Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#301 05/03/2013 20h38 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   146 

ça va être difficile pour le ministre de prouver que si la banque avait faillite elle vaudrait exactement le montant de la dette senior parce que soit la banque aurait valu zéro et donc il fallait aussi exproprier les seniors, soit elle valait quelque choses en dessous de la dette senior et il aurait fallu les amputer, soit elle valait plus que la dette senior et il fallait donc distribuer les miettes pour la dette subordonnée !

Hors ligne

 

#302 06/03/2013 08h36 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   66 

Si elle valait légèrement moins que les seniors, je ne vois pas de gros problème.

Si elle vaut beaucoup moins, il peut le justifier par la sauvegarde du système financier, c’est une décision souveraine qui au pire des cas pourrait être critiquée par la Cour des Comptes néerlandaise mais pas annulée. Il n’y a pas vraiment de notion d’égalité des créanciers, si le repreneur (même en cas de nationalisation) souhaite indemniser plus un créancier sur ses fonds (et pas sur les fonds de la société reprise ou nationalisée), il peut le faire tant qu’il respecte l’ordre des créances.

Si elle valait plus et qu’il restait des liquidités qui selon l’ordre de priorité des créances devaient revenir aux titulaires de subordonnées, vous récupérerez sûrement quelque chose.

J’espère pour vous que ce sera le dernier scénario.

Hors ligne

 

#303 06/03/2013 10h52 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

Un peu de rappel de Droit. Le gouvernement néerlandais se trouve que cela lui plaise ou non dans trois rôles:

1) En charge d’exécuter les lois (exemple la nationalisation)
2)Un rôle de régulateur (vis à vis de SNS avant la nationalisation)
3)Propriétaire de SNS (après la nationalisation)

Si l’avocat de VEB est bon -et je pense qu’il en a déjà parlé à la Cour- le gouvernement peut se trouver coincé selon le principe qu’on ne peut être à la fois juge et partie et c’est ce que semble vouloir faire le ministre des finances. Il se dégage de toute responsabilité sur le rôle 3 en fonction de son rôle 2 et en oubliant le rôle 1 !

Cet examen des choses me semble aussi important que le simple examen financier entre dettes seniors et autres. Les bons avocats plaident souvent plus sur la forme que sur le fond. Le seul problème c’est qu’il peut y avoir une succession longue de procédures diverses.

Je voulais écrire Il se dégage de toute responsabilité sur le rôle 3, en fonction du rôle 1 et en oubliant le rôle 2.

Dernière modification par Philboul (06/03/2013 10h54)

Hors ligne

 

#304 06/03/2013 11h25 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   66 

Le régulateur est normalement indépendant (en bonne pratique financière, par exemple en France Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ? Wikipédia) donc pas soumis à ce conflit d’intérêts.

Une fois que l’avocat a prouvé que le gouvernement est juge et partie, il faut qu’il prouve que le gouvernement a abusé de ce rôle créant ainsi un dommage. Un conflit d’intérêts en soi ne constitue pas un fait dommageable, c’est son abus qui l’est. Donc par le retour au dommage, il faut revenir à l’examen financier.

Pour la forme, plus que le fond vous êtes loin du compte, ceux qui font des gesticulations sont effectivement plus médiatiques mais sont loins d’êtres les meilleurs, les meilleurs sont en général ce que l’on appelle des techniciens du droit, des maniaques du détail ne se souciant que du fond. La forme est du théâtre. Surtout que les procédures (hormis en pénal) sont de moins en moins orales.

Hors ligne

 

#305 06/03/2013 22h02 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

Zebonder je me permets de commenter votre dernière remarque . Elle me semble vraiment intéressante. En effet c’est par ce genre de raisonnement qu’il sera possible de contrer l’argument du ministère qui veut donner une forme pseudo logique et financière à son raisonnement, alors qu’elle n’est que politique. Je ne sais cependant si le Tribunal de Commerce est compétent pour traiter ces arguments de forme.  Espérons cependant que la VEB saura en jouer.

Hors ligne

 

#306 07/03/2013 01h49 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

Je vous annonce avec grand plaisir que la pression commence…a marcher

Il y a tres peu de temps Mr D refusait de faire enquete ou de poursuivre ceux qui ont participe a la chute de SNS Reaal…eh bien aujourd’hui il ouvre une enquete…!

