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#276 27/02/2013 15h01 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Ratpack a écrit :

Le ZAR ne cesse de se dévaluer par rapport à l’euro et au dollar, alors que la croissance du pays et sa stabilité sont pourtant bonnes.

Donc l’inflation ne fait pas tout mais a quand même un effet certain !

Fin 2011, nous signions des contrats avec une parité USD:ZAR de 1:7, le cours frôle désormais les 9 depuis un bon moment.

Un investisseur sur une obligation en ZAR aurait donc perdu quasiment 20% en un peu plus d’un an rien que par l’effet de change certainement dû en grande partie l’inflation parce que rien d’autre n’a profondément changé dans l’économie du pays depuis.

Pour revenir au sujet, vous qui vous plaigniez des Pays-Bas en les qualifiant de république bananière, je vous invite à faire un tour dans des tribunaux brésiliens et sud-africains. Vos chances de récupérer vos créances y sont quasi nulles, sans compter l’instabilité fiscale chronique de l’Afrique du sud et les lois votées à partir de groupe de pression proches de l’ANC (l’expropriation des mines est un sujet en vogue par exemple, Mugabe étant l’idole d’une frange populiste et extrémiste du parti, mais néanmoins importante).

Les chances d’y récupérer vos billes y sont infimes, ceci explique certainement une partie de la
surrémunération comparé aux mêmes obligations en Europe.

Votre argument sur la baisse du ZAR en un an est bien sur valide. Sauf que sur les devises c’est du timing - comme sur les actions!

Par contre pas votre conclusion - vu que nous parlions au point de depart de la BEI Banque Europeenne d’investissement qui emet dans plusieurs monnaies cotee AAA et devient donc un bon outil pour jouer les devises tout en ayant un coupon raisonnable. Ou Svensk kredit AA-

ZeBonder: d’accord avec vous, l’inflation n’est pas relevante dans le choix d’une oblig en ZAR ou BRL pour celui qui veut jouer la devise.

Et que dire du RMB alors…des obligs immo de Chine en RMB ou en USD avec des coupons de 10, 12 meme 14% ???

Dernière modification par sissi (27/02/2013 15h10)

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#277 27/02/2013 15h33 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Le système juridique chinois est encore pire que le brésilien ou sud-africain (il n’y a qu’à voir l’absence totale d’effet des exequatur en matière d’arbitrage en Chine ou encore le cas Danone et son eau minérale en Chine mais aussi celui des cargos jamais payés sur des motifs fallacieux). Et en particulier les obligs immobilières chinoises, je n’y jouerais pas, c’est une vraie poudrière, les créances douteuses n’étant pas quantifiées de manière exacte, les banques étant quasiment toutes publiques et les règles de comptabilité fluctuant selon l’intérêt de celui qui les produit !

Donc comme toujours vous êtes rémunéré en contrepartie d’un risque, le tout est de savoir lequel vous êtes prêt à prendre ! Si l’émetteur pouvait émettre à 5%, il le ferait, s’il émet à 10% c’est que le risque est bien plus important ! La sécurité juridique a un prix et malgré le cas SNS, des recours sont en cours qui assurent cette sécurité, dans ces pays-là, je doute fortement de l’impartialité des juges !

Ou en cas de nationalisation des mines par exemple (peu probable mais tout de même existant), je doute de la bonne tenue du ZAR sur le Forex donc quelle que soit l’obligation (BEI ou entreprise sudaf) vous vous retrouverez avec une fraction de l’investissement initial.

En revanche, les obligs de la BEI sont soumises au droit européen donc bien plus protectrices.

Edit: Juste pour quantifier l’impact des mines sur la devise: "Though mining’s contribution to the national GDP has fallen from 21% in 1970 to 6% in 2011, it still represents almost 60% of exports. The mining sector accounts for up to 9% of value added." Donc imaginez le massacre sur la monnaie si la moindre entrave dans le secteur se produisait !

Dernière modification par Ratpack (27/02/2013 15h39)

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#278 27/02/2013 15h38 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Pour en revenir a SNS: 4 investisseurs expropries refusent d’accepter la decision et font une poursuite contre la banque centrale hollandaise

message 3593 de Pluto

SNS Reeal in diretta: storia di un esproprio - Notizie, informazioni e commenti - Pagina 360 - I Forum di Investireoggi

Article du journal Volkskrant.nl

Cookiewall: Cookies op de Volkskrant | de Volkskrant

Dernière modification par sissi (27/02/2013 15h42)

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#279 27/02/2013 17h18 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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j’aimerai bien savoir combien ils y ont investi et surtout si ce sont des hedge fund du même type que ceux qui ont fait saisir des biens de l’état argentin pour se faire rembourser la dette non remboursée.

