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Forums des investisseurs heureux

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#1 15/12/2013 10h49 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

Membre
Réputation :   23 

Bonjour,

est ce que certains s’interessent a cenouveau produit qu’est le coco?

ce n’est pas l’ancien communiste franchouillard mais un nouveau type d’olbigation convertible.

c’est concu dans le but de renforcer les fonds propres d’une société et s’adresse en particulier aux banques et etablissements financiers.

le principe etant que si le ratio de la banque (rapport entre dettes et capitaux propres) descend sous un certain niveau, l’obligation est soit convertie en capital, soit elle subie une perte partielle ou totale du capital.

le produit rencontre un certains succes, emission de lloyds, barclays, kbc, credit suisse…

en echange de ce risque l’obilgation est evidemment remunéré a un taux interessant.

le taux etait de quasi 8% a l’emission pour la lloyd par exemple. elle coté desormais avec un premium.

Pour ceux qui peuvent etre interesses, une nouvelle emission de nationwide vient d’avoir lieu:

un tres bon article de fii en parle mieux que moi mais e anglais:

Fixed Income Investor - Analysis & Comment

qu’en pensez vous? quelqu’un s’interesse a ce type de produit?

Mots-clés : obligations convertible

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#2 15/12/2013 11h37 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

Membre
Réputation :   231 

Oui, je connais bien (à titre professionnel, pour avoir participé à la structuration d’une émission de ce genre).
A titre privé, ne pas compter y investir en direct à cause des nominaux de $100k/100k€ en général (le marché euro est moins développé) et de l’absence de diversification qui en résulte.

Certains fonds HY ouverts au grand public y investissent, c’est un moyen d’y aller indirectement.

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#3 15/12/2013 12h06 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Réputation :   23 

oui en zone euro, malheureusement on fait tout pour éviter l’investisseur particulier mais au royaume uni on trouve des produits accessible (on parle ici de la taille minimum) au grand public / public avec un minimum d’épargne

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#4 15/12/2013 15h37 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Réputation :   35 

Je ne suis pas certain de comprendre l’intérêt vu le rendement, comparé à une perpétuelle bancaire? (qui font souvent encore >7% de rendement sans avoir à se soucier de ratios…)

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#5 15/12/2013 16h20 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Ce sont des perpétuelles bancaires.

Les principaux facteurs différenciants entre ces émissions sont :
- niveau du "trigger" (le seuil sur le ratio Common Equity Tier1 sous lequel la conversion s’opère; pour des histoires de normes Bâle III, les niveaux sont en général positionnés aux seuils stratégiques de 5,125% ou de 7%)
- ce qui se passe en cas de conversion : réduction du nominal permanence, réduction temporaire avec clause de retour à meilleure fortune, ou conversion en actions
- la période au bout de laquelle la banque peut exercer un call pour rembourser les titres (de 5 à 10 ans en général)

Le taux tourne autour de 8%. Les coupons sont facultatifs, non cumulables si l’un d’entre eux est zappé. Pas de step-up pour inciter la banque à caller. Pas de dividend pusher ou stopper pour inciter à payer le coupon. Le régulateur bancaire peut forcer une banque à zapper un coupon. Les calls sont soumis à l’approbation du régulateur.

Les perpétuelles bancaires encore en circulation sont en général moins contraignantes pour l’investisseur, mais se font de plus en plus rares car elles comptent pour moins de capital d’un point de vue prudentiel pour la banque. Elles sont donc amenées à se faire caller ou à faire l’objet d’offres de retrait à des prix pas toujours avantageux (mais les souches peuvent rester cotées bien qu’illiquides). Pour la banque, c’est un peu un boulet (mal pris en compte en prudentiel mais charges quasi équivalentes).

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#6 16/12/2013 02h20 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

Membre
Réputation :   35 

Merci pour ces explications ! Je n’avais pas réalisé que les perpétuelles bancaires "classiques" étaient en perte de vitesse (j’en ai en portefeuille mais assez et elles ont bien montées, donc je ne m’y suis pas réintéressé).

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#7 16/12/2013 11h31 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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L’interet est d’avoir un produit comme le dernier qui paie du 10% sur une société comme nationwide qui est une boite plutôt solide.  mais bien évidemment, on est payé pour ce risque supplémentaire concernant le niveau de capital.

