avez-vous des arguments plus convaincants que "moi je fais comme ça" à l’appui de cette affirmation ? En cherchant de mon côté, je lis qu’il y avait l’an dernier 60000 PEAs au plafond de 132000 euros de versement  ( http://www.economie.gouv.fr/files/reforme-pea-2013.pdf p.2)

Relisez bien mes propos, ce que je soutien c’est que tous ceux qui vont bénéficier de ce nouveau Pea ne sont pas forcément riches. Pour le prouver il me suffit théoriquement d’un exemple, ce que j’apporte (le mien). En pratique il suffit de parcourir ce forum (ou d’autres) pour trouver d’autres exemples.
Je n’affirme rien de plus.

Après vous pouvez me reprendre sur l’adjectif "nombreux"(qui je vous l’accorde, reste vague) employé dans le sens de "non-négligeable".
Mais dans cette partie du message il n’etait pas uniquement question des contribuables ayant atteint le plafond du Pea mais de ceux préférant investir en bourse avant l’achat de leur résidence principale. Ce qui est tout à fait différent. Si je n’ai pas été claire je m’en excuse, mais je ne crois toujours pas me tromper.

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#130 15/03/2014 19h01 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Ce n’est pas parcequ’on trouve quelques rarissimes cas en France comme vous ou moi (je suis sur qu’il y a moins de 1000 cas) ayant l’intégralité de leur patrimoine en bourse et ne faisant pas partie des très riches (j’ai parlé de riches, pas de très riches) que cette mesure ne s’adresse pas dans son écrasante majorité aux 1% les plus riches des français (je suis aussi persuadé que nos politiques n’en sont pas conscient et pensent d’adresser aux classes moyennes).

D’ailleurs les gens comme moi auraient l’intégralité de leur patrimoine en bourse pea-pme ou pas pea du tout…
Finalement ce n’est pas parce que cette mesure m’arrange que je la trouve juste… Je trouve cette mesure injuste, inutile et ne pouvant que déstabiliser le marché par un interventionnisme fiscal de mauvais aloi. Après dans le genre il y a bien pire (sellier, FIP etc…) et cette mesure est un vaste buzz autour de rien.


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#131 15/03/2014 19h09 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Seuls 11.8% des ménages ont un PEA, et un peu moins de 25% détiennent des titres financiers (une bonne part provenant très probablement des dispositifs d’épargne salariale, qui concernent 15% des ménages) :
http://www.banque-france.fr/fileadmin/u … -185-9.pdf (p96)

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#132 15/03/2014 20h08 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Je vous entends, Geronimo comme Bifidus, et comprends vos points de vue.
Cependant ce n’est pas parce que ce dispositif ne concerne pas la majorité des Français qu’il est injuste ou inutile.

Permettre à la nouvelle génération de se constituer un patrimoine boursier conséquent, dans le temps long, en attendant un retour à la raison des valorisation immobilières.
Encourager les Français à investir dans des entreprises de toutes tailles avec un avantage fiscal raisonnable. Les inciter à s’intéresser à l’économie (quelle meilleure incitation à l’éducation que celle du portefeuille ?).
Arrêter d’encourager par des dispositifs fiscaux abscons une bulle immobilière qui creuse tous les jours un peu plus le fossé entre une génération de possédant (celle des bientôt retraités) et une génération de précarité (celle des moins de 30 ans).

Qu’y a t il d’injuste dans cela?

Le pea et le pea-pme sont des dispositifs qui induisent une dynamique positive.
Si les nouvelles générations comprennent que le salut (individuel et collectif) n’est pas dans la "pierre" et dans l’immobilisme généré par les rentes de situation associées mais qu’il est dans l’entreprise et dans la force de l’actionnariat individuel, alors la France aura fait un grand pas.
Que ce soit un gouvernement socialiste qui l’ait compris m’interpelle (surtout quand on voit les errances du même gouvernement sur d’autres sujets économiques) mais là n’est pas le sujet.