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#280 27/02/2013 18h46 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Tulipe a écrit :

Expropriation: On en parle sur le journal "Die Welt"
[url=http://www.welt.de/finanzen/article113939408/Europa-enteignet-erstmals-die-Glaeubiger-einer-Bank.html

]Niederlande: Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer Bank - DIE WELT[/url]
Bonjour Tulipe

Avez vous vu la video de Arte postee sur le forum allemand …ca engendre BEAUCOUP de questions…

Intitule "Secret d’etat sauvetage des banques"

ARTE+7 | ARTE

A voir absolument

Vient de Bondboard ***vorher wissen - wie man handelt*** message1079 de Perlenfisher
au cas ou mon lien ne marche pas

Dernière modification par sissi (27/02/2013 18h53)

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#281 27/02/2013 19h01 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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j’ai reçu un gros document de 67 pages en hollandais du Raad van State. J’ai pas le courage de le traduire. On y retrouve la liste des 713 investisseurs particuliers qui ont fait une réclamation, mais aussi des noms comme BNP Paribas, Aviva Vie, Aviva Epargne Retraite, Antarius, Aviva Investors France, Golden Babylon, Kochad Trading, Silvertown Trading, Fairvest Holding…..

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#282 27/02/2013 19h34 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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certaines assurances vie ont donc trinqué ?
il y avait le montant de chaque société ou non ?

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#283 27/02/2013 20h03 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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voici l’avocat qui defend ces 4 expropries et poursuit la DNB

http://www.wendelgelst.nl/nl/advocaat/

et ses analyses…

http://www.sns-investors.nl/

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#284 27/02/2013 23h27 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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ZeBonder a écrit :

certaines assurances vie ont donc trinqué ?
il y avait le montant de chaque société ou non ?

non aucun montant.

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#285 28/02/2013 20h07 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Bonjour Tulipe

Avez vous vu la video de Arte postee sur le forum allemand …ca engendre BEAUCOUP de questions…

Intitule "Secret d’etat sauvetage des banques"

ARTE+7 | ARTE

A voir absolument

Merci pour l’info. J’ai commencé à regarder mais pas encore jusqu’à la fin…
Vous avez raison, déjà le début, celà donne à réfléchir…

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#286 28/02/2013 20h23 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Bonjour,

J’ai un peu de retard dans mes lectures, mais pour information et à toutes fins utiles (je n’ai pas de titres SNS) un article de l’Agefi paru mardi me paraît poser assez clairement le problème.

En synthèse, je comprends que 700 investisseurs et VEB (qui représente 5.300 porteurs) sont allés devant le Conseil d’Etat.

1. Le Conseil d’État néerlandais a validé la légalité de la décision expropriation des porteurs de titres SNS, y compris hybrides,

2. Les créanciers peuvent cependant formuler une demande de dédommagement, s’ils arrivent à démontrer que SNS Reaal ou ses Commissaires aux comptes (E&Y) ont diffusés des "informations erronées" au marché. Il semblerait qu’un angle d’attaque pourrait être la différence de valorisation du portefeuille immobilier, qui a été dévalué d’1,4 milliard d’euros supplémentaires lors de la nationalisation,

3. Ces demandes d’indemnisation doivent être formulées auprès de la chambre commerciale de la Cour d’Appel d’Amsterdam et il appartiendra au Ministère des Finances néerlandais de faire une proposition d’indemnisation

4. En cas de désaccord, les créanciers pourront saisir les tribunaux de droit commun.

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#287 04/03/2013 15h57 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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quelqu’un aurait réussi a payer les 57,50 eur reclamés par Veb?
j’ai recu la facture mais je ne vois pas du tout comment la payer.

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#288 04/03/2013 15h57 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Aujourd’hui Monsieur D a propose - a nouveau - zero !

Au juge de decider …une compensation pour l’expropriation

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#289 04/03/2013 16h25 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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capucino a écrit :

quelqu’un aurait réussi a payer les 57,50 eur reclamés par Veb?
j’ai recu la facture mais je ne vois pas du tout comment la payer.

Avec la facture (courrier), il y a le Numéro IBAN et Swift pour faire le virement. Le formulaire qui est envoyé avec n’est valable que pour ceux qui ont un compte aux pays-bas (je crois que c’est un prélevement automatique).

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#290 04/03/2013 21h00 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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capucino a écrit :

quelqu’un aurait réussi a payer les 57,50 eur reclamés par Veb?
j’ai recu la facture mais je ne vois pas du tout comment la payer.

Vous n’avez pas reçu un tel email: ?

email de VEB a écrit :

Dear Mr. XXX,

On the 7th of February you applied for an information package on our website, this includes information about the possible memberships we offer.

If you want to participate with the action SNS, you need to be a member of the VEB.