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#8 16/12/2013 17h57 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

Membre
Réputation :   231 

Un article un peu creux mais qui met en avant le fait que public acheteur de ces produits ne comprend pas tous les risques, et par conséquent risque d’accepter de recevoir 7% là où les risques nécessiteraient plutôt 10 ou 12%.
Et lorsque les vagues de conversions en actions ou de réductions de nominaux arriveront, le public et la presse traiteront ces produits de "toxiques"…

A hybrid year | Capital City | IFRe

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#9 16/12/2013 18h10 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Cette "nouvelle" vague risque de faire bien des degats un jour…

Pas de suite Gorn…donc si vous voulez clippez le coupon…mais surveillez bien!

Il reste sur le marche secondaire des perpetuelles non bancaires, sans clause dangereuse, avec un call en 2015 ou 2016 …plusieurs furent emises par de bonnes compagnies internationales en 09 ou 2010 cotees triple B ou double B…qui sont en fait des obligations "traditionnelles" et qui seront callees et remplacees par des coupons plus bas.
La plupart helas sont des tranches de 100k..mais pas toutes …en usd il y a des 2k de minimum

Dernière modification par sissi (16/12/2013 18h12)

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#10 17/12/2013 16h39 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Réputation :   147 

Nikki a écrit :

Les perpétuelles bancaires encore en circulation sont en général moins contraignantes pour l’investisseur, mais se font de plus en plus rares car elles comptent pour moins de capital d’un point de vue prudentiel pour la banque. Elles sont donc amenées à se faire caller ou à faire l’objet d’offres de retrait à des prix pas toujours avantageux (mais les souches peuvent rester cotées bien qu’illiquides). Pour la banque, c’est un peu un boulet (mal pris en compte en prudentiel mais charges quasi équivalentes).

C’est bizarre mais plusieurs obligations perpétuelles sont callables mais les banques ne l’ont pas fait et continuent à payer des coupons élevés, je pense surtout aux obligations en USD du crédit agricole et de la BPCE ( à moins que ces banques n’aient pas le cash nécessaire ? )

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#11 17/12/2013 17h45 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Je ne vais pas acheter la nationwide car le montant minimum est trop élevé pour moi par rapport a la taille de mon portefeuille mais je vais suivre ce type d’émission si j’en trouve avec des montants min moins élevés.

Apres, effectivement, cela requiert un suivi + pousse que sur une obligation classique.

Sissi les obligs perpetuelles dont vous parlez sont interessantes mais pas dans mon cas malheureusement car j’investi en oblig via mon share ISA uk, pas de taxe sur les plus value ou les coupons mais on ne peut pas y mettre des obligations dont la maturité est si proche (la loi va peut etre changer, c’est a l’étude)

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#12 12/10/2014 15h16 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Nouvelles pour les "COCOS" bancaires:

1. interdites a la vente aux particuliers en UK
2.S&P va rabaisser les notes des cocos dans les 2 semaines - pour refléter le vrai risque de perte!

http://www.bloomberg.com/news/2014-09-1 … -says.html

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#13 12/10/2014 17h17 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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c’est devenu des gogol bonds sad
ils ont bien fait de les interdire aux particuliers, certaines banques auraient été capables de les vendre comme des produits solides ….

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#14 12/10/2014 18h48 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Bonsoir,

Je n’ai pas de Coco (AT1) et  je n’ai pas de problème à en acquérir dans le futur

- le trigger de 5,125%. Je regarde la marge de sécurité par rapport au ratio actuel

- je préfére "temporary writedown", plutôt que "conversion" et bien sur pas de "permanent writedown"
"temporary" et "conversion" permettent un retour à meilleur fortune

Le problème est les tranches, 100k pour EUR/GBP; 200k pour USD

Et L’investisseur est clairement moins bien traité sur les AT1 que sur les vieux T1

Rating AT1 inférieur vieille souche T1

Je ne sais pas si les émetteurs ont un « engagement moral » à caller à 1ere date sur ces nouveaux produits

Je n’ai pas regardé méthodologie agence pour le traitement passé la 1ere date de call

-------

Le marché a fortement baissé ces dernières semaines, bien 10 points. C’est pour cela que je suis désormais au jour le jour

A ce jour, ma sélection, susceptible de changer sans préavis

En GBP :
Deutsche Bank XS1071551391 - 7,125% cote env 95, 1er call 26

En USD :
SG. USF8586CRW49 - 7,88%, cote env 99, 1er call 23

EN EUR :
SG. XS0867620725 - 6,75% cot env 99, 1er call 21

En CHF et pour mémoire. Sub en petite tranche, datée 24 (call 18ou19)
GPB CH0229318099 - 5,125% qui cote env 93, soit YTM de 6% et VTB CH0248531110 – 5% qui cote 88%, soit YTM de presque 7%
D’ailleurs, pas mal de russes senior en CHF courte maturité et sous le pair actuellement

Bav

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#15 22/10/2014 16h22 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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D’apres Pimco(USA) 18 banques europeennes en difficultés
Et Pimco croit a une remontee des cocos … a cause des institutions acheteuses

Pimco’s banking expert expects 18 lenders to fail ECB stress test
| Reuters


Sur l’écho belge 11 seulement.
Luxemburger Wort - Onze banques auraient échoué, dont la Dexia

Dernière modification par sissi (22/10/2014 16h43)

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#16 22/10/2014 16h45 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Tssm a écrit :

- je préfére "temporary writedown", plutôt que "conversion" et bien sur pas de "permanent writedown"
"temporary" et "conversion" permettent un retour à meilleur fortune

Bonsoir - J’avoue ne pas avoir croiser bcp de "temporary writedown" Cocos. Pouvez-vous SVP nous donner qques exemples (avec Isin). J’irai volontiers creuser leurs prospectus. J’ai vu bcp de "permanent writedown" et moins de "conversions". En particulier, lorsqu’il y a retour a meilleure fortune, qui decide du niveau de write-up (par ex. de 0 a 30, 50 ou retour au pair)? Est-ce base sur un ratio de capital reglementaire (Ex. T1 capital) ou a la discretion de l’emetteur?

Merci d’avance.
S.T.

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#17 22/10/2014 21h09 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Bonsoir ST,

Pour commencer, ci joint une liste non exhaustive et non vérifiée, cela pourra vous donner quelques idées

https://www.tradingfloor.com/documents/ … 0bonds.pdf

J’ai vendu la semaine dernière mes vieux T1 BPCE 9% et 9,25% ainsi que SG 8,75% que je portais depuis l’émission et qui allaient être callés en mars/avril 2015
J’avais envie de me replacer sur cette classe d’actifs que j’apprécie et qui présente un rendement/risque pas si mauvais à mes yeux

Bref, j’ai sélectionné SG XS0867620725 en Euro, call court 2021, j’aurais préféré en USD, plus rémunérateur, mais j’avais besoin de revenu en EUR et la tranche USD est par 200k

J’ai profité du sell off de la semaine dernière pour rentrer sur le dossier, ainsi que le stress actuel de la publication des stress test dont les résultats seront dévoilés ce dimanche

Temporary witedown et equity conversion permettent effectivement un retour à meilleure fortune. Je préfère temporary write down car il me semble qu’en cas d’évènement je retrouverais plus rapidement et de manière mécanique mon capital alors qune conversion equity serait à mon gout plus aléatoire pour récupérer mon capital à terme

Le choix du trigger 5,125% était aussi un point clef

Le prospectus est accessible à cette adresse

https://www.bourse.lu/instrument/listed … ypeVal=OBL

Le mécanisme de write up est décrit page 32. Pour simplifier : 
-    Il est discrétionnaire ;
-    Peut survenir des que le résultat net est positif ;
-    Prorata avec les autres instruments qui ont subis un write down ;
-    Le max de retour à meilleure fortune de l’année dépend d’un ratio RN*montant AT1 déprécié en nominal/Tier1 global. Donc si les AT1 représentent 20% du Tier1 de l’émetteur, votre retour à meilleure fortune se limitera à 20% du RN cette année là

Bien évidement, je ne crois pas en l’apocalypse, sinon, je n’achèterai pas ce type de produit

Un chiffre de coin de table pour finir. Pour que le trigger de 5,125% soit activé, il faudrait que la SG fasse une perte supérieure à 25MEUR

BaV

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#18 23/10/2014 07h05 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Tssm a écrit :

Un chiffre de coin de table pour finir. Pour que le trigger de 5,125% soit activé, il faudrait que la SG fasse une perte supérieure à 25MEUR

Merci. Je n’ai pas verifie ce calcul, mais c’est amusant de voir que sur cette base, SocGen peut se payer 2 Kerviel et 2 amendes de type Chodron de Courcel/ BNP (violation embargos US), sans vous demander de regler la note smile

Bonne chance
S.T.

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#19 24/10/2014 15h58 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Bonjour
je lisais vos réponses et je me posais une question concernant ces coco bonds et autres T1 U2 L2.

j’essayais de lire sur le net et de comprendre comment ces obligations fonctionne avec Bâle 3.

On parle de Common Equity Tier 1, core tier one, 8% à atteindre etc…
J’aimerais comprendre comment ca marche et quelle obligations subordonnées coco,T1 U2 L2 vont dans quelle groupe ?….
J’ai lu que les banques peuvent augmenter leurs fond propres donc ratio en émettant des COCO ou autres obligations afin d’atteindre l’objectif de 8%….

Mais je comprends pas, car pas mal d’explication sur le net entre toute les théories de core tier one… coco les obligations subordonnée Tier1, upper 2, lower2 et j’arrive pas à avoir un cadre de quelle bonds vont dans ces ratios qui sont important pour bâle 3. Et est ce que une banque peut émettre des coco ou autres sub a volonté ou il y a une limite ou autre?

Merci en avance pour votre aide.

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#20 24/10/2014 18h07 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Il n’y a pas de limite au montant de capital securities (AT1/ Coco, T1, UT2, LT2, etc.) que les banques peuvent emettre (si ce n’est le niveau d’interet du marche pour acheter ces securities). Mais il existe une limite sur le montant de capital reglementaire auquel elles peuvent pretendre. Cette limite est un % du core Equity capital.

Evidemment, au dela de cette limite, il n’y a aucun interet pour la banque d’emettre plus de ces securities, a un cout plus eleve que des bonds classiques (senior unsecured) ou autres financements classiques. Finalement, emettre ces securities offre principalement un avantage en terme de capital reglementaire pour les banques. Si cet avantage disparait a cause de la limite, emettre de nlles cap secs n’a pas d’interet pour l’emetteur, qui risque de plus de caller les existantes.

S.T.

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#21 25/10/2014 15h50 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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tarinis a écrit :

Bonjour
je lisais vos réponses et je me posais une question concernant ces coco bonds et autres T1 U2 L2.

j’essayais de lire sur le net et de comprendre comment ces obligations fonctionne avec Bâle 3.

On parle de Common Equity Tier 1, core tier one, 8% à atteindre etc…
J’aimerais comprendre comment ca marche et quelle obligations subordonnées coco,T1 U2 L2 vont dans quelle groupe ?….
J’ai lu que les banques peuvent augmenter leurs fond propres donc ratio en émettant des COCO ou autres obligations afin d’atteindre l’objectif de 8%….

Mais je comprends pas, car pas mal d’explication sur le net entre toute les théories de core tier one… coco les obligations subordonnée Tier1, upper 2, lower2 et j’arrive pas à avoir un cadre de quelle bonds vont dans ces ratios qui sont important pour bâle 3. Et est ce que une banque peut émettre des coco ou autres sub a volonté ou il y a une limite ou autre?

Merci en avance pour votre aide.

Vous pouvez vous inscrire sur le site de Standard and Poor’s et rechercher: Hybrid capital handbook.
Si le jargon bancaire ne vous effraye pas, vous pouvez également rechercher les règles de Basel III sur le site de la Bank for international Settlements.
International regulatory framework for banks (Basel III)

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#22 27/10/2014 10h47 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Merci pour vos réponses.

Je vais regarder sur Basel 3 j’ai vu qu’il y a un beau fichier pdf.

Bonne journée et bons trades.

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#23 10/01/2015 07h47 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Bonjour Tssm

J’aprecie vos idees sur les coco bonds. Je vpudrais votre avis sur le SG XS0867614595 qui donne 8.25 % et vaut 102.50
J’ai l’intention d’acheter ce Lundi. Priere me donner votre avis.
A savoir que le Tier 1 de societe generale est maintanant au niveau de 10.2 et etait l’annee passee plusque 11.

Merci pour vos reponses

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#24 10/01/2015 07h49 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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Bonjour Tssm

Je voudrais avoir votre avis sur le coco bond de SG XS0867614595 qui donne 8.25 pc et est quote 102.50

Comme j’ai l’intention d’acheter le Lundi prochain priere me faire savoir vos avis.

Merci pour vos reponses.

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#25 10/01/2015 07h56 → Contingent convertibe bonds : votre avis sur les cocos bonds ? (obligations convertible)

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bonjour Doremi,

avez vous vu que la coupure minimale est de 200k ?

votre banque vous autorise t’elle l’achat de ce type de titres (bcp de pays limitent l’accès de ce type de titre à des investisseurs professionnels) ?

BaV

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