MAIS les resultats ne seront donne qu’en automne 2013…Il protege ses arrieres? mais …l’automne est loin…Espere-t-il s’en sortir d’ici la???

Finance minister to set up inquiry into SNS Reaal collapse - DutchNews.nl

Dernière modification par sissi (07/03/2013 01h58)

En ligne

 

#307 07/03/2013 09h14 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

Merci Sissi pour l’info. Je me permets de rapprocher cela de ma remarque plus haut sur le triple rôle que doit assumer directement ou indirectement ce Monsieur (exécutif, propriétaire et  régulateur) et l’incohérence signalé par ZeBonder.

Tel est le point où ça fera mal, pas les calculs faussés.

Hors ligne

 

#308 07/03/2013 10h07 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   66 

Pas régulateur, les régulateurs sont indépendants, des autorités indépendantes dans lesquelles le ministre n’a strictement aucun pouvoir.

Issu du site de la De Nederlandsche Bank: "As supervisor for financial institutions’ soundness, DNB is an independent public body."

"The day-to-day management of the De Nederlandsche Bank rests with the Governing Board, consisting of a President and up to five Executive Directors. Governing Board members are appointed by the Crown, for consecutive seven-year tenures."

Nommés par la Couronne, pas par le ministre.

Sans compter l’AFM (Authority for the Financial Markets) qui elle est encore plus indépendante et coopère en matière de supervision avec la DNB.

Hors ligne

 

#309 07/03/2013 10h31 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

Non Assurancetourix tu ne chanteras pas

Toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé ne serait que pure coincidence.
L’humour ça fait parfois du bien dans ce monde de brutes.

Hors ligne

 

#310 09/03/2013 14h40 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

La VEB insiste qu’une recherche INDEPENDANTE par des experts est necessaire !

la traduction de google vers le francais n’est pas fameuse!                                                     
                        VEB - Accountant KPMG: Voortbestaan SNS was eind 2011 niet in gevaar

Dernière modification par sissi (09/03/2013 14h47)

En ligne

 

#311 09/03/2013 15h20 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

Philboul a écrit :

Non Assurancetourix tu ne chanteras pas

Toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé ne serait que pure coincidence.
L’humour ça fait parfois du bien dans ce monde de brutes.

Si vous comprenez l’italien… excellent commentaire par Claudio Borghi, du forum italien sur SNS

YouTube

et si vous ne comprenez pas l’italien…ecoutez cette belle langue!!!

Dernière modification par sissi (09/03/2013 15h26)

En ligne

 

#312 09/03/2013 17h33 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

j’ai reçu ce matin un courrier des Pays Bas :

Gerechtshof te Amsterdam Ondernemingskamer/Secretaris


Bezoekadres en Griffie:

"Huis Groeningen"

(Tegenover Het Paleis van Justitie) Prinsengracht 691

1017 JVAmsterdam


T: (020) 541 34 32

F: (020) 541 38 17 www.rechtspraak.nlondememingskamer@rechtspraak.nl


This letter concerns legal procedures now pending at the Dutch Enterprise Court (Ondernemingskamer) regarding compensationfor the expropnated assets ofSNS REAAL N. V. and SNS Bank N. V. by the Dutch Ministry of Finance. An English translation of this letter will be published on the website of the Ondernemingskamer. Pleasefind details of the website at the end ofthis letter.


Betreft:

SNS REAAL N.V. en SNS Bank N.V.


Zaaknummer: 200.122.906/01 OK


Op 4 maart 2013 hebben de advocaten mr. T.M. Stevens en mr. R.G.J. de Haan namens de Minister van Financiën bij de Ondernemingskamer op de voet van artikel 6:10 lid 2 Wet op het financieel toezicht (Wft) een verzoekschrift ingediend. Dit verzoekschrift strekt tot vaststelling van de schadeloosstelling voor de bij besluit van de Minister van Financiën op 1 februari 2013 ("het Besluit") onteigende effecten en vermogensbestanddelen SNS REAAL N.V. en SNS Bank N.V. overeenkomstig het voordien door de Minister gedane aanbod. Dit aanbod luidt aIs volgt:

- € 0,- per door SNS REAAL geplaatst aandeel en door SNS Bankgeplaatst aandeel dat wordt gehouden door een ander dan SNS REAAL of haar groepsmaatschappijen (artikeI1, eerste lid, onder a tot en met d, van het Besluit);

- € 0,- per Stichting Beheer SNS REAAL Core Tier 1 capital security (artikeI1, eerste lid, onder e, van het Besluit);

- € 0,- per door SNS REAAL en SNS Bank uitgegeven achtergestelde obligatie (artikeI1, eerste lid, onder f tot en met i, van het Besluit);

- € 0,- per door SNS REAAL of SNS Bank aangegane lening die ten gevolge van de onteigening is overgegaan op de Stichting Afwikkeling Onderhandse Schulden van SNS REAAL (artikeI1, tweede lid, aanhef, onder a en slot, van het Besluit).

De Ondernemingskamer heeft u voorlopig aangemerkt aIs belanghebbende bij deze zaak.


Inzageldownloaden verzoekschrift en bijbehorende stukken

De Ondernemingskamer heeft hetverzoekschrift met de bijIagen geplaatst op haar website (www.rechtspraak.nl. zoekterm: Ondernemingskamer, "informatie SNS procedure").

De Ondernemingskamer heeft bepaald dat met deze wijze van beschikbaarstelling van verzoekschrift en bijbehorende stukken kan worden volstaan.


Oproep voor de mondelinge behandeling

De mondelinge behandeling van het verzoek is bepaald op 22 april2013 te 10.00 uur ter terechtzitting van de Ondernemingskamer in het Paleis van Justitie aan IJdok 20 te Amsterdam. Indien nodig, zal de zitting 23 april 2013 te 10.00 uur, dan weI op een ter terechtzitting te bepalen ander tijdstip worden voortgezet.


Voor het geval u aIs advocaat of anderszins namens een ander optreedt, verzoek ik u voor tijdige oproeping van uw cliênt(en) of degene(n) die u vertegenwoordigt zorg te dragen.


Indienen verweerschrift

Belanghebbenden kunnen tot uiterlijk 3 april 2013 te 16.00 uur - uitsIuitend door tussenkomst van een advocaat (1) - een verweerschrift in negenvoud ter griffie van de Ondernemingskamer indienen. U kunt ook ter. zitting verschijnen en daar uw standpunt mondeling naar voren brengen. Daarvoor hoeft u geen advocaat in de arm te nemen.

Voor de wijze waarop het verweerschrift moet worden ingediend, verwijs ik u naar het Procesreglement verzoekschriftprocedures handels- en insolventiezaken gerechtshoven (paragraaf 2.2.3) en de website van de Ondernemingskamer (te raadplegen via www.rechtspraak.nl. zoekterm:

Ondernemingskamer). Voor de indiening van een verweerschrift is griffierecht verschuIdigd.


De Ondernemingskamer draagt zorg voor het versturen van verweerschriften aan verzoeker en aan andere belanghebbenden die een verweerschrift hebben ingediend.

Indien gewenst kan een eIektronische versie van het verweerschrift (met bijIagen) ook op de website van de Ondernemingskamer worden geplaatst. De Ondernemingskamer heeft bepaald dat met deze wijze van beschikbaarstelling van verweerschriften kan worden volstaan. De eventuele eIektronische versie van het verweerschrift en de bijIagen dient gelijktijdig met de verweerschriften ter griffie van de Ondernemingskamer te worden aangeboden met het schriftelijke verzoek dit op de website te plaatsen.

Overige stukken en iriformatie

Het is mogelijk dat na verzending van deze brief, naast verweerschriften, nog verdere stukken in het geding worden gebracht. Deze zullen - indien zij algemeen beschikbaar gesteld worden - telkens op de website van de Ondernemingskamer gepubliceerd worden. U kunt er in beginsel van uitgaan, dat na 15 april 2013 (zie voormeld procesreglement paragraaf 2.1.4.3) geen stukken meer kunnen worden overgelegd, zodat u op die datum in beginsel alle stukken op de website zult aantreffen.


