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Forums des investisseurs heureux

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#1 22/09/2010 10h57 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   116 

La société CYBERGUN emet un emprunt obligataire de 9 000 000€ sur 6 ans. Taux 8%, versé trimestriellement. Montant unitaire de l’obligation 100€. Possibilité de reservation jusqu’au 11/10. Débit en compte le 18/10. Avis aux amateurs et aux avis éclairés  !!

Mots-clés : obligation cybergun

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#2 22/09/2010 21h06 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   15 

J’avais regardé le dossier il y a quelques années mais pour les actions. La seule chose qui me gène, c’est que Cybergun est une nano cap (35 millions de cap) rentable mais sans excès.

C’est un poil risqué je trouve. De mémoire, on trouve des obligations Rallye ou Peugeot qui servent un coupon quasi-équivalent et qui me semblent plus sûres.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#3 22/09/2010 22h10 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   143 

Je trouve aussi que l’émission est peu intéressante pour le particulier.

Je trouve la durée longue et le taux peu attractive par rapport aux risques : risque sur l’entreprise et risque de remontée des taux (pendant les 6 ans, elle va très probablement se produire).

Si on veut en prendre sur le secondaire, attention au call au pair.

Les taux se sont écrasés ces derniers temps, et il y a de moins en moins des rendements comme celui-ci.

Rallye et Peugeot n’offrent plus ces rendements, ils sont plutôt à 5-6%. Wendel offre 7%. Je parle sur 5 ans.

Le risque c’est la hausse des taux. Le marché proposera des taux bien plus intéressants que 8% pour une obligation spéculative comme Cybergun (allez, je me mouille 10-15%), donc le prix baissera… Vous allez être obligé de rester jusqu’à l’échéance pour ne pas avoir de MV ou de vendre avec une MV.

Je trouve d’une manière générale le risque est mal rémunéré sur les obligations à taux fixe corporate. Je me place encore un peu sur les taux variables et quelques spéculatives.

Quelques obligations classées selon le taux pour vous donner quelques idées sur le marché :
http://www.financefi.fr/obligations/tab … amp;tri=16

Dernière modification par Super_Pognon (22/09/2010 22h27)

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#4 23/09/2010 14h05 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   211 

http://www.latribune.fr/vos-finances/ep … -coup.html

L’obligation de Cybergun à 8% par an vaut-elle le coup? Le fabricant d’armes factices Cybergun émet une obligation à un taux alléchant. Mais non dénuée de risques

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#5 03/10/2010 00h02 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   151 

Il est probable que sur le secondaire elle perdra de la valeur…. Wait en see.

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#6 03/10/2010 09h54 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   401 

Une caractéristique de cette obligation la rend carrément insultante pour l’investisseur intelligent, qui n’a donc aucun intérêt à la souscrire à l’émission (en revanche, si les fondamentaux de la société sont passables, ce que je n’ai pas vérifié, il pourrait être intéressant de l’acheter plus tard, sur le secondaire, si la décote est très forte et si cela traduit, non pas une dégradation des fondamentaux, mais des souscripteurs qui doivent sortir rapidement).

Où est l’insulte? Il faut savoir que les junk bonds (que les banques préfèrent appeler high yield) sont évidemment risqués. Personne ne va prêter à une telle société à 8% pour juste 1 an. Car si les choses se passent bien, on aura gagné seulement 8% (et encore, avant impôts). Et si les choses se passent mal, on perdra 100% de l’argent investi, car le "taux de récupération" chez une petite société non diversifiée et sans actifs tangibles sera probablement nul.

Voilà pourquoi les junk bonds:
- sont émis pour des durées longues, 6, 8 ou 10 ans généralement, pour que, si les choses se passent bien, l’investisseur ait un gain substantiel
- et ne prévoient pas de possibilité de remboursement anticipé décidé par l’émetteur, sauf avec une substantielle prime de remboursement anticipé, d’autant plus grande que l’émission est récente (car l’investisseur n’aura pas encore touché suffisamment d’intérêts pour être récompensé du risque initial pris).

Or ici, Cybergun, sachant qu’elle vise des particuliers non avertis et non des investisseurs institutionnels connaissant les usages, se donne le droit de rembourser de manière anticipée et sans prime à tout moment à compter d’octobre 2011.