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#133 15/03/2014 20h48 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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FD707 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

plafond relevé de 75 k€ avec obligation d’utiliser au moins 75 k€ (du cash versé ?) sur des titres répondant aux critères PME ou ETI ? Certains auraient sans doute crié à l’usine à gaz ! Pour ma part, je vois aussi des avantages à avoir une autre enveloppe fiscale distincte du PEA classique. Et si les critères "PME ou ETI" étaient différents des actuels, certains auraient aussi trouvé à y redire. LA critique est parfois facile….

simplement en créant un vrai nouveau pea dans lequel toutes les sociétés du pea classique auraient été exclues.

Je ne vous comprend pas : si on avait fait ce que vous proposez, il n’y aurait plus aucune action éligible à votre ’’nouveau PEA’’, et alors il serait vraiment pertinent de parler de "non sens".
(Toutes les actions éligibles au PEA PME sont aussi éligibles au PEA, mais pas l’inverse).

PS1: Il n’existe pas un "indice PEA PME" (contrairement à qqs titres racoleurs comme ici). Ce qui a été créé récemment par Euronext s’appelle "indice Cac PME", basé sur 40 grosses PME/ETI françaises, et chacun pourra en faire ce qu’il veut.

PS2: Même sans avoir atteint le plafond du PEA classique, il peut y avoir un intérêt à ouvrir un PEA PME, par exemples : quand on a déjà effectué un retrait sur le PEA (et qu’il vaut encore plus que 150 k€ ou qu’on a mis du non coté dessus, donc que le fermer pour en rouvrir un autre n’avance à rien), quand on souhaite utiliser un autre broker, quand on souhaite séparer deux portefeuilles gérés de manière différentes, etc.

PS3: Ni le PEA, ni le PEA PME n’ont jamais escompté "concerner une majorité de français ou de personnes". Dans les produits financiers, il n’y a que le compte courant et le livret A qui y arrivent, et l’assurance-vie qui s’en approche peut-être. D’après le dernier rapport sur le financement des entreprises, les PME/ETI ont besoin de quelques Mds€ de financement (en fond propre) en plus, et pas de dizaines ou centaines de Mds€.


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#134 15/03/2014 21h09 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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GBL a écrit :

PS1: Il n’existe pas un "indice PEA PME" (contrairement à qqs titres racoleurs comme ici). Ce qui a été créé récemment par Euronext s’appelle "indice Cac PME", basé sur 40 grosses PME/ETI françaises, et chacun pourra en faire ce qu’il veut.

Bonjour GBL,

Même si je suis d’accord avec pas mal de choses que vous dites, il ne faut pas non plus exagérer.
Il s’agit bien d’un indice des sociétés éligibles au PEA-PME.
Lien vers le communiqué d’Euronext dont le titre est "Euronext lance une gamme d’indices PEA PME"
https://europeanequities.nyx.com/fr/act … es-pea-pme

Euronext a écrit :

L’indice CAC® PME suit les performances de 20 à 40 entreprises françaises éligibles au PEA PME cotées sur les marchés d’Euronext et d’Alternext à Paris. Sa composition se base sur le montant des volumes échangés localement. Le poids de chaque valeur est plafonné à 7,5%.
(…) La création d’une nouvelle famille d’indices Euronext PEA PME vient enrichir notre gamme d’indices pour soutenir cette ambition. Son premier constituant, leCAC® PME, est un véritable support d’investissement, composé de valeurs sélectionnées parmi les plus liquides des marchés d’Euronext et d’Alternext à Paris et issues de secteurs très diversifiés

Même si chacun en tant qu’individu fait ce qu’il veut par rapport à un indice … je ne suis pas sûr que ce soit le cas des fonds (qui doivent nécessairement se référer à un indice) et a fortiori les trackers (je compte à titre personnel investir dans un tracker éligible au PEA PME dès que possible). Cela risque de drainer l’épargne vers les mauvaises valeur si l’indice est mal construit.

Il s’agit bien d’Euronext et ce n’est pas François Hollande qui a créé cet indice. Mais j’ose espérer que les ministères impliqués et Euronext ce sont parlés, car Euronext indique soutenir l’"ambition" (politique)… et quand on fait de la politique on est censé s’assurer de sa bonne exécution par l’ensemble des parties prenantes.