Terechtzitting: aanmelden, spreektijd en tijdige aanwezigheid

De zitting wordt gehouden in het openbaar. Indien u aIs belanghebbende bij de mondelinge behandeling aanwezig wilt zijn, dan wordt u aangeraden zich uiterlijk op 11 april2013 te 16.00 uur bij de Ondernemingskamer schriftelijk aan te melden. Belanghebbenden mogen ter terechtzitting hun standpunt mondeling kenbaar maken, met of zonder tussenkomst van een advocaat. Indien u aIs belanghebbende inderdaad het woord wenst te voeren is het wenselijk dat u dit uitdrukkelijk bij uw aanmelding te kennen geeft. Er geldt ter terechtzitting in beginsel een maximale spreektijd. Op 12 april2013 zal de Ondernemingskamer een verdeling van de spreektijd publiceren.

ln verband met het grote aantal belanghebbenden in deze zaak, wordt u verzocht een uur voor aanvang van de zitting aanwezig te zijn. De inschrijfbalie zal vanaf ongeveer 9.00 uur geopend zijn.


Uitspraak

Na de mondelinge behandeling zal de Ondernemingskamer zo spoedig mogelijk haar beschikking op een openbare terechtzitting uitspreken. De datum van deze terechtzitting zal op de website van de Ondernemingskamer worden aangekondigd. Het is nie! noodzakelijk deze tere~htziniJlg bijte wonen. DeOndernemingskamer zal de beschikking op dezelfde dag op haar website publiceren. Partijen ontvangen zo spoedig mogelijk een afschrift van de beschikking op het bij de Ondernemingskamer bekende correspondentieadres.


Meer iriformatie

Meer (actuele) informatie over de voortgang van deze procedure, kunt u vinden op de website van de Ondernemingskamer.


Website van de Ondernemingskamer:

http:j jwww.rechtspraak.nlfOrganisatiejGerechtshovenj AmsterdamjOver HetGerechtshofjOrganisatiejPagesjOndernemingskamer .aspx

Hors ligne

 

#313 09/03/2013 17h45 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

j’ai essayé de le traduire avec Google Traduction :

Cour de la Chambre des Entreprises d’Amsterdam / Secrétaire
 

 

Visiter Registre:

"Maison Groeningen"

(En face du Palais de Justice) Prinsengracht 691

1017 JVAmsterdam
 

T: (020) 541 34 32

F: (020) 541 38 17 www.rechtspraak.nlondememingskamer @ rechtspraak.nl
 
Cette lettre concerne les procédures juridiques actuellement pendantes devant la Cour entreprise néerlandais (Ondernemingskamer) en ce qui concerne les actifs compensationfor expropnated NV ofSNS REAAL et SNS Bank NV par le ministère néerlandais des Finances. Une traduction en anglais de cette lettre sera publiée sur le site Internet de la Ondernemingskamer. Détails Pleasefind du site à la lettre ofthis fin.

Sujet:

SNS REAAL NV et SNS Bank NV

 
Numéro de l’affaire: 200.122.906/01 OK
 

Le 4 Mars 2013, le mr avocats. T.M. Stevens et mr. R.G.J. Coq au nom du ministre des Finances à la Chambre des entreprises sur le pied de l’article 6:10 (2) Loi sur la surveillance financière (WFT) a déposé une pétition. Cette pétition vise à déterminer la rémunération de la décision du ministre des Finances sur Février 1, 2013 (la "Décision") valeurs mobilières et des actifs expropriés SNS Reaal et SNS Bank NV Conformément à la prise antérieurement par l’offre ministre. Cette offre est AIS suit:

- € 0, - par SNS REAAL action aliénée et SNS Bankgeplaatst action détenue par une personne autre que le SNS REAAL ou son groepsmaatschappijen (artikeI1 premier alinéa, sous a à d de la Loi);

- € 0, - Stichting Beheer SNS REAAL Core Tier 1 capital de la sécurité (artikeI1, premier alinéa, (e) de la décision);

- € 0, - par SNS REAAL et SNS Bank a émis emprunt obligataire subordonné (artikeI1, première partie, f et i, de la décision);

- € 0, - par SNS REAAL ou SNS Bank emprunt contracté à la suite de confiscations sur les dettes règlement direct de SNS REAAL Foundation (artikeI1, paragraphe, phrase, sous une serrure, de la Décision).
L’entreprise a provisoirement classé Iike-vous intéressé par cette affaire.


