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#251 25/02/2013 16h27 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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reponse officielle avec details directement

Uitspraak 201301173/1/A3 | Raad van State

Dernière modification par sissi (25/02/2013 16h29)

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#252 25/02/2013 16h35 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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je suis en train de relire la décision … et je n’ai rien pigé

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#253 25/02/2013 16h45 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Oui assez difficile …

Premiere lecture: les droits de propriete et donc de compensation future de ceux qui se sont opposes a l’article 1 ++ sont conserves, contrairement a ce que D voulait.

ce qui est interessant c’est la liste des cies qui ont fait appel ex

Dernière modification par sissi (25/02/2013 16h59)

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#254 25/02/2013 16h49 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Ok mais dans ce cas, l’état batave peut très bien compenser par 1 centime d’euro ?

Lu sur twitter :

VEB a écrit :

VEB scores goal against in away match in # SNSReaal. We will fight for compensation for mismanagement and miscommunication

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#255 25/02/2013 16h50 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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D’après ce que j’ai compris le conseil d’Etat valide la nationalisation, mais une indemnisation est toujours possible. L’avocat de la VEB se réjouit de la décision, selon lui "nous sommes au début de la route à une indemnisation".
Le tribunal de la chambre de commerce d’Amsterdam décidera du montant de l’indemnité

Raad van State keurt nationalisatie SNS goed|Nieuws| Telegraaf.nl

Perso j’ai peu d’espoir.

Dernière modification par rachid (25/02/2013 17h00)

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#256 25/02/2013 16h56 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Ils vont soit proposer un montant ridicule, soit négocier avec la VEB, wait and see.
Personnellement, j’ai déjà inscrit mes obligs SNS en pertes dans mon portefeuille.

Nevertheless Slagter know that this game really started. ’We are at the beginning of the road to compensation. Our claims can focus on the management, the Supervisory Board, the accountant and even the supervisor. "

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#257 25/02/2013 17h05 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Le jugement est effectivement conforme à ce que la VEB envisageait. Il faut connaître un peu le Droit pour comprendre. Le Conseil d’Etat néerlandais est comme le Conseil d’Etat en France: c’est l’autorité suprême en Droit administratif. Partout il y a diverses juridictions en fonction de ce qui est jugé (on appelle cela les normes).

Le Conseil d’Etat a dit que la nationalisation était légale par rapport à la constitution et au Droit Administratif Néerlandais. Par contre il est illégal de dire que les porteurs d’obligations subordonnées n’ont pas le droit de revendiquer. C’est donc d’autres juridictions qui en décideront et ceci ne veut ni dire que l’indemnisation sera correcte (notre point de vue) ni que c’est le gouvernement qui décidera de son montant (1 centime comme parfois écrit ici.

Le jugement est donc parfaitement clair et compréhensible.

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#258 25/02/2013 17h18 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Donc maintenant il faut attendre que la VEB se lance dans la procédure d’indemnisation ?

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#259 25/02/2013 17h32 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Oui et si on était en France je dirais 10 ans…(Crédit Lyonnais). Pour le Conseil d’Etat cela a mis un mois.

D’après ce que je comprends c’est le Tribunal de Commerce d’Amsterdam qui sera saisi. La VEB va mettre en cause la responsabilité de supervision de la SNS pour lequel le gouvernement a mal fait son boulot et c’est malin car factuel et le gouvernement est maintenant doublement responsable car il est propriétaire de SNS. Il devient aussi du coup responsable des fraudes.

Un petit calcul: imaginons que le Tribunal dise que ça vaut 15 % du nominal, celui qui a un pru de 60 % touche 25 %. Si le tribunal dit que ça vaut 20 % du nominal celui qui a un pru de 55 % touche 36 % etc

Ca vaut le coup d’espérer un peu…

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#260 25/02/2013 18h44 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Revient la question de QUI a donne lettres, documents entre les differentes parties et CVC etc etc au journaliste ???

Vu que MR D voulait enlever tout souci de recours pour responsablite de mismanagment, fraude…etc…
en expropriant meme les droits…a des poursuites futures par les actionnaires et porteurs d’obligations…il a perdu au moins le droit de tout laver…

Il y donc differents recours possibles dont compensation plus dommages-interets contre…SNS Reaal - donc le gouvernement hollandais lui-meme!

Recours aussi contre des individus/ organismes responsables de fraude ou de defaut de surveillance de SNS …

Si vous regardez d’autres dossiers de la VEB…vous verrez tout de meme des reussites avec compensation dans plusieurs dossiers.