Comme il s’agit d’une gamme d’indices, j’espère qu’il y aura d’autres indices plus appropriés (et je rejoins notamment Bifidus sur le type de sociétés que je verrais dedans).

Dernière modification par Fructif (15/03/2014 21h12)

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#135 15/03/2014 22h52 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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GoodbyLenine a écrit :

PS1: Il n’existe pas un "indice PEA PME" (contrairement à qqs titres racoleurs comme ici).

Ben ça se voit… Oh! que les Echos sont des farceurs…  Peut-être aussi ce lien…
Quel que soit le nom que l’on donne, le résultat est le même. Promis je n’en dirai pas plus sur le sujet. lol


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#136 16/03/2014 00h14 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Le PEA-PME a été décidé dans le cadre des assises des entrepreneurs et à la demande des représentants des entrepreneurs (notamment croissance plus). L’idée, c’est bien de diriger plus d’argent vers les PME et aussi de permettre aux créateurs d’entreprises d’avoir une enveloppe défiscalisée. Car l’idée, c’est de créer une Tech et de la vendre vite. Le PEA-PME vise aussi, mais là son montant est faible, à faciliter les second tours de financement, via des fonds spécialisés éligibles, qui recourent aux obligations convertibles, d’où l’autorisation des obligations dans les fonds.

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#137 17/03/2014 12h28 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Si le gouvernement avait eu une vision long terme pour favoriser le financement des pme il aurait fallu :

- Ne pas augmenter le plafond du livret A. Une mesure incompréhensible et inepte qui ne favorise que les classes aisées (combien de livrets A étaient pleins ?) et ne finance absolument pas les entreprises.
Surtout braves francais ne prenez aucun risque ! Vous n’etes pas imposé sur un petit rendement sans risque et vous êtes matraqués sur des prêts risqués…

- Arrêter le matraquage fiscale sur l’obligataire. Je ne pense pas que les pme aient forcément que leurs actions s’échangent dans un cadre défiscalisé. Même des augmentations de capital ne sont pas forcément facile à réaliser. Favoriser l’investissement dans l’obligataire actuellement taxé à 40% aurait à la fois satisfait les francais qui ne comprennent rien aux marchés et cherchent des placement qu’ils perçoivent comme peu risqués ainsi que les entreprises auxquelles les banques refusent des prêts car elles sont consciente des risques (ce qui n’est pas forcément le cas des particuliers).

Par exemple le l’émission à 8% de Capelli aurait pu m’interresser à mettre dans mon pea mais certainement pas taxé à 40%, j’ai bien sur acheté des actions dont les dividendes sont taxés à 15% et par la même j’appauvri l’entreprise au lieu de l’aider…


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#138 17/03/2014 12h40 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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D’ailleurs, je n’ai jamais compris sur le fond pourquoi les obligations en direct étaient aussi taxées ! Quelqu’un sait ?

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#139 17/03/2014 12h50 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Personnellement je pense que le PEA-PME est une bonne mesure. Certes on peut dire qu’il aurait suffit de relever le plafond du PEA, mais bon on ne peut pas tout avoir et puis ça redirige quelques fonds vers les plus petites capi.

Pour les obligations c’est simple j’ai quelques fonds obligataires/euros dans une AV, mais aucune obligation. La fiscalité est bien trop lourde : je suis en phase de capitalisation, et pour avoir l’équivalent d’un (bon) fonds en euros, il me faudrait aller chercher des obligations relativement risquées. Pourquoi irai-je m’embêter à faire ça alors que le fonds en euros est sans risque* ?!

D’ailleurs, il aurait sans doute été judicieux d’autoriser les obligations de small caps dans le PEA-PME ! Ca ça aurait été intéressant !

Le relèvement des plafonds du livret A et du LDD est à mon sens totalement contre-productif (70k€ de défiscalisation pour un ménage, sacré épargne de précaution hein !).

*et je ne suis vraiment pas risk averse.