Autrement dit, si Cybergun va mieux dans un an, et que vous vous réjouissez alors de toucher pendant encore 5 ans du 8% devenu sans grand risque, Cybergun trouvera de l’argent ailleurs (crédit bancaire) moins cher (car le risque a baissé), vous remboursera et vous aurez été rémunéré seulement 8% sur une seule année pour avoir pris un risque initial très grand.
Et si Cybergun va mal et n’arrive pas à obtenir des financements ailleurs, vous ne toucherez pas non plus vos 8% par an, car la société se mettra en procédure de sauvegarde, voire en RJ, et vous plantera.

Dernière modification par zirk (03/10/2010 09h54)

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#7 29/11/2012 10h11 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   

Bonjour,

L’obligation CYBERG8% est passée en quelques semaines de 0.99 à 0.6 du nominal.
J’ai bien vu des annonces concernant les résultats trimestriels de CYBERGUN (baisse du CA). Est-ce vraiment si inquiétant et faut-il vendre avec une telle perte ? J’en avais acheté pour 5.000 €.

Merci de vos avis.

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#8 29/11/2012 10h33 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   231 

Je ne suis pas ce titre mais le deuxième actionnaire semble vendre des titres :

Recherche avancée - Autorité des marchés financiers

Pouvez-vous nous éclairer sur le niveau d’endettement total de l’entreprise, les maturités de ces dettes et sur la trésorerie (issue des activités opérationnelles ou du refinancement) qui servira à les rembourser ?
En tant qu’obligataire, c’est là-dessus que vous devez vous concentrer et non sur les mouvements de marché.

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#9 29/11/2012 10h42 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   147 

Voici ce qui attend ceux qui sont alléchés par la Capelli 7%

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#10 29/11/2012 10h48 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

Membre
Réputation :   189 

Comme de nombreux membres sur ce forum l’avait très bien prédit, en arguementant sinon c’est uniquement de la chance, il y a… 2 ans.

Conclusion : n’écoutez pas votre banquier conseiller commercial quand il veut vous vendre du "superbe rendement à 8%" sans regarder les détails. Pour le bien de votre patrimoine, écoutez plutôt (et analysez) les nombreux arguments des forumeurs…

(ah tiens les balises rayées ne fonctionnent pas sur ce forum)


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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#11 29/11/2012 11h09 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

Membre
Réputation :   

Nikki a écrit :

Je ne suis pas ce titre mais le deuxième actionnaire semble vendre des titres :

Recherche avancée - Autorité des marchés financiers

Pouvez-vous nous éclairer sur le niveau d’endettement total de l’entreprise, les maturités de ces dettes et sur la trésorerie (issue des activités opérationnelles ou du refinancement) qui servira à les rembourser ?
En tant qu’obligataire, c’est là-dessus que vous devez vous concentrer et non sur les mouvements de marché.

Merci de ce début de réponse.

A ce stade, faut-il essayer de vendre même si il n’y a plus beaucoup d’acheteurs, ou au contraire, s’accrocher ?

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#12 29/11/2012 11h19 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Réputation :   147 

PoliticalAnimal a écrit :

Comme de nombreux membres sur ce forum l’avait très bien prédit, en arguementant sinon c’est uniquement de la chance, il y a… 2 ans.

Conclusion : n’écoutez pas votre [d]banquier[/d] conseiller commercial quand il veut vous vendre du "superbe rendement à 8%" sans regarder les détails. Pour le bien de votre patrimoine, écoutez plutôt (et analysez) les nombreux arguments des forumeurs…

(ah tiens les balises rayées ne fonctionnent pas sur ce forum)

personnellement quand je vois que Capelli fait de la pub partout pour fourguer son oblig, ça veut dire que ça va leur coûter cher en comm en plus du coupon 7%, ça fait réfléchir sur le sérieux de l’offre.
je ne parle même pas des pseudos sites de conseil boursier qui conseillent d’en acheter … et qui affichent de grosses bannières de pub pour cette même oblig.

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#13 29/11/2012 11h38 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

Administrateur
Réputation :   1309 

Un indicateur très simple est la couverture des frais financiers par l’EBITDA :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_cybergun.gif
Capture : xlsValorisation

Celle-ci ne serait plus que de 0,8 d’après les résultats de l’exercice précédent. J’ai cherché des résultats plus récents sur leur site, mais n’ai rien trouvé.

Comme Cybergun n’a semble-t-il pas de DA significatif, le ratio est identique à la couverture des frais financiers par l’EBIT.

Or, le professeur de financer A. Damodaran, nous dit que le ratio EBIT/frais financiers permet d’approximer la notation de l’obligation et son spread :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_cybergun-2.gif

Donc mettons un spread à 9,5%, sur une obligation dont il reste 4 ans de maturité.