Inzageldownloaden demande et des documents d’accompagnement

La Chambre des Entreprises de hetverzoekschrift avec bijIagen affiché sur son site web (www.rechtspraak.nl Zoekterm:. Entreprise », l’information SNS procédure").

La Chambre de commerce a déterminé que cette méthode de mobilisation de demande et des documents d’accompagnement suffira.


Appel à l’audience

L’audition de la demande est déterminée le 22 april2013 à 10h00 à l’audience de l’entreprise dans le Palais de Justice IJdok 20 dans Amsterdam. Si nécessaire, l’audience du 23 Avril 2013 au 10:00, de lactosérum à une audience pour déterminer une autre date pour continuer.


Dans le cas où vous Iike procuration ou autrement agissant pour le compte d’une autre, je vous demande un préavis suffisant de votre client (s) ou personne (s) représentant vous vous inquiétez.


Envoyer défense

Les parties intéressées ont jusqu’au 3 Avril 2013 à 16:00 - uitsIuitend intermédiaire d’un avocat (1) - une défense en neuf exemplaires au greffe de l’Entreprise présenter. Vous pouvez également utiliser l’. session de comparaître et de présenter votre point de vue oralement avant. Par conséquent, vous n’avez pas besoin d’avocat pour entamer.

Pour la manière dont la défense doit être soumis, s’il vous plaît se référer aux procédures processus de pétition règles commerciales et de l’insolvabilité tribunaux questions (section 2.2.3) et le site Web de l’entreprise (contact www.rechtspraak.nl Zoekterm.:

Enterprise). Pour la présentation d’une défense verschuIdigd registre.


L’entreprise est responsable de l’envoi de défense au demandeur et aux autres parties intéressées qui ont déposé une défense.

Si vous le souhaitez, une version eIektronische de la défense (avec bijIagen) sur le site Web de l’entreprise sont placés. La Chambre de commerce a déterminé que cette façon de mobiliser les défenses peut être suffisant. Toute version eIektronische de la défense et de l’administration concomitante bijIagen avec les défenses au greffe de l’entreprise à présenter une demande écrite sur ce site.

D’autres pièces et iriformatie

Il est possible que, après l’envoi de cette lettre, outre les défenses, d’autres documents à la cour d’être rechargée. Cette volonté - si elles sont faites généralement disponibles - chacun sur le site Web de l’entreprise publié. Vous pouvez en principe supposer que après le 15 Avril 2013 (voir la section ci-dessus les règles procédurales 2.1.4.3) pas de pièces peuvent être produites, de sorte que, à cette date, en principe, tous les documents sur le site, vous trouverez.
 

Audition: journal, parlant et la participation en temps opportun

L’audience se tiendra en public. Si vous Iike intéressé par audition souhaitez y participer, il vous sera conseillé de 11 april2013 à 16:00 à l’entreprise par écrit pour vous inscrire. Les parties intéressées peuvent écouter leurs points de vue oralement faire avec ou sans l’intervention d’un avocat. Si vous Iike intéressé a réellement l’intention de prendre la parole, il est recommandé que vous montrez votre inscription a indiqué. Il ya audience, en principe, un exposé maximum. Le 12 april2013 l’entreprise une division de parler édition.

En vue du grand nombre d’intervenants dans ce cas, il vous est demandé une heure avant le début de la session d’être présent. Le bureau d’inscription sera ouvert d’environ 9h00.
 

Déclaration

Après l’audience, la Chambre de commerce dès que possible sa décision lors d’une audience publique pour commenter. La date de cette audience sera sur le site Web de l’entreprise sont annoncés. Il est nia! nécessairement celles bijte délicate ~ htziniJlg vivre. DeOndernemingskamer sera disponible le même jour sur son site internet. Parties ont reçu dès que possible une copie de la décision sur l’adresse postale Enterprise Chamber connu.
 

Plus iriformatie

Plus d’(actuelle) des informations sur l’état d’avancement de ce processus, s’il vous plaît visitez le site Web de l’entreprise.
 