Dernière modification par Geronimo (17/03/2014 12h51)

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#140 17/03/2014 14h01 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Fructif a écrit :

D’ailleurs, je n’ai jamais compris sur le fond pourquoi les obligations en direct étaient aussi taxées ! Quelqu’un sait ?

Je pense que le principe est que les revenus issu d’une obligation sont taxé … comme les autres revenus, à savoir aux PS et à l’IR selon le barème. Les dividendes des actions (des sociétés qui paient l’IS) ne sont taxées à l’IR que sur 60% de leur montant pour tenir compte du fait que l’IS a déjà été payé.

Le PEA est une "exception" pour favoriser (avec une fiscalité adaptée) un investissement de longue durée en actions, pour investir en fonds propre dans des entreprises..

Il n’existe pas de PEO (O pour Obligations), parce que personne ne l’a jamais proposé et promu, sans doute parce que ce serait très mal adapté aux particuliers, dont très peu auraient la compétence pour gérer correctement de tels titres (qui réclament une compétence technique, au moins pour savoir évaluer un TRI, et comprendre à quoi ça sert, en relation avec le risque associé au titre et à sa duration) et comprendre le contenu des prospectus.
Les contrats d’AV permettent d’investir (avec une fiscalité adaptée) en obligations gérées dans la durée, par des gens ayant cette technicité, mais qui prélèvent aussi leur part de "frais de gestion".


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#141 17/03/2014 14h34 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Oui, je pensais bien sûr à un PEO
Pourquoi ne pas aider les particulier à prêter aux entreprises Européennes qui en ont besoin ?

Je n’y connais rien aux obligations, mais cela demande-t-il vraiment plus de compétences que d’acheter  des actions ? (en tout cas faire une "fair value" pour une action ce n’est pas si simple)
Rien n’empêche de prendre des fonds ou trackers obligations sur un "PEO", sans avoir à payer les 0,5% à 1,5% de frais sur une AV.

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#142 17/03/2014 14h58 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Pourquoi faut-il spécialement un PEO pour taxer moins ? Il me semble qu’il suffirait de baisser la taxation du capital…

Personne n’y a pensé… N’est-ce pas le rôle des politiques de penser ? Le problème c’est que la pensée politique actuelle s’arrête au prochain sondage…

Au pire autorisons les Obligations à se loger dans un PEA, je n’aime pas les complexités règlementaires qui se retournent toujours contre leur idée de départ, mais on peut autoriser les obligations de sociétés jusqu’à une certaine taille. Pas la peine de 10 enveloppes différentes, si les taux sont interressant les gens achèteront des obligations, sinon les entreprises n’auront qu’a revoir leur proposition, ca s’appelle le marché.

Au sujet de la soit-disant complexité d’achats d’obligation j’avoue tomber sur le cul… On traine 80% des francais jusqu’au BAC (où il me semble que j’étais initié aux calculs trigonométrique, différentiel, de probabilités) et ils seraient incapables de souscrire une obligation rapportant du 8% et remboursable dans 6 ans ???
Ah les merveilles de l’industrie bancaire qui fait croire aux gens que tout celà est trés compliqué et qu’il faut absolument passer par des spécialistes. Le tout encouragé par l’état qui ne veut pas qu’on puisse placer son argent quelque part sans une batterie réglementaire censée protéger
l’épargnant.

Arrêtons un peu de prendre les gens pour des cons et tout ira mieux non ?

Si les gens n’arrivent pas à comprendre ce qu’est une obligation c’est tout notre système d’enseignement qui est à revoir (c’était d’ailleurs ma première constatation : dans une société communisme on apprend le communisme, dans une société islamiste on apprends le coran et dans une société capitaliste on doit apprendre le capitalisme avant le calcul différentiel, Sartre ou les empires africains).
Et même si ils ne comprennent pas tout ils y comprendront toujours plus que dans les fonds à formule des banques… et ce sera toujours moins risqué que les actions de biotech qui représentent 50% de notre magnifique indice pea-pme.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#143 17/03/2014 15h00 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Personnellement, je trouve qu’il est beaucoup plus facile d’investir en obligations qu’en actions, mais je suppose que chacun a son propre avis sur la question…
Vu de ma fenêtre (non universelle), on a décidé de promouvoir l’investissement en actions en direct alors qu’il est bien plus difficile et bien plus risqué que l’investissement obligataire : cela me fait sourire quelque peu.