Le taux des emprunts à 4 ans France est à 0,555%, donc cela signifierait (tjs à la louche) qu’en taux actuariel, l’obligation de Cybergun devrait être à 10% environ.

Vous me pardonnerez de zapper le coupon couru mais déjà rien que ces simples faits semblent expliquer 20% de la baisse.

Nikki, plus spécialiste des obligations que votre néophyte serviteur sur le sujet pourra compléter ou amender.

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#14 29/11/2012 12h00 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

Membre
Réputation :   231 

A long terme, c’est une des ratios utilisés mais il me semble négliger le risque de liquidité, surtout pour les petits sociétés.

C’est à dire, même si on est capable de couvrir les intérêts avec les cash flows (approche "flux"), est-ce que l’on peut concrètement rembourser une échéance obligataire (le capital, approche par les "stocks", par les postes du bilan) ?

Si ce n’est pas en utilisant les liquidités, est-ce que la direction financière a fait son boulot en refinançant la dette avant l’échéance, est-ce qu’elle a souscrit des lignes de crédit, des autorisations de découvert ? Prévu (dernier recours) une augmentation de capital ? Une transformation des créances en actions ? Une renégociation des dettes existantes ?

Et c’est là où Cybergun me semble attendu par le marché…

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#15 29/11/2012 11h56 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Juste pour préciser, il est complètement imprudent de regarder la couverture des intérêts par l’EBITDA sur de l’obligataire (je n’invente rien, Seth Klarman l’a déjà expliqué 1000 fois).
Il est recommandé de prendre un chiffre entre l’EBIT et le bénéfice cash pour être "à l’état de l’art et sûr de gagner". L’expérience de nombreux gérants adoptant cette méthode confirme ses bons résultats (je n’ai jamais été déçu sur de l’obligataire avec ce principe non plus). Si on ne veut pas se prendre la tête, il est possible de prendre l’EBIT en exigeant simplement un meilleure coverage ratio (je suis en plein dans le sujet ces derniers temps vu que j’écris actuellement sur l’investissement obligataire).

Je cite un passage de Margin Of Safety sur le sujet des Junk Bonds.

Seth Klarman a écrit :

Motivated by self-interest and greed, respectively, underwriters and buyers of junk bonds rationalized their actions. They accepted claims of a low default rate, and they used cash flow, as measured by EBITDA, as the principal determinant of underlying value.

Cybergun, c’est du junk pourri dans toute sa splendeur qui n’a aucun coverture des intérêts, ni par ses cash flows, ni par ses actifs. L’action est par ailleurs un short démangeant pour moi… mais je répète que je ne shorte pas.

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#16 29/11/2012 11h56 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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je ne peux que plussoyer : la couverture des frais financiers par l’Ebitda est un excellent indicateur quant à l’appréciation d’investir dans un pret ou des obligations d’une firme.

à moins qu’elle soit en phase de démarrage une situation pluriannuelle avec un ratio en dessous de 1 craint quand mêe pas mal.

je ne sais pas, par contre, comment le spread est déterminé (formule magique ?).

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#17 29/11/2012 12h50 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Je ne comprends pas grand chose à tous vos ratios, mais il me semble qu’un peu de bon sens suffit à juger le dossier.

Cybergun était une petite société fabriquant des armes factices qui végétait (le CA augmentait mais la rentabilité ne suivait pas) avec un RN entre 1 et 3 ME les bonnes années.
La société décide de changer de dimension. De passer d’un marché de niche de collectionneurs en s’attaquant aux jeu vidéo. Frais de développement, de distribution entrainent un cash burning trés important d’ou les émissions obligataires et AK auprès des particuliers (les banques ne sont pas si folles).

Le résultat est une cata complète. Tout l’argent investi part à la poubelle et la société se retrouve avec 55 ME de dettes (pour une capi de 7 ME) en pleine période de récession… Donc 15 ans de belles années à rembourser alors que la société devrait faire le dos rond pour juste survivre si elle n’était pas endettée.

Les résultats sont en baisse et le risque de faillite assez important. Les dirigeants qui devraient être à l’achat si ils pensait que la situation s’améliore se délestent en permanence…
Qui va accepter de refinancer ca ?

Pour moi le dossier est beaucoup plus risqué que Pages jaunes qui a aussi 10 ans de bénef à rembourser mais gagne structurellement de l’argent.