Site Web de l’entreprise:

http:j jwww.rechtspraak.nlfOrganisatiejGerechtshovenj Amsterdam Jover HetGerechtshofjOrganisatiejPagesjOndernemingskamer. aspx

Hors ligne

 

#314 09/03/2013 17h49 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

la traduction de Google est approximative mais on comprend le sens général.
Bref rien de neuf mis à part les dates.

Hors ligne

 

#315 12/03/2013 15h15 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

Dans le New York Times…meme si  pas en France!!!

"In New Euro Boss, a Hard-Line Future"

Eirini Vourloumis for The New York Times
George Zannakis lost the $65,000 he invested in SNS Reaal bonds when the Dutch government seized the bank.
By LANDON THOMAS Jr.
Published: March 8, 2013

LONDON — When George Zannakis, a Greek sound engineer, heeded his investment adviser’s guidance in January by plowing half of his life savings into a high-yield bond issued by the Dutch bank SNS Reaal, he did not consider it a high-risk proposition.
Enlarge This Image

John Thys/Agence France-Presse — Getty Images
Jeroen Dijsselbloem, the Dutch finance minister and the new head of the Eurogroup.
This was not Greece, after all. And though the financial press had been chronicling SNS Reaal’s troubled real estate portfolio, the adviser in Athens chose to accentuate the positive: The Netherlands has a strong economy, with a government that had always stood behind the country’s too-big-too fail financial institutions. And SNS, one of biggest Dutch banks, was offering a mouthwatering return of 6 percent a year.

“It seemed safe,” Mr. Zannakis recalled. “What could go wrong?”

Plenty, as it turned out. On Feb. 1, the Dutch government seized SNS to keep it from collapsing under the weight of those problem real estate loans. And in a drastic action, unprecedented in the five-year-saga of euro zone bank bailouts, the Dutch finance minister decreed: Bondholders like Mr. Zannakis would be wiped out.

This would be no mere “haircut” of the sort in which bond investors would take a partial loss, as has mostly happened since 2010 when euro zone governments have bailed out banks in Ireland, Greece and Spain. In such instances, taxpayers have taken the main financial hit.

In this case, Mr. Zannakis would lose the entire €50,000, or $65,000, he invested in SNS bonds only two weeks earlier, as part of a class of junior bondholders who saw a total of €1.8 billion disappear into the Dutch government’s ledger.

Suddenly, the rules seem to have changed — with potentially unpredictable implications for Europe’s banks and their investors.

What makes all of this much more than a Dutch novelty is the new clout of the country’s finance minister, Jeroen Dijsselbloem. Mr. Dijsselbloem has just been voted head of the Eurogroup, the powerful club of 17 national finance ministers who effectively set financial policy for the euro currency union.

There is a new financial sheriff in the euro zone, in other words. And his disciplinarian bent could hold tremendous sway as the euro zone continues to work through a to-do list of bank bailouts, including ones now pending in Italy and Cyprus. The Dijsselbloem doctrine could mean that bondholders of failing Italian banks or — even more radically, bank depositors in Cyprus — may end up absorbing steep losses if euro zone members are called upon to prop up the institutions.

“The direction of travel is clear: bailing in as opposed to bailing out is going to be the new normal in the euro area,” said Mujtaba Rahman, a European analyst at Eurasia, a research group based in New York.

In a positive light, this new rigor could make banks and their investors less willing to make risky bets — to the betterment of European banking. The downside is that it could become even harder for euro zone banks to tap skittish bond investors for new money as banks struggle to recover from the twin shocks of the global financial crisis and the subsequent European debt debacle.

That potential drawback is why Mr. Dijsselbloem, in a letter to the Dutch Parliament explaining his punishment of the SNS junior bondholders, said he had not also imposed losses on investors holding senior debt, even though he acknowledged he was tempted to do so. Those who hold senior bonds stand in line ahead of junior bondholders to get repaid if a bank fails, which is why those securities are deemed less risky and carry a lower interest rate. Dutch banks in particular rely on senior bonds to finance their operations.

Mr. Dijsselbloem’s office declined an interview request. But some government debt experts agree with him that making more of a bank’s investors share the pain of a collapse is the prudent way to proceed in any future bank bailouts in the euro zone.