Je suis par ailleurs tout à fait en phase avec ce que dit Bifidus : à force de complexifier, on se retrouve avec des fiscalités aussi insensées que celle du CTO et des dispositifs aussi bizarres que le PEA / PEA-PME (je n’en ai pas par principe même si j’en comprends l’intérêt)… Pourquoi ne pas fiscaliser tous les investissements pareil (immo, actions, obligations…) et qu’on n’en parle plus ? Faut-il vraiment payer tous ces salaires aux différentes assemblées pour nous sortir des lois pareilles ?

Dernière modification par sergio8000 (17/03/2014 15h07)

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#144 17/03/2014 19h54 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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bifidus a écrit :

Pourquoi faut-il spécialement un PEO pour taxer moins ? Il me semble qu’il suffirait de baisser la taxation du capital…
Personne n’y a pensé… N’est-ce pas le rôle des politiques de penser ? Le problème c’est que la pensée politique actuelle s’arrête au prochain sondage…

Quand certains on une b… à la place du cerveau, ça ne me surprend pas qu’il ne pense pas à l’élémentaire.

bifidus a écrit :

Au pire autorisons les Obligations à se loger dans un PEA, je n’aime pas les complexités règlementaires qui se retournent toujours contre leur idée de départ, mais on peut autoriser les obligations de sociétés jusqu’à une certaine taille. Pas la peine de 10 enveloppes différentes, si les taux sont interressant les gens achèteront des obligations, sinon les entreprises n’auront qu’a revoir leur proposition, ca s’appelle le marché.

Evidence.

bifidus a écrit :

Au sujet de la soit-disant complexité d’achats d’obligation j’avoue tomber sur le cul… On traine 80% des francais jusqu’au BAC (où il me semble que j’étais initié aux calculs trigonométrique, différentiel, de probabilités) et ils seraient incapables de souscrire une obligation rapportant du 8% et remboursable dans 6 ans ???
Ah les merveilles de l’industrie bancaire qui fait croire aux gens que tout celà est trés compliqué et qu’il faut absolument passer par des spécialistes. Le tout encouragé par l’état qui ne veut pas qu’on puisse placer son argent quelque part sans une batterie réglementaire censée protéger
l’épargnant.

80% oui oui oui… petite anecdote vécue , il y a peu d’années, réunion préliminaire à la correction des épreuves de math du brevet… I Calcul numérique exo1 il s’agit d’un calcul comportant trois factions du type A = 1/2 + 3/2 x 2/3. Tous les profs depuis la 6ème s’escriment à faire respecter les priorités donc ici : A = 1/2 + 6/6 = 1/2 + 1 = 1/2 + 2/2 = 3/2 soit 1,5
Consignes données par les autorités académiques de Créteil : si la priorité n’est pas respectée mais que la somme est exacte alors on compte la moitié des points… A = 1/2 + 3/2 x 2/3 donne donc 4/2 x 2/3 = 2 x 2/3 = 4/3 serait à moitié bon
lol lol

bifidus a écrit :

Arrêtons un peu de prendre les gens pour des cons et tout ira mieux non ?

Et oui on cherche la paix sociale et après on vient dire que le niveau des universités est trop élevée parce qu’une majorité d’élèves plante la 1ère année.

bifidus a écrit :

Si les gens n’arrivent pas à comprendre ce qu’est une obligation c’est tout notre système d’enseignement qui est à revoir (c’était d’ailleurs ma première constatation : dans une société communisme on apprend le communisme, dans une société islamiste on apprends le coran et dans une société capitaliste on doit apprendre le capitalisme avant le calcul différentiel, Sartre ou les empires africains).
Et même si ils ne comprennent pas tout ils y comprendront toujours plus que dans les fonds à formule des banques… et ce sera toujours moins risqué que les actions de biotech qui représentent 50% de notre magnifique indice pea-pme.