Si Cybergun s’en sort, ca passe inévitablement par un désendettement rapide et un rachat de ses obligations à la casse. Donc risque énorme et potentiel de gain presque nul.
L’obligation ne m’interressera jamais meme a 60% de décote. L’action pourrait m’interresser si vraiment elle va au tapis. je pense qu’on évitera pas une AK massive.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#18 29/11/2012 13h31 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Il me semble que le dirigeant ( cité par Nikki) qui déleste et celui qui avait vendu sa licence de jeu vidéo en échange d’actions CYB. ( Le deal doit lui rester en travers de la gorge)

Cybergun gagne de l’argent et possède encore des lignes de crédits non tirées mais qui ne couvriront pas le remboursement des obligs.

Il y actuellement une tentative de diversification avec la création d’un espace de tir softair en Italie, le but étant de faire passer les gens du jeu vidéo à la vraie vie. Si cela accroche, le potentiel de CA est important et CYB vendra ce qu’il connaît: c’est à dire des armes factices et les accessoires.

La situation est compliquée mais je n’enterre pas encore CYB qui est un tout petit Peugeot.

Conformité AMF: je possède des obligations CYB


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#19 29/11/2012 13h58 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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carpediem a écrit :

Si cela accroche, le potentiel de CA est important et CYB vendra ce qu’il connaît: c’est à dire des armes factices et les accessoires.
La situation est compliquée mais je n’enterre pas encore CYB qui est un tout petit Peugeot.

c’est exactement ce qui justifie de ne pas y investir : le taux est faible par rapport à l’évolution éventuelle, le risque n’est donc pas rémunéré en conséquence.

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#20 04/12/2012 08h32 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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@ Bifidus :

nous disons la même chose :  lorsuqe l’on s’apprête à emprunter de l’argent (quelque soit le mode), il y a une question de bsae qui de s’assurer que l’on pourra rendre avec ses sources de revenus ce que l’on a emprunté.

en l’occurence, on utilise généralement un ratio tout bête lorsque l’on discute avec des banquiers qui s’appelle le DSCR (= debt service coverage ratio) et qui se définit comme étant :

DSCR = EBITDA / service de la dette

où l’Ebitda représente schématiquement le free cash flow (= le pognon) dégagé par la boutique
et où le service de la dette = intérets sur la dette + remboursement.

on s’accorde à dire que le DSCR ne doit pas être inférieur à 1,1.

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#21 17/03/2013 20h46 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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L’action ne vaut plus grand chose…

L’obligation cote à 48%.

La trésorerie est à 8M€. Pour rappel, le montant de l’émission obligataire était de 9M€ (à rembourser dans 3 ans)…
Les ratios et l’évolution de la dette font peur (sans creuser dans les détails).

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#22 06/04/2013 09h51 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Vente de quelques filiales, dette bancaire avec un nouvel agenda et AK…
L’action et l’obligation remontent fortement.

La situation est meilleure, mais elle reste pas terrible…

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#23 21/05/2013 10h32 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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CyberGun lance une augmentation de capital de 4,6 MEUR,  je ne sais pas si c’est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour les détenteurs des obligations FR0010945725.

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#24 21/05/2013 11h59 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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Si l’AK réussit (je crois qu’elle est déjà souscrite) c’est évidement une bonne nouvelle. Les actionnaires seront dilués mais le renforcement des FP devrait éviter la faillite et augmenter les chances d’honorer les obligations…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#25 30/11/2013 09h58 → Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l'obligation Cybergun ? (obligation cybergun)

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CyberGun va proposer de modifier les obligations avec un taux plus bas et une échéance plus élevée, superrrrr

CYBERGUN : Communiqué du 20-11-2013

Dans le cadre de son programme de restructuration financière, Cybergun, acteur mondial du tir de loisir, projette de modifier les caractéristiques des obligations ordinaires CYBERGUN 8% - 18 oct 2016 (FR0010945725 - CYBO). A cet effet, les porteurs d’obligations seront convoqués en Assemblée Générale le 9 décembre prochain sur 1ère convocation. La société communiquera les résultats du vote de l’Assemblée Générale le jour même après bourse.

La dernière étape de ce plan de restructuration financière portera donc sur l’obligation émise en octobre 2010. Lors de l’Assemblée Générale, il sera proposé aux porteurs d’obligations :

    L’allongement de la maturité des obligations pour porter leur échéance de remboursement au pair du 18 octobre 2016 au 18 octobre 2020 ;
    La modification des intérêts versés, actuellement de 8,00% par an, à :
        3,32% par an de l’année civile 2014 à l’année civile 2018 ;
        5,00% pour l’année civile 2019 ;
        10,00% pour l’année civile 2020.

Les intérêts continueraient à être versés trimestriellement et le taux actuariel de l’emprunt serait ramené à 5,78% contre 8,24% avant modification des modalités.

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