“Its the right thing to do, economically, socially and ethically,” said Alberto Gallo, a bond analyst at Royal Bank of Scotland in London. He argues that it makes more sense to make a relative small number of investors pay for the cost of a bailout as opposed to the wider social cost that comes from raising taxes on the country as a whole.

But that does not make the losses any easier on bondholders like Mr. Zannakis, who is not a sophisticated investor. He relied on the advice of his adviser in the Athens office of the international bank HSBC, who he says pushed the SNS bonds as a safe investment, essentially guaranteed by the Dutch government. Representatives for HSBC in Athens declined to comment.

“How am I going to save my home and my family?” said Mr. Zannakis, 39, who is recently married. “After so many years of hard work, I now have to start at zero again,” he said. “I invested in a safe system and lost everything in 15 days. What am I supposed to do now?” He said he planned to sue the HSBC Athens office.

It is not just Mr. Zannakis who is searching for answers.

“One investor asked me: Is there a war in Holland or did the Communists take over the country?” said Frans Faas, an investor advocate in the Netherlands who is organizing a block of bondholders to challenge the decision in the Dutch courts.

Mr. Zannakis was just one of a broad range of individual Greek investors — including small-businesspeople, university professors and shipping executives — who lost big chunks of their savings by acting on the advice HSBC’s private bankers in Athens.

Jolting as it was, Mr. Dijsselbloem’s crackdown did not occur in a policy vacuum.

The European Central Bank’s recent decision to let Ireland liquidate the successor bank to Anglo Irish in a way that wiped out remaining bondholders was in the same vein. That move was flagged in advance, though, and the amount lost by investors was negligible compared to the SNS takeover.

And bond investors in the Spanish banks that have already been rescued over the last year are expected eventually to absorb more than €10 billion in losses, as additional evidence that the bailout formula increasingly protects taxpayers.

But not everyone in the euro zone has yet embraced the Dijsselbloem doctrine.

In Italy, despite its anti-austerity populist uprising, the government is expected to rely exclusively on taxpayer money to finance a €4 billion bailout of Monte dei Paschi di Siena, its third largest bank, rather than ask the junior bondholders, who own €5.6 billion worth of the bank’s securities, to share the burden.

That could be partly because the bailout was already under way before the technocratic prime minister, Mario Monti, was voted out of office late last month.

But there is little doubt that there will be fewer old-style bank bailouts in the futures.

An estimated €1 trillion or more in problem loans now strain the balance sheets of European banks. As the region’s economy continues to slumber, these numbers will very like mount — as they are already doing in Spain and Italy and even in the Netherlands, where despite a relatively sound national economy, a commercial real estate bubble has burst.

As more of these banks fail, governments will be forced to confront the quandary of who foots the bill: the bond market or the taxpayer.

In some respects, Mr. Dijsselbloem, a 46-year-old Social Democrat who was a longtime member of the Dutch Parliament before becoming finance minister last November, is still a mystery to wider Europe.

“He is known here as the oyster — it’s very hard to figure out what is in his head,” said Bas Jacobs, a professor of public finance at Erasmus University in Rotterdam.

Mr. Jacobs notes that 14 percent of office space in the Netherlands lies vacant and that until Dutch banks own up to these losses, and their European peers do the same, there will be no economic recovery in the euro area.

“I can only hope that he pushes forward with this idea,” Mr. Jacobs said of Mr. Dijsselbloem.

Those who know him best say Mr. Dijsselbloem believes that if banks make bad decisions in good times, they and their investors — especially those holding riskier bonds — must pay for those misjudgments in bad times.

“Jeroen thinks that a lot of this is gambling and that you do not gamble with the people’s money,” said Staf Depla, a former Dutch lawmaker who entered Parliament together with Mr. Dijsselbloem in 1989.

None of which is much comfort to Mr. Zannakis, the sound engineer.

“I thought I was investing in a strong bank in a strong economy,” Mr. Zannakis said, his voice cracking with despair. “I never knew I was investing in a subordinated bond.”

A version of this article appeared in print on March 11, 2013, on page B1 of the New York edition with the headline: Chief Takes Harder Line On Banks In Europe.