PS les frais de 160 euros payes par les particuliers doivent etre rembourses par Mr le ministre des finances…

Dernière modification par sissi (25/02/2013 19h01)

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#261 25/02/2013 23h00 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Voici un article sur Bloomberg, d’apres lequel VEB represente environ 6000 plaignants maintenant

Le ministre doit faire une offre de compensation dans les 7 jours mais c’est la Cour qui va decider si son offre est adequate ou pas…

Dutch Court Upholds SNS Bond Seizure, Allows Future Claims - Bloomberg Business

Edit: pas la "cour" mais le tribunal du Commerce, merci Philboul!

Dernière modification par sissi (26/02/2013 11h25)

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#262 26/02/2013 09h52 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Non pas la Cour, le Tribunal de Commerce

Par ailleurs le Conseil d’Etat a annulé la partie du décret qui interdit les recours ultérieurs, y compris à la Cour Européenne de Justice, mais là ce sont des délais très longs. Je fais partie  des 6000 de la VEB et ai reçu l’inscription hier.

Comme l’affaire est déjà passé au Conseil d’Etat il sera permis d’aller assez vite à la Cour Européenne (sous les 6 mois je crois) sur l’argument de la compensation, pas du principe de la nationalisation

Dernière modification par Philboul (26/02/2013 16h56)

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#263 26/02/2013 17h41 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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http://www.ifre.com/21070765.article

impact du cas SNS dans le marche des CDS

Dernière modification par sissi (26/02/2013 17h42)

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#264 26/02/2013 23h42 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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ZeBonder a écrit :

@sissi :

effectivement, les hybrides sont dorénavant considérés comme les actions, je vais continuer à me désengager donc à la prochaine émission de TSDI les banques devront proposer du 15% pour trouver qui y investir vu le risque accru de spoliation, au final ce sont les banques qui vont être "victimes" de cette décision.

The intervention of the Dutch government requires a comprehensive and adequate load distribution to shareholders and hybrid capital holders. As part of the nationalization basically all capital owners of SNS REAAL and SNS Bank - including hybrid capital owners - full role in the losses of SNS REAAL. State resources are only used if the available capital is insufficient

Je suis d’un avis proche.

C’est très valable pour les banques de petites et de moyenne taille. Un peu moins pour les grosses…

Je trouve qu’il y a des mouvements contradictoires sur les banques. On leur demande de prendre moins de risques, d’être plus humain, ou plutôt d’avoir un peu d’éthique, de séparer certaines activités, de faire moins de profits, d’avoir plus de transparence… Très bien.

Mais après on met actionnaires et créanciers dans le même panier dans le scénario pessimiste, ou catastrophe. Le rang de créancier ou les garanties s’effacent pour ne pas laisser grand chose.

Ce qui est drôle, c’est que la rémunération de ces actionnaires et de ces différents créanciers sont totalement différentes (avec la situation antérieure, on pourrait dire que l’actionnaire attend un retour de 10-20% annuel, le détenteur de titres perpétuels 5 à 10% et les obligations plus sécurisées un taux inférieur à 5% sur moins de 5 ans).

Maintenant, si je suis un investisseur en obligation, si quand ça va bien je touche 5% pour un titre sécurisé, et je suis traité au même rang qu’un actionnaire, ou presque si ça va un peu plus mal, la rémunération est trop faible (la sécurité est comme un parapluie qu’on me prête par beau temps et qu’on me retire dès la première goutte de pluie…).

L’ajout de risque pour les obligataires n’est pas gratuit. La rémunération de ces titres devra être revue à la hausse. Attendre plus de 15% sur des perpétuelles, ne sera plus un trou d’air d’une banque pourrie à la solvabilité non avérée…

Quelle est la conséquence ? Les ressources de la banque seront plus chères… Les obligataires ne vont pas se contenter de risques additionnels pour la même rémunération (si je veux donner de l’argent ou faire une bonne action, ce n’est pas en tant qu’obligataire ou actionnaire d’une banque…).
Théoriquement, on met plus de garanties à la banque (on va chercher tous le monde si ça va mal : actionnaires, obligataires de tout rang etc…), mais il y a un coût (un sujet qui fâche). On réduit aussi l’effet (on essaie en fait) de levier de la banque, on lui demande de moins spéculer, etc… On croit qu’elle sera plus sage, que les risques seront réduits et maîtrisés. Et en même temps, on rend ces ressources plus coûteuses ? Je trouve cette situation contradictoire. Avec des ressources plus coûteuses, elle devra faire plus de levier, prendre des produits plus risqués, pour rémunérer ses actionnaires et obligataires (sans compter les salaires des dirigeants etc… au passage) qui lui demandent plus qu’avant !

J’attends juste de voir avec quelle ingéniosité elles vont contourner les nouvelles règles.

Je me trompe probablement complément, mais c’est mon sentiment actuel.

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#265 27/02/2013 00h49 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Les TDSI étaient déjà considérés comme intermédiaire entre actions et obligations, avec des caractéristiques intermédiaires (y compris pour leur prise en compte pour les ratios de Bâle).
Ce n’est pas le crash de SNS qui change grand chose à ce niveau (sinon que pas mal de monde sera un peu plus sensibilisé à ce point pendant qqs temps).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#266 27/02/2013 02h30 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Le crash SNS va changer comment les CDS vont fonctionner….GBL faudrait lire l’article : vous verrez a quel point c’est serieux pour les CDS SNS Reaal potential test case for CDS changes | Capital City | IFRe

Le crash SNS vient de reveler au grand jour ce que les politiciens ont l’intention de faire en 2015…meme saisir les obligations seniors des banques…
Tout ca pour payer pour les erreurs des banquiers???

Personne a date, meme les pires pays, n’avaient reduit a zero des obligations.
La Hollande pays AAA s’est permis par raison politique et "orgeuil" car mr D veut faire voir comment IL va lui…tout regler…

Ah oui des Tier 2 de 6.25% c’est des gros coupons? Qu’on ne me fasse pas rire!!! Meme 11.25 c’est pas si haut que ca pour le risque…ca devrait etre du 15% minimum..D’accrod avec SP et Zebonder!

Hier je faisais la recherche sur les obligs en ZAR ou en BRL: vous pouvez avoir plus que du 6 % de coupon pour les obligs AAA de la BEI ou  7.8% de coupon au pair pour Svensk kredit en BRL cote AA-

Alors …et puis le Credit Agricole …ne paiera pas de dividende cette annee? Donc s’ils decidaient de ne pas payer les coupons…ils seront dans leur droit…

NON avec un exemple pareil …faut etre bouche pour ne pas plutot acheter des corporatives a double le coupon! Surtout des emergentes qui sont beaucoup moins endettees que les cies europeennes.

Dernière modification par sissi (27/02/2013 02h32)

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#267 27/02/2013 07h58 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Avez-vous regardé l’inflation du ZAR et du BRL ?

Autour de 5.4% selon les derniers chiffres pour le ZAR donc nette d’inflation une obligation à 6% en ZAR vous rapporte 0.6%.

South Africa Inflation Rate | 1968-2015 | Data | Chart | Calendar

En BRL 6.15% d’inflation… Brazil Inflation Rate | 1980-2015 | Data | Chart | Calendar | Forecast

Aux Pays-Bas 2.97% Netherlands Inflation Rate | 1971-2015 | Data | Chart | Calendar | Forecast

Donc votre rendement net d’inflation sur 6,25% est de 3,28% sur une oblig SNS, contre moins d’1% pour des AAA brésiliennes ou sud-africaines.

Cela n’a aucun sens de comparer des rendements en différentes monnaies sans le comparer net d’inflation.

Une obligation SNS était donc rémunérée plus de 2% de plus que les obligations que vous citez, c’est la rémunération du risque. Ensuite que ce risque soit correctement pricé, seul le marché peut le dire (obligation sur-souscrite ou non).

Dernière modification par Ratpack (27/02/2013 08h43)

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#268 27/02/2013 08h31 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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GoodbyLenine a écrit :

Les TDSI étaient déjà considérés comme intermédiaire entre actions et obligations, avec des caractéristiques intermédiaires (y compris pour leur prise en compte pour les ratios de Bâle).
Ce n’est pas le crash de SNS qui change grand chose à ce niveau (sinon que pas mal de monde sera un peu plus sensibilisé à ce point pendant qqs temps).

GBL, je ne découvre pas que les TSDI sont proches des actions avec cette affaire, j’investis sur ce type de titre depuis plusieurs années, ce n’est pas mon propos.

Je fais juste un constat que, dans le cas de SNS par exemple, les TSDI sont traitées comme les actions (je n’ai pas dis "mieux" ou "un peu mieux", mais je dis comme).

Je fais aussi le constat qu’on souhaite faire participer les "seniors" et que la réglementation devrait aller en ce sens.

Je constate juste ces changements. Avant, il y avait une hiérarchisation ou des rangs assez clairs, la on réduit cela.
=> plus de risques pour ces obligataires…
=> mais la rémunération ne doit plus être la même…

C’est une remarque générale, dont SNS est un exemple, parmi d’autres. Et pas une tirade sous le coup de l’émotion de la perte de mes titres SNS. Je vais sur des titres risqués, donc le risque se manifeste quelques fois… Ce que je perds d’un côté (SNS), je le gagne d’un autre (Groupama).

Ainsi, de ma "faible" expérience d’investisseur en obligations (car, particulier et non professionnel, avec des montants faibles et je suis assez jeune), je trouve que les rémunérations de ces titres ne correspondent pas à ces nouveaux risques.

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#269 27/02/2013 09h15 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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@Ratpack : désolé d’être terre à terre mais pour moi si j’investis dans une obligation en ZAR ou BRL, ce qui m’intéresse c’est la variation du change EURO/ZAR et pas l’inflation en Afrique du Sud ou le prix du blé en Ouganda.
Je mets des EURO pour acheter des ZAR et ensuite je récupère du ZAR que je convertis en EURO, tout ce qui compte c’est le taux de change au départ et à l’arrivée.

@Super_Pognon : les obligs subordonnées sont effectivement devenues comme des actions au niveau du risque donc les prochaines émissions devront donner au moins du 12% voir plus pour les banques néerlandaises vu le risque d’expropriation.

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#270 27/02/2013 09h52 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Parce que l’inflation n’a aucun effet sur les taux de change ?

C’est le plus gros facteur après les taux directeurs de la banque centrale. Les 6% d’inflation seront automatiquement pricés dans le taux de change.

Investopedia a écrit :

1. Differentials in Inflation
As a general rule, a country with a consistently lower inflation rate exhibits a rising currency value, as its purchasing power increases relative to other currencies. During the last half of the twentieth century, the countries with low inflation included Japan, Germany and Switzerland, while the U.S. and Canada achieved low inflation only later. Those countries with higher inflation typically see depreciation in their currency in relation to the currencies of their trading partners. This is also usually accompanied by higher interest rates. (To learn more, see Cost-Push Inflation Versus Demand-Pull Inflation.)

Read more: [url=http://www.investopedia.com/articles/basics/04/050704.asp#ixzz2M5UxD2pO

]6 Factors That Influence Exchange Rates | Investopedia[/url]

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#271 27/02/2013 09h57 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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si, ça a une influence mais pas tant que ça, par exemple le BRL est surévalué par rapport à l’EURO, le Yuan est sous-évalué de manière délibérée …

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#272 27/02/2013 12h57 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Je suis d’accord avec @ZeBonder. Il ne suffit pas de regarder uniquement l’inflation. Ce n’est pas aussi simple que cela.
L’inflation peut aussi être liée à un boum économique comme au brésil. Dans ce cas, les investisseurs étrangers acheteront du BRL car ils auraient confiance dans l’économie du pays.

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#273 27/02/2013 13h18 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Le ZAR ne cesse de se dévaluer par rapport à l’euro et au dollar, alors que la croissance du pays et sa stabilité sont pourtant bonnes.

Donc l’inflation ne fait pas tout mais a quand même un effet certain !

Fin 2011, nous signions des contrats avec une parité USD:ZAR de 1:7, le cours frôle désormais les 9 depuis un bon moment.

Un investisseur sur une obligation en ZAR aurait donc perdu quasiment 20% en un peu plus d’un an rien que par l’effet de change certainement dû en grande partie l’inflation parce que rien d’autre n’a profondément changé dans l’économie du pays depuis.

Pour revenir au sujet, vous qui vous plaigniez des Pays-Bas en les qualifiant de république bananière, je vous invite à faire un tour dans des tribunaux brésiliens et sud-africains. Vos chances de récupérer vos créances y sont quasi nulles, sans compter l’instabilité fiscale chronique de l’Afrique du sud et les lois votées à partir de groupe de pression proches de l’ANC (l’expropriation des mines est un sujet en vogue par exemple, Mugabe étant l’idole d’une frange populiste et extrémiste du parti, mais néanmoins importante).

Les chances d’y récupérer vos billes y sont infimes, ceci explique certainement une partie de la surrémunération comparé aux mêmes obligations en Europe.

Dernière modification par Ratpack (27/02/2013 13h39)

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#274 27/02/2013 13h38 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Expropriation: On en parle sur le journal "Die Welt"
Niederlande: Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer Bank - DIE WELT

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#275 27/02/2013 14h17 → Crash TSDI sur le bancassureur néerlandais SNS Reaal ! (risque, tsdi)

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Tulipe a écrit :

Expropriation: On en parle sur le journal "Die Welt"
[url=http://www.welt.de/finanzen/article113939408/Europa-enteignet-erstmals-die-Glaeubiger-einer-Bank.html

]Niederlande: Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer Bank - DIE WELT[/url]
Je souhaite bien du courage à la prochaine banque néerlandaise qui voudra émettre une obligation subordonnées, même à 15% je n’en rachèterai pas, vu le risque encouru.

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