Que m’apprenait-on basiquement au primaire ? Bénéfice = prix de vente moins prix de revient.
Au collège a = b + c qui est équivalent à b = a - c et c = a - b mais un prof m’a un jour dit : tout dépend ce que représentent a, b et c…
je l’ai regardé ce jour là très interrogateur… voici ce qu’il m’a dit, la valeur des mots est parfois plus puissante que celles des lettres, disons que a est le revenu, b est la consommation et c sont les économies.
Pensez vous que consommation = revenu - économies revient au même que économies = revenu - consommation ? Cherchez dans lequel des deux cas on a confiance en l’avenir…


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#145 17/03/2014 20h21 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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sergio8000 a écrit :

Personnellement, je trouve qu’il est beaucoup plus facile d’investir en obligations qu’en actions, mais je suppose que chacun a son propre avis sur la question…
Vu de ma fenêtre (non universelle), on a décidé de promouvoir l’investissement en actions en direct alors qu’il est bien plus difficile et bien plus risqué que l’investissement obligataire : cela me fait sourire quelque peu.

Je suis par ailleurs tout à fait en phase avec ce que dit Bifidus : à force de complexifier, on se retrouve avec des fiscalités aussi insensées que celle du CTO et des dispositifs aussi bizarres que le PEA / PEA-PME (je n’en ai pas par principe même si j’en comprends l’intérêt)… Pourquoi ne pas fiscaliser tous les investissements pareil (immo, actions, obligations…) et qu’on n’en parle plus ? Faut-il vraiment payer tous ces salaires aux différentes assemblées pour nous sortir des lois pareilles ?

Je trouve également les obligations plus faciles à analyser que les actions.

On favorise les actions avec de faux arguments (plus simple que les obligations ???).

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#146 17/03/2014 20h55 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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D’accord avec Bifidus et Sergio8000

Bien sur que les obligations sont plus faciles …la seule question: la boite est-elle solide et vais je ravoir mon capital au bout de x années!

C’est - partout ailleurs qu’en France- l’outil du petit épargnant ou du rentier….

Cette histoire de livret a avec si peu d’intérêts me dépasse!
Par contre il est clair que ça arrange le gouvernment …et les banques …

Si on parle de pays "démocratique" le particulier ne devrait pas avoir a passer par sa succursale et payer de gros frais pour acheter des obligations! - je parle des gens qui n’ont pas l’internet… et il y en a beaucoup.

Ca serait bon pour les entreprises aussi - qui ont bien du mal a se financer auprès des banques malgré les LTRO

Par contre faudrait offrir de la qualité a 1k pas juste avec 100k de minimum!!!

Dernière modification par sissi (17/03/2014 21h01)

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#147 17/03/2014 21h13 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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sissi a écrit :

D’accord avec Bifidus et Sergio8000
Bien sur que les obligations sont plus faciles …la seule question: la boite est-elle solide et vais je ravoir mon capital au bout de x années!

D’accord à 80%… je me suis tout de même fait plomber avec une corporate… bien que je l’ai aussi un peu cherché… ITC et son peu scrupuleux patron que l’AMF a autorisé à émettre des obligations en vue de se développer… pas la queue d’un coupon.

sissi a écrit :

C’est - partout ailleurs qu’en France- l’outil du petit épargnant ou du rentier….
Cette histoire de livret a avec si peu d’intérêts me dépasse!
Par contre il est clair que ça arrange le gouvernment …et les banques …

C’est bien sûr.

sissi a écrit :

Si on parle de pays "démocratique" le particulier ne devrait pas avoir a passer par sa succursale et payer de gros frais pour acheter des obligations! - je parle des gens qui n’ont pas l’internet… et il y en a beaucoup.

Celle que j’acquière lors des émissions sont franco de frais, mais … par internet.

sissi a écrit :

Ca serait bon pour les entreprises aussi - qui ont bien du mal a se financer auprès des banques malgré les LTRO
Par contre faudrait offrir de la qualité a 1k pas juste avec 100k de minimum!!!

Je n’ai jamais eu de problème sur les quotités… là je ne comprends pas.


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#148 17/03/2014 21h14 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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sissi a écrit :

Bien sur que les obligations sont plus faciles …la seule question: la boite est-elle solide et vais je ravoir mon capital au bout de x années!
Par contre faudrait offrir de la qualité a 1k pas juste avec 100k de minimum!!!

Sissi je partage votre avis sur les deux points ci-dessus.

En revanche je doute fort, pour le pratiquer au quotidien dans une banque de la place, du degré de compréhension des obligations, de la plupart des investisseurs obligataires.

Je n’ose même pas imaginer les subtilités perdues des TSR, Perpétuelles et autres taux indéxés.

Nos élus ne sont d’ailleurs pas plus brillants, pour s’être laissés entrainés dans les "emprunts toxiques". Mais eux n’ont à mes yeux aucune excuse.

Bonne soirée


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#149 17/03/2014 21h30 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Si vous pensez (presque tous ceux qui se sont exprimés) que c’est facile les obligations, c’est sans doute que vous êtes bien plus spécialistes que la moyenne, ou que vous n’avez pas tous réalisé la complexité qu’il y a derrière (ou pas lu beaucoup de prospectus).
Je persiste à considérer que les obligations sont un bon exemple de produit qui peut sembler très simple, et que beaucoup de monde croira à tord comprendre, souvent sans même prendre la peine de lire le prospectus, ce qui conduit à de grosses erreurs (comme conserver une obligation avec un TRI ridiculement bas quand elle n’a plus que 1 ou 2 ans à vivre, ou accepter un taux qui ne compense pas le risque auquel l’émetteur expose) et de temps en temps se faire surprendre (et y laisser pas mal de plumes [*]. 
Bien souvent, l’impact de ces erreurs est limité (car le marché des oblig est relativement efficient, sans doute plus que celui des actions), mais la somme d’impacts limités peut être conséquente. 

Est-ce vraiment rendre service à des épargnants insuffisamment avertis que leur donner la fausse impression qu’un produit est simple ?

PS : Ne faudrait-il pas déplacer les derniers échanges dans une autre discussion du genre "Investir en obligations, est-ce simple ?". Je préfère demander avant de la faire (vues les réactions qu’il y a eu dans le passé à ce genre de "réorganisation" des échanges), et il existe déjà Obligations : ressources pratiques qui devrait aider ceux qui veulent apprendre à investir sur des oblig.

[*] On pourrait faire une liste de témoignages sur ce forums d’investisseurs qui croyaient avoir compris….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#150 17/03/2014 21h43 → PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME... (pea ; pme ; pea-pme)

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Je me permets, GBL, de rebondir sur votre excellent argument sur la lecture d’’un prospectus.

C’est encore, à mon sens, encore, et toujours un faux argument.

Le prétexte est que le néophyte ne lira pas le prospectus d’une obligation, ne le comprendra pas etc…
Mais en prenant cette foule de pigeon obligataire, quelle est la proportion qui lira le rapport annuel d’une entreprise, qui sera à peu près ce qu’on doit trouver dans un bilan, comment valoriser l’entreprise…

Je crains que le résultat soit le même. On remplace obligations et actions dans vos phrases, on tombe sur la même chose.

Je ne vois pas en quoi votre post plaide pour les actions. Les français sont ignares que ce soit en obligations ou en actions.

Et je ne vois pas de quel droit il serait plus juste qu’ils se fassent plumer avec une fiscalité moindre sur les actions que sur les obligations.

Je suis peut être un mauvais exemple, mais je ne partage également pas votre argument sur l’efficience.

Je suis un amateur, rien d’un expert. Pourquoi ai-je dégagé 27% annuel depuis 2009 alors que je n’ai fait que 13-14% sur les actions ?

Je pense que l’inefficiente a été plus simple à valoriser sur les obligations que sur les actions.

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