Dernière modification par sissi (12/03/2013 15h16)

En ligne

 

#316 12/03/2013 15h57 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   66 

Peut-être que notre hôte pourrait envoyer une copie de son livre à ce Monsieur.

Investir 50% de ses économies sur un seul produit sans même en lire le prospectus…

Heureusement pour lui que l’ignorance n’est pas un crime.

Hors ligne

 

#317 12/03/2013 16h40 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   146 

Si une banque lui a conseillé d’y investir, leur responsabilité peut être engagée mais mettre 50% de ses économies dans une high yield c’est suicidaire !!!

Hors ligne

 

#318 14/03/2013 18h38 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

En ligne

 

#319 15/03/2013 15h18 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

Merci sissi la conclusion est très intéressante car c’est la faiblesse de  l’argumentation du ministre néerlandais. Il dit que sans nationalisation les actionnaires et obligataires auraient de toute façon eu zéro. Mais il oublie que juridiquement le gouvernement est propriétaire de SNS et donc responsable des fautes de la société. C’est un peu comme si une société changeait de PDG et disaient ne pas être coupable des actes du passé.

Hors ligne

 

#320 16/03/2013 15h34 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

Mr D …qui a inaugure l’expropriation de certains creanciers …de SNS…a trouve une nouvelle methode 

Son idee "geniale" , une premiere aussi : confisquer pres de 10% des depots dans les banques de Chypre…en gelant immediatement ces fonds dans les banques, en bloquant tout acces internet ou machines…

Cyprus Bank Deposits to Be Taxed in $13 Billion Bailout - Bloomberg Business

En fait pourquoi ne pas avoir applique ca dans le cas SNS??? Un cut "accross the board" de tous les depots??? ou un cut equivalent de toutes les obligations subordonnees…???

http://fr.finance.yahoo.com/actualites/ … nance.html

Le tournant amorce en Europe sous l’influence de Mr. D est effrayant et tres inquietant comme le souligne Mr Juncker…
http://www.cyprus-mail.com/agence-europ … e/20130307

Edit: le CEO de Saxo Banque: cette confiscation va accentuer la fuite des capitaux de Chypre, des autres pays en difficulte et meme de la zone euro..

http://www.zerohedge.com/news/2013-03-1 … t-happened

Dernière modification par sissi (17/03/2013 08h43)

En ligne

 

#321 17/03/2013 13h15 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   

Sissi, le texte que tu cites dit en anglais:

But maybe the European Union (EU) is no longer a civilised democracy?

Je pense que le mot civilised est de trop, l’Europe n’est plus une démocratie, ou plutôt l’UE n’est plus une démocratie. C’est pourquoi des gens comme Monsieur D… y sont aussi à l’aise.

Hors ligne

 

#322 18/03/2013 23h14 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

1. Saisie overnight de SNS
2. Saisie overnight d’un pourcentage des depots en banques a Chypre

3. What’s next? les obligs seniors?

Depositor super-seniority today. What?s next: secured debt? | Capital City | IFRe

Dernière modification par sissi (18/03/2013 23h14)

En ligne

 

#323 23/03/2013 11h17 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   146 

la prochaine étape c’est la confiscation de l’or physique dans les pays où on a obligé la traçabilité des transactions

Hors ligne

 

#324 25/03/2013 00h06 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   244 

ZeBonder a écrit :

la prochaine étape c’est la confiscation de l’or physique dans les pays où on a obligé la traçabilité des transactions

eh bien…je viens de decouvrir qu’ABN Amro a envoye des lettres a ses clients cette semaine comme quoi il ne feront plus de livraison physique d’or…ABN le "garde" dans ses coffres pour les clients…hum!

Another Gold Shortage? Dutch ABN To Halt Physical Gold Delivery | Zero Hedge

Qu’est ce que ca peut bien vouloir dire, sachant que ABN appartient au gouvernement hollandais?

Dernière modification par sissi (25/03/2013 00h08)

En ligne

 

#325 25/03/2013 01h19 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

Membre
Réputation :   146 

Acheter de l’or papier ou de l’or gardé en banque ou de l’or traçable ne permet pas de se protéger contre une nouvelle folie made in UE.

Hors ligne

 

Discussions similaires à "crash tsdi sur le bancassureur néerlandais sns reaal !"

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech