Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal !

Pour le crédit agricole c’est normal, ils ont soldé leurs casseroles en Grèce, leur activité de trading … donc c’est une purge, pas une perte qui va trainer.
La BPCE, je n’ai aucune nouvelle sur leur solidité, surtout qu’il y a Natixis dans le groupe je crois, on verra s’ils font un call en 2014/2015

Bonjour,

Je vous signale un article intéressant sur la nationalisation de SNS sur l’excellent blog
Bond Vigilantes - M&G

Apres lectures de Knight capital et des differents commentaires, et VEB etc…

Tout ce holding SNS REAAL est bien complique…on nous dit que la banque est responsable de la section property finance donc l’oblig 523 de 11.25 %ne vaut rien ou 5% et c’est la 155 de 6.30% qui vaudrait beaucoup en %

Par contre on releve le fait que les prets etaient assures par axa et les assureurs de l’autre branche de sns…et que la branche property finance faisant partie , directement ou indirectement, de SNS reaal…il n’y a pas de raison d’impacter les 11.25% plus que les tier 1 sns reaal soit la 155 coupon 6.3%

Enfin si la banque n’avait pas de problemes de liquidite elle-me….si et si et si…c’est quoi le dicton avec des si on reconstruirait le monde?

Oui la commission europeenne a empeche la creation de la bad bank et du coup precipite la perte de depots

Oui les dirigeants de SNS ont annonce leur demission en precisant que les negotiations avec CVC et autres partenaires auraient pu encore aboutir et eviter cette mesure trop drastique

Oui la situation immo s’aggrave en Hollande…et le superviseur des banques? et KPGM?

Et …pas de commentaires au niveau europeen? Zero news SNS en France ?

Il me semble que ce sont pourtant bien les autres 3 banques qui connaissent le mieux la problematique, l’ancien chef de Sns etant alle chez Ing…

Le manque total d’infos au marche et aux detenteurs…manque de transparence inacceptable…

Conflit d’interets?

SNS REAAL et tous ses holdings…comment peux-t-on justifier exproprier certaines obligs sub et pas les autres subs?

Philboul: oui pour no 5 …vu que les "petits" surtout ceux de l’etranger ont du mal a se defendre… pour privilegier qui ? deals derriere les portes avec BNP par ex?

Ceci n’est PAS une theorie de complot! C’est plutot …un signal de l’incompetence des politiques…

Avec un peu de recul…et si peu de VRAIES infos…on ne peut que speculer sur les motivations du …x nouvellement elu au niveau europeen de vouloir "mettre au pas" les banques…et d’imposer sa vision NON IMPARTIALE …comme methode dans le futur ?

Dernière modification par sissi (08/02/2013 21h02)

Voici quelques liens concernant l’intervention de l’avocat Pieter van der Korst de l’association VEB au Conseil d’État.

http://economie.nieuws.nl/740712/veb__g … _sns_reaal

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Eco … -SNS.dhtml

http://www.nd.nl/artikelen/2013/februar … s-kan-niet

un lien en hollandais pour suivre l’affaire en live :

http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/ … ive__.html

il y a foule au conseil d’Etat :

https://twitter.com/JarcodeSwart/status … 60/photo/1

Dernière modification par rachid (15/02/2013 10h58)

Vos arguments tournent en rond.

Non remboursement de la dette senior signifie mise en difficulté des financements en dette senior (et donc en capital) des autres banques néerlandaises et donc peut-être faillite d’autres banques et donc crise systémique pouvant atteindre l’épargne de tous les néerlandais.

Les gouvernements ont jusque là globalement fait des profits avec les restructurations et garanties faites durant la crise (Etat français avec SG, BNP, CA, US avec AIG). Qui vous dit que le contribuable y sera perdant ? Perdant à court terme certes mais dans deux ans, cinq ans ?

Toutes les analyses faites sont circonstancielles et incomplètes. Elles ne mentionnent que le côté perfide du gouvernement et de la Commission Européenne qui n’ont pas voulu que les gentils sauveurs qu’étaient les trois autres banques néerlandaises (à coups de garanties étatiques illimitées sur les pertes immobilières) sauvent SNS.

Ces banques feraient mieux de se concentrer sur leur propre consolidation avant de songer à racheter des canards boiteux.

Le gouvernement fait une analyse macro sur le secteur et sa stabilité, vos analyses sont micro centrées sur SNS, nullement l’impact sur la société d’une reprise par les trois banques, ni par la faillite de SNS.

PS: J’ai énoncé ceci trois ou quatre fois, les seules réponses constructives que j’ai eu à cela étaient que j’étais un agent du gouvernement néerlandais…

Dernière modification par Ratpack (22/02/2013 15h00)

ZeBonder a écrit :

@sissi :

effectivement, les hybrides sont dorénavant considérés comme les actions, je vais continuer à me désengager donc à la prochaine émission de TSDI les banques devront proposer du 15% pour trouver qui y investir vu le risque accru de spoliation, au final ce sont les banques qui vont être "victimes" de cette décision.

The intervention of the Dutch government requires a comprehensive and adequate load distribution to shareholders and hybrid capital holders. As part of the nationalization basically all capital owners of SNS REAAL and SNS Bank - including hybrid capital owners - full role in the losses of SNS REAAL. State resources are only used if the available capital is insufficient

Je suis d’un avis proche.

C’est très valable pour les banques de petites et de moyenne taille. Un peu moins pour les grosses…

Je trouve qu’il y a des mouvements contradictoires sur les banques. On leur demande de prendre moins de risques, d’être plus humain, ou plutôt d’avoir un peu d’éthique, de séparer certaines activités, de faire moins de profits, d’avoir plus de transparence… Très bien.

Mais après on met actionnaires et créanciers dans le même panier dans le scénario pessimiste, ou catastrophe. Le rang de créancier ou les garanties s’effacent pour ne pas laisser grand chose.

Ce qui est drôle, c’est que la rémunération de ces actionnaires et de ces différents créanciers sont totalement différentes (avec la situation antérieure, on pourrait dire que l’actionnaire attend un retour de 10-20% annuel, le détenteur de titres perpétuels 5 à 10% et les obligations plus sécurisées un taux inférieur à 5% sur moins de 5 ans).

Maintenant, si je suis un investisseur en obligation, si quand ça va bien je touche 5% pour un titre sécurisé, et je suis traité au même rang qu’un actionnaire, ou presque si ça va un peu plus mal, la rémunération est trop faible (la sécurité est comme un parapluie qu’on me prête par beau temps et qu’on me retire dès la première goutte de pluie…).

L’ajout de risque pour les obligataires n’est pas gratuit. La rémunération de ces titres devra être revue à la hausse. Attendre plus de 15% sur des perpétuelles, ne sera plus un trou d’air d’une banque pourrie à la solvabilité non avérée…

Quelle est la conséquence ? Les ressources de la banque seront plus chères… Les obligataires ne vont pas se contenter de risques additionnels pour la même rémunération (si je veux donner de l’argent ou faire une bonne action, ce n’est pas en tant qu’obligataire ou actionnaire d’une banque…).
Théoriquement, on met plus de garanties à la banque (on va chercher tous le monde si ça va mal : actionnaires, obligataires de tout rang etc…), mais il y a un coût (un sujet qui fâche). On réduit aussi l’effet (on essaie en fait) de levier de la banque, on lui demande de moins spéculer, etc… On croit qu’elle sera plus sage, que les risques seront réduits et maîtrisés. Et en même temps, on rend ces ressources plus coûteuses ? Je trouve cette situation contradictoire. Avec des ressources plus coûteuses, elle devra faire plus de levier, prendre des produits plus risqués, pour rémunérer ses actionnaires et obligataires (sans compter les salaires des dirigeants etc… au passage) qui lui demandent plus qu’avant !

J’attends juste de voir avec quelle ingéniosité elles vont contourner les nouvelles règles.

Je me trompe probablement complément, mais c’est mon sentiment actuel.

Zebonder je me permets de commenter votre dernière remarque . Elle me semble vraiment intéressante. En effet c’est par ce genre de raisonnement qu’il sera possible de contrer l’argument du ministère qui veut donner une forme pseudo logique et financière à son raisonnement, alors qu’elle n’est que politique. Je ne sais cependant si le Tribunal de Commerce est compétent pour traiter ces arguments de forme.  Espérons cependant que la VEB saura en jouer.

Complète erreur juridique: le sinistre Monsieur D est le propriétaire de la société et celle-ci n’est pas en liquidation et il n’y a pas de liquidateur. C’est pour cela qu’il a perdu à  la Cour d’Amsterdam et que comme le rappelle justement sissi il ne peut avoir que des actions delatoires. En plus c’est une nullité.

Des nouvelles de la cour du 26 février 2016… sur les experts promis et les paramètres (same old same old) …faudra attendre encore …octobre 16?
ECLI:NL:GHAMS:2016:594, Gerechtshof Amsterdam, 200.122.906/01 OK

Compensation; measure and principles

The compensation must be calculated on the actual value of the expropriated asset or effect, which should be based on the expected future prospects of the relevant financial institution in the situation where no expropriation had taken place and the price given that prospects at the time of expropriation would have come about in a supposed free sales in the course of trade between the expropriated as acting reasonably seller and the buyer dispossessor reasonable acting.

The Enterprise gives the experts the following principles for the valuation.

The reference date

The reference date is the date immediately prior to the expropriation, being February 1, 2013, at 8.30.

Other expropriated bonds and subordinated loans; 2: 403 statement

All Others appreciate bonds and other assets should be classified as disadvantaged as laid down in the relevant agreements, including the Stichting Beheer SNS Reaal Core Tier 1 securities and the FNV Foundation loan 1997-2014.

The creditors of subordinated loans at SNS Bank have - by their claims under article 2: 403 Dutch Civil Code in SNS Reaal - are considered unsecured creditors of SNS Reaal.

Cette dernière phrase est un pas en avant pour les détenteurs d’obligations SNS Bank

IEX.nl - Smartphone opties
Le post date du 27 février …les commentaires vont suivre bientôt…

Dernière modification par sissi (28/02/2016 02h23)

Voici ces documents en anglais . J’ai aussi en doc une traduction partielle des points majeurs du décret

Je me suis appuyé sur ce que prévoit le CGI dans des cas pareils pour les sociétés françaises et obligations annulées mais pas la société.

Cette procédure  permet de garder le droit à compensation et je sais que des personnes avisées ont procédé à des achats récents une fois que le rapport des experts a filtré.Donc se déposséder des titres est une grave erreur.

C’est encore reparti pour 3 mois et en cas de succès, les avocats du ministère des finances vont aller à la cour suprême, bref c’est parti pour durer encore quelques années au moins.

Vous pouvez suivre cette discussion en utilisant le traducteur automatique de Google :

Obbligazioni perpetue e subordinate - SNS Reeal in diretta: storia di un esproprio - Notizie, informazioni e commenti | Page 754 | Forum di Investireoggi

The expropriated process of SNS lenders stumbles to the end:

within three months or less, the Chamber of Enterprises believes it can finally give SNS Reaal’s expropriated lenders clarity on the amount of compensation they will receive. With that promise from President Gijs Makkink, a session of almost seven hours ended on Thursday.

The state and many of the victims have for years been engaged in a fierce legal battle over the amount of money to which the former shareholders of the bank-insurer and other creditors are entitled. It’s been seven years since the state nationalized the ailing financial institution and left creditors empty-handed.

Unnecessary delays

For a moment on Thursday it seemed that the legal battle would last months again.
Several lawyers for deceived investors accused the finance minister of unnecessarily delaying the judicial process. Shortly before the hearing, his lawyers put forward new arguments as to why subordinate bondholders are not entitled to compensation.


Too late, was the unanimous conclusion of the lawyers of the various creditors. "The minister is now pulling another rabbit out of his hat in a last ditch effort to take the compensation set by the experts off the table," said Gerjanne t.e Winkel, a lawyer for a group of victims. "It is not in harmony with the minister’s public office to squeeze every corner to avoid payment."

The minister’s attorneys argued Thursday that there was no money left for subordinate bondholders, as competing creditors would first have to receive lost interest in the event of bankruptcy. When they were paid, there was nothing left for the bondholders.

The judge will decide only after the hearing whether this point can still be raised and whether the victims’ lawyers will then have time to respond in writing. But that doesn’t seem to lead to a delay of months.

Expert report
During the Amsterdam court session for corporate disputes, misled investors and the state discussed a report Thursday that demonstrates how much SNS Reaal stocks would be valued in the theoretical situation that the bank-insurer had gone bankrupt.
In February 2016, the Enterprise Chamber appointed three experts, including heavyweight Louis Deterink, to determine this amount. In April 2018, they concluded that SNS would have generated € 814 million if the bank-insurer went bankrupt and the directors could just do their job. This would mean that expropriated bondholders could recover up to 75% of the value of their bonds.

As the state arrived at a fraction of this amount, the Chamber of Enterprises gave the tasks to the experts at the end of 2018. They had to better demonstrate how they had reached over € 800 million. A year later there was the newly motivated relationship. Experts also come up with a slightly higher amount in this.

On Thursday, state lawyers immediately deposited that amount in the trash. They believe that experts have worked with overly optimistic scenarios. As a result, they were counting on too high income from the liquidation of the mortgage portfolio and the troubled real estate leg.

If the Chamber of the Enterprise makes a decision within three months, the legal battle will not end immediately. If the court agrees with the experts’ arguments, it is quite conceivable that the state will appeal to the Supreme Court. This procedure can take years.

Les démarches se précisent pur ceux qui sont avec Saxo :
1/ Il faut remplir le formulaire
SNS - Compensation Request Form
- Isin Number :  XSxxxxxxxxxx
- Euroclear account number : 29115 (Saxo)
- Name of account holder at clearing system : abn amro clearing bank

Impérativement remplir avec les mêmes nom/prénom/email
On obtient aussitôt un email avec le fameux "unique reference"

2/Ensuite (et uniquement ensuite) il faut répondre à l’opération sut titre présente sur Saxo en sélectionnant l’option 1, en précisant son nombre de titre. Il faut ensuite cliquer sur "en savoir plus" de l’option1 et écrire dans la zone commentaire le "unique reference" obtenu précédemment.

N’hésitez pas à me corriger/compléter car à priori on n’aura pas le droit à X tentatives…

Edit 18h46 : lien corrigé, il est présent dans pdf saxo sinon

Dernière modification par ivanov (19/05/2023 18h47)