The fee for a web membership is € 57,50 per year.

If you want to apply for a membership, let us know by applying to this e-mail with the next information:

IBAN and BIC code

Would you like to apply by company name `CP’, or as private investor  (You need to apply with the same name as your registered shares)

Best regards,

Het Secretariaat

Et avez vous reçu un document de 70 pages avec en dernière page la liste des personnes participant à la class action de VEB? (Le cas échéant, j’imagine que votre nom est dessus.)

Dernière modification par alphapourtous (05/03/2013 19h41)

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#291 04/03/2013 21h29 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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If you want to apply for a membership, let us know by applying to this e-mail with the next information:

IBAN and BIC code

Il vous demande votre RIB au format international.

Si ça peut vous aider : Clients SFR : qu’est-ce que le virement et le prélèvement SEPA ?

Dernière modification par HuntR (04/03/2013 21h30)


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#292 05/03/2013 09h31 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Comme je l’avais prédit, les pays-bas proposent une compensation de … ZERO euros.

SNS Reaal NV (SR) shareholders whose securities were seized as the Netherlands took control of the Dutch bank and insurer last month won’t get any compensation, according to Finance Minister Jeroen Dijsselbloem.

“It’s my opinion that without expropriation, SNS Reaal and SNS Bank would have gone bankrupt,” Dijsselbloem said in a letter published on the ministry’s website today. Dismantling the lender would “have been insufficient to pay all unsecured creditors, and nothing would have remained for subordinated debt holders, let alone shareholders,” he wrote.

Dijsselbloem took control of SNS Reaal NV on Feb. 1 after losses on real estate loans brought the lender to the brink of a collapse. The nationalization, which became irrevocable after a ruling from the highest Dutch administrative court on Feb. 25, included issued shares, subordinated bonds and loans.

According to Dutch legislation, the government has to compensate parties it expropriated, taking into account the company’s future prospect without a nationalization. On that basis, the compensation offer is zero, Dijsselbloem said.

Investors who suffered losses can submit their objections to the Enterprise Chamber of the Amsterdam Court of Appeal, which will rule on whether Dijsselbloem’s offer is adequate.

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#293 05/03/2013 10h55 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Jeroen Dijsselbloem a écrit :

According to Dutch legislation, the government has to compensate parties it expropriated, taking into account the company’s future prospect without a nationalization. On that basis, the compensation offer is zero, Dijsselbloem said.

Cette phrase si elle est écrite telle qu’elle dans la loi change tout et complique sérieusement la stratégie de défense.

Il faudra démontrer à la Cour que SNS avait une valeur supérieure à 0 et un potentiel viable en cas de non-nationalisation.

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#294 05/03/2013 11h41 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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si la banque aurait valu 0 en cas de faillite, les obligations senior auraient aussi valu 0. CQFD

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#295 05/03/2013 12h03 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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ZeBonder a écrit :

si la banque aurait valu 0 en cas de faillite, les obligations senior auraient aussi valu 0. CQFD

Je ne pense pas, sauf si les actifs =0, ce qui n’est pas le cas

Mais en cas de faillite et de dissolution, les créanciers seniors se seraient servis sur les actifs disponibles avant les créanciers subordonnés. Reste à savoir s’il serait resté quelque chose pour les porteurs subordonnés, c’est à démontrer.

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#296 05/03/2013 12h06 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Exactement, alors que le ministre dit que la banque aurait valu ZERO en cas de nationalisation donc ça prouve déjà qu’il serait resté au moins quelque chose pour les seniors.

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#297 05/03/2013 12h12 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Comme je l’ai déjà expliqué, les seniors sont juridiquement prioritaires. Je sous-entendais donc zéro après déduction des seniors.

Dans les ratios de Bâle, le Tier 1 peut être insuffisant pour continuer l’activité sans que toutefois cela implique un non-remboursement des dettes seniors.

Ce n’est pas parce que la pratique des haircuts veut que parfois que le haircut s’applique à toutes les catégories d’obligations que cela en devient une obligation juridique !

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#298 05/03/2013 12h26 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Ratpack a écrit :

Comme je l’ai déjà expliqué, les seniors sont juridiquement prioritaires. Je sous-entendais donc zéro après déduction des seniors.

le ministre néerlandais ne l’a pas expliqué ainsi.

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#299 05/03/2013 18h22 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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http://www.investireoggi.it/forum/sns-r … 5-393.html

message 3924: cliquez…nouveaux documents publies par le ministere

Dernière modification par sissi (05/03/2013 18h23)

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#300 05/03/2013 18h44 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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D’après le titre -car la traduction du reste serait dure-  il s’agit du dossier que le ministère des finances a envoyé au Tribunal de Commerce d’Amsterdam, donc pour justifier le zéro euro

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