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Forums des investisseurs heureux

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#351 13/09/2013 23h20 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   -4 

Wawawoum a écrit :

C’est un peu mechant, je suis un peu l’AT et ne suis aucunement contre, quand c’est bien fait.

Effectivement. Trop de personnes dénigrent l’AT alors qu’elle donne des résultats de très bonne qualité quand c’est bien fait.

Je dirais juste que l’analyse technique prend en considération les indicateurs techniques alors que l’analyse graphique ne prend en considération que les prix, les volumes et les moyennes mobiles;

Pour ma part, j’opte pour l’analyse graphique, qui avec un peu d’expérience, donne de tres bon résultat sur du moyen long terme. Seul les intervenant à très court terme se font piéger et finissent par perdre;

L’analyse graphique est un art , qui n’est pas donné à tout le monde


un jour vous y viendrez !

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#352 14/09/2013 10h45 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Administrateur
Réputation :   1307 

Bonjour SwingBourse,

Je laisse pour cette fois vos récents messages, mais les posts sur l’AT ne sont pas les bienvenus sur ce forum.

Tendance haussière, etc, sont des termes que nous ne voulons pas voir ici.

Merci.

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#353 27/09/2013 14h17 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   

YP a écrit :

thomz a écrit :

Au lieu de trainer sur boursorama, allez plutôt boire un coca, et imaginez ce que sera Peugeot dans cinq ans, dans dix ans, dans vingt ans !

C’est amusant, je donne un cours de fac en novembre sur ce sujet smile
En résumé : et pourquoi pas un rapprochement PSA-Tesla ?

Parce que ça n’aurait aucun sens.  smile

AMF : travaille chez PSA
AMF bis : actionnaire via le PEE. Acheté à 56€ mais avec 25% d’abondement (à ce prix c’est cadeau). big_smile

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#354 30/09/2013 15h53 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   10 

Bonjour à tous,

Dans l’édition internet du Monde de ce jour, un article intéressant sur la nouvelle usine de PSA qui sera dédiée à la marque DS en Chine.

Plongée dans l’usine ultramoderne de PSA en Chine

Bonne lecture

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#355 01/10/2013 09h50 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   213 

Merci pour l’article. Je ne sais pas si leur strategie sur la DS en Chine va payer. Leur principal showroom sur Shanghai est pour la plupart du temps vide (le design etait mal ficele, ils ont l’air de vouloir le redesigner), par contre les expositions qu’ils font dans les malls ont l’air d’attirer pas mal de clients potentiels. A voir si cela se traduit en ventes par la suite.

En attendant, -6.8% sur les immatriculations de Septembre sur un marche francais qui fait +3.4%, ce qui n’est pas glorieux mais avec les retards de production sur la 2008 et le lancement de la 308 qui arrive, je ne trouve pas ca si mal finalement, meme plutot bien en fait. Mais ce n’est peut-etre que de la methode Coue pour me rassurer d’avoir autant de titres!

Portez-vous bien

AMF: tjrs qq milliers de titres en portefeuille

Dernière modification par Wawawoum (01/10/2013 09h56)

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#356 02/11/2013 08h23 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   

Merci pour l article
Toujours de grosses questions autour de l ak sera t elle fortement dilutive ou pas ???

J ai voulu m amuser à faire des allers retours ces derniers temps mais me suis planté , mais pas perdu grand chose

Toujours présent pour du LT

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#357 05/12/2013 13h37 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   43 

Aujourd’hui 2 informations concernant l’industrie automobile sont apparues nos scripteurs :

- une très médiatisée concernant le partenariat Dong-Feng / Renault

- une moins médiatisée mais qui est aussi un vrai événement : Chevrolet jette l’éponge en Europe
General Motors solde l’activité de Chevrolet en Europe | Automobile

En effet une marque mondiale qui abandonne un marché telle que l’Europe est rarissime.
Ceci démontre l’âpreté de la concurrence de ce marché alors que Chevrolet bénéficiait
- d’’un Euro fort d’une part
- d’un accord douanier récent CEE-Corée avec des droits de douane à 0% d’autre part

Chevrolet (alias Daewoo) avait une stratégie commerciale ultra-agressive se positionnant un peu comme l’alternative du low-cost Dacia. Visiblement cela s’accompagnait  de résultats financiers "inacceptables".

Il montre que sur des produits automobiles bas coûts l’ensemble de la chaîne de coûts doit être optimisé . Si on considère qu’en terme de coûts de fabrication, la Corée est une référence et que les droits de douane sont à 0%, cela signifie que les frais de logistique du produit fini sont déterminants.
En d’autres mots : il n’y a pas de salut sans localisation en Europe ou à proximité pour ce type de produit.

Cela montre aussi la difficulté pour un groupe de juxtaposer une marque low cost avec une marque généraliste. Certains produits Chevrolet et Opel n’étaient que très peu différentiant ( ex : Opel Mokka et Chevrolet Trax).

In fine, ceci devrait donc laisser des coudées à Opel un peu plus franches … et aussi réjouir la concurrence d’un invité de moins à la table.

Dernière modification par stef (05/12/2013 13h40)

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#358 16/12/2013 13h55 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   

Bonjour à tous,

Je ressors ce thread qui était tombé dans les profondeurs du forum.

Suite à la sortie de GM et aux rumeurs d’entrée de Dongfeng par AK pour 3.5GEUR avec une décôte de 40%, le cours de UG corrige sévèrement depuis quelques semaines (on est repassé sous les 9 euros et on se rapproche des 3GEUR de valorisation).

Je sais que la plupart de ceux du forum qui sont rentrés sur la valeur l’ont fait autour de 2GEUR de valo, est-ce que ces dernières news font évoluer la thèse initiale d’investissement? Pour avoir parcouru les différents posts, je crois notamment que Thomz, un des plus fervents défenseurs du titre, ne croyait pas au risque de dilution …

Merci pour vos retours!

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#359 20/01/2014 17h35 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   52 

L’AK a l’air de se préciser.
PSA et l’Etat français confirment un projet avec Dongfeng
L’Etat et DongFeng auraient 14% chacun. Les Peugeot monteraient à 14% et le il y aurait un appel au marché pour le reste.

Si le prix de souscription, entre 7,5 et 8 euros, est correct et est proposé au marché de la même manière, cela me paraît plutôt un bon prix pour un groupe recapitalisé, qui devrait voir le fruit de sa restructuration porter ses fruits et avoir des perspectives en Chine à moyen terme.
Qu’en pensez-vous?


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#360 20/01/2014 19h33 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   174 

Qu’il faut attendre d’avoir plus de détails car pour le moment les rumeurs vont courir tous azimuts.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#361 21/01/2014 11h23 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   23 

je pense qu’il vaut mieux attendre d’y voir plus clair sur la strategie.

en plus, mettre d’accord la famille peugoet, l’etat francais et chinois et les autres sur une strategie commune, c’est pas forcement evident.

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#362 21/01/2014 11h59 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

Membre
Réputation :   512 

Je suis très surpris par ce montage abracadabresque, et par la communication brinquebalante qui va avec.

Je croyais davantage en un scénario de cessions d’actifs.

Dernière modification par thomz (09/02/2014 01h19)

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#363 21/01/2014 12h26 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Réputation :   213 

Çà… On ne peut pas dire que la com’ soit leur point fort, mais apparemment ils ne sont pas d’accord en interne, çà ne rend pas les choses faciles. Le changement de CEO n’arrange rien, les choses devraient se tasser.

La stratégie ne pose pas vraiment problème, diminuer les capacités en Europe et pousser le développement de la Chine, plus gros marché mondial. Tout le monde est d’accord la-dessus. C’est plutôt son financement qui est problématique. J’attends un éventuel 7-8 euros pour rerentrer, s’il arrive un jour.

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#364 22/01/2014 23h40 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Réputation :   60 

Je regarde et j’apprends car c’est bien la première fois que
je vais avoir une AC sur une action que je détiens. Je ne comprends pas tout, notamment comment peut on avoir une AC en dessous du prix du marché. Cela voudrait dire qu’il suffirait de vendre instantanément pour faire un profit si l’on souscrit?  En tout cas comme je n’ai qu’une faible position je ne vendrais pas avant le retour en grâce lointain.

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#365 23/01/2014 01h21 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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thomz a écrit :

Je croyais davantage en un scénario de cessions d’actifs.

Question naïve : vous voyez quoi comme actifs liquides facilement monnayables chez Peugeot qui permettraient de lever des liquidités de manière conséquente (proportions de type plusieurs milliards) ?

Remarque subsidiaire 1 : N’oublions pas que l’entreprises en manque de liquidités doivent (trop) souvent monnayer avec une belle décote s’il faut monnayer -> ex récent : l’immobilier d’Orchard Supply Hardware est partie avec une énorme décote sur sa valeur de marché… Du coup, seules les entreprises liquides peuvent facilement monnayer les actifs fixes à leurs valeur de marché : pour les autres, c’est plus "hasardeux".

Remarque subsidiaire 2 : peut-être que l’AK peut être vue comme une vente partielle de la R&D. J’imagine que le partenaire chinois n’entre pas pour rien au capital d’une société qui n’a pas généré grand chose pour ses actionnaires depuis des décennies : Il aurait donc une idée derrière la tête…

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#366 23/01/2014 01h50 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Il n’y avait pas besoin de "plusieurs milliards"; l’appel au marché était déjà largement pricé.

Je suis toutefois surpris des montants annoncés, et du montage farfelu.

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#367 23/01/2014 03h26 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Je pense simplement que les chinois veulent entrer au capital afin d’une part de pouvoir imposer plus de chaines d’assemblages chez eux, et d’autres part pouvoir ainsi beneficier du savoir faire francais afin de pouvoir le reproduire plus tard tout seul comme des grands… A pres tout, PSA est une des entreprises FR qui depose le plus de brevets, donc rentrer au capital est donc un pari sur l’avenir de ses brevets pour le long terme, en plus du fait de faire travailler des locaux a court terme.

J’ai lu un article de l’expansion qui disait qu’a travers sa marque DS (car il n’est jamais fait reference a la marque Citroen pour cette derniere, ils ouvrent des "DS store" pour vraiment differencier le premium et Peugeot-citroen), les ventes avaient progressé deux fois plus vite que le marché, entre autre grace au fait que 65% des pieces de la DS5 sont d’origine locale (ce taux devaient monter rapidement a 80%), faisant passer le prix du vehicule de 37KE a 27KE… C’est donc toute la "chaine" qui devient locale, pas seulement l’assemblage…

Pour moi, ce sont les deux principaux "avantages" que doivent y voir les chinois, en plus d’etre en position de force pour negocier, et que 15% de PSA aujourd’hui n’a plus tout a fait la meme valeur que 15% il y a 5 ans…

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#368 23/01/2014 11h24 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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thomz a écrit :

Il n’y avait pas besoin de "plusieurs milliards"; l’appel au marché était déjà largement pricé.

Sur le dernier point, peut-être, mais le cash-burn passé annuel est bien dans les proportions annoncées si on ne capitalise pas la R&D (un peu plus de 2 milliards sur l’an dernier). Il faut bien trouver les liquidités quelques part même pour brûler 500 M ou 1B par an.

Pour ma part, je ne sais pas ce qui est pricé par le marché ici : pourquoi pas une recovery après tout ? :-)

Dernière modification par sergio8000 (23/01/2014 11h25)

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#369 23/01/2014 11h31 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

Vous êtes si obsédé par l’arbre que vous ne distinguez rien de la forêt.

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#370 23/01/2014 12h37 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Eh bien montrez la nous la foret, c’est ce qu’on vous demande : je n’ai jamais vu encore une analyse détaillée de la société Peugeot : quels sont ses actifs, ses passifs, sa génération de cash normalisée, et où va-t-on en termes de tout cela ? Qu’est-ce qui fait que c’est cheap ?
Si vous avez réponse à ces questions, je suis très curieux, et cela fait quelques années que je manifeste cette curiosité !

Aparté : j’ai aussi fait latin au collège, mais cela ne m’a pas beaucoup servi dans la vie, car je me suis arrêté au CM1 en termes de connaissances. Ainsi, je comprends mieux les additions, les soustractions et les multiplications :-).

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#371 23/01/2014 12h58 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Ah oui? C’est amusant: moi c’est précisemment l’inverse. Le latin m’a appris comment passait toute la gloire du monde, quand additions, soustractions et multiplications, elles, m’ont désolé en revanche, puisqu’elles réduisent sans cesse ce même monde à ce qu’il n’est pas: fixe et immobile.

Si ce n’était qu’une question de chiffres camarade, alors tous les mathématiciens seraient riches. Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted. Peut-être anglais vous inspirera-t-il davantage que le langage de nos illustres aïeux, qui sait?

La forêt, c’est que Peugeot était à vendre pour deux milliards. Quand je trébuche sur un billet d’un euro à vendre pour dix centimes, je le ramasse d’abord, je fais de l’esprit ensuite. Je salue cependant votre admirable zèle.

Quant au cynisme, il ne vous sied guère, ni à vous ni à nul autre.

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#372 23/01/2014 13h26 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Thomz,
Là vous lancez une discussion fort intéressante : si je suis parfaitement d’accord avec votre citation anglaise, comment faîtes-vous pour estimer l’inestimable ?
De manière plus terre à terre, comment estimez-vous votre marge de sécurité sur cet investissement ?

Dans mes analyses, j’ai besoin de voir soit les actifs d’aujourd’hui, soit les actifs à quelques années de là (pour donner du crédit à une éventuelle capacité à générer du cash bien entendu), les passifs d’aujourd’hui à quelques années de là. Je me retrouve avec un estimé de valeur. 
Le fait que je me permets parfois de regarder à quelques années de là permet de prendre en compte le fait que le monde n’est pas statique (quoi qu’on aime dire aussi que l’histoire rime Outre-Atlantique), ce avec quoi je suis globalement en accord pour une entreprise ayant une certaine prévisibilité - bien que je sais parfaitement que tous mes modèles seront faux, c’est pourquoi je les fais avec conservatisme.
Ensuite, j’ai besoin de pouvoir prendre le nombre d’actions pour avoir la valeur par action et calculer une marge de sécurité, aussi imprécise soit-elle…

Chez Peugeot, je n’arrive même pas à me dire on aura X actions dans Y années (où Y années serait de l’ordre de 5 ans par exemple). Je ne prétends pas pouvoir non plus mettre une valeur précise sur tous les actifs et passifs bien entendu, mais le nombre d’actions qui peut aller du simple au double ou même au triple ou au quadruple, ça change pas tout ?

J’ai toujours ouvertement avoué que cette entreprise est en dehors de mon cercle de compétence car il m’est impossible d’estimer une marge de sécurité au cours d’une action, quel qu’il soit, qui est le seul fondement de notre philosophie d’investissement.
Ne trouvez-vous pas logique, sachant que nous sommes tous deux inspirés par Graham, de vous demander comment vous faîtes pour en mettre une ?

Je vous prie de ne pas voir de cynisme dans mes propos : je ne fais que citer les opérations nécessaires pour estimer une marge de sécurité… Dommage que je ne fais pas cela depuis le CM1, je serai sans doute bien plus riche aujourd’hui ! C’est sans doute ce qui explique le succès "des enfants de Saint-Agnès" cités en exemple dans Beating The Street par Peter Lynch. Désolé si vous l’avez interprété comme du cynisme. J’aimerais plutôt qu’on le voit comme un simple "keep it simple".

Dernière modification par sergio8000 (23/01/2014 13h33)

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#373 23/01/2014 13h42 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Alors mon analyse sur Peugeot l’année dernière:

2 milliards de capitalisation = pas cher
Si coule = je perds tout, j’estime ca a 20% de chance
Si Peugeot revient = ca vaut 20 milliards (comme ca parce que j’ai envie), allez mettons 10 pour etre sympa et faire plaisir a Sergio.

De plus, l’état ne peut pas se permettre de laisser tomber, donc même si chute, l’action ne tombe pas a zéro.

Roulement de tambour et voila!

0.2 * 0 + 0.8 * 10 = 8 milliards

8 milliards pour le prix de 2, pourquoi pas, y a de la marge, meme si le calcul est pifométrique. Je ne voyais pas un monde sans Peugeot, pas pour l’instant, alors j’y suis allé. Et j’ai regardé Genfit tous les jours, je viens de la pharma, et j’ai tout loupé…. Comme quoi le cercle de compétence.

CM1, c’est faisable. Je ne sais pas si Graham l’aurait fait. Je l’ai fait. Thomz aussi. Sergio ne comprend pas. C’est la vie.

Dernière modification par Wawawoum (23/01/2014 13h47)

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#374 23/01/2014 13h45 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Effectivement Sergio! Passé le chamaillage, la discussion initiée et la problématique sous-jacente sont toutes deux parfaitement passionnantes.

Blaise Pascal - qui, suprême sommet de la grâce et de l’esprit, était à la fois un maître en finesse et en géométrie - avait coutume de dire qu’il existait deux excès pareillement dangereux: exclure la raison, et n’admettre que la raison.

Autorisez-moi un aveu: je n’ai pas su, et n’aurais de toute façon guère pu quantifier la marge de sécurité. Non, j’ai simplement déduit - observation et expérience à l’appui -  que le le deuxième constructeur automobile européen, premier déposant de brevets français, fierté industrielle nationale, héritier d’un exceptionnel savoir-faire centenaire, ne pouvait jamais valoir moins que deux milliards d’euros.

Le risque étant réel - car non quantifiable, comme vous l’avez souligné - ma position est restée marginale, à environ 3% de de mon portefeuille. L’approche est intellectuellement moins élégante qu’un investissement concentré, mathématiquement parfaitement articulé, ceci je l’admets sans peine.

Mais peu importe que le chat soit noir ou gris, l’important est qu’il attrape la souris.

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#375 23/01/2014 14h13 → PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (peugeot, psa)

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Ce que vos dîtes Thomz est réellement intéressant. Je vois que vous comprenez le risque de downside du qualitatif, et c’est rassurant. Je me suis déjà brûlé à ce jeu là dans ma jeunesse, et je continue encore occasionnellement. J’essaie donc de me donner les meilleures chances pour progresser et bien vieillir.

Vous parlez d’histoire, permettez-moi d’ajouter une touche sur ce sujet, dans un dossier où, comme vous le savez, j’ai été et suis toujours impliqué. Souvenons-nous de GM avant sa faillite. Toujours dans les deux premiers constructeurs mondiaux en termes de volumes, premier en termes de volumes aux US, une masse absolument phénoménale de brevets (pas moins impressionnante que celle de Peugeot). En contrepartie de ces côtés positifs, on avait une main d’œuvre trop onéreuse et trop syndiquée, un cash-burn une politique d’allocation de capital idiote (versement de dividendes), une incapacité à s’autofinancer et la nécessité de lever sans cesse de l’equity. Est-ce idiot de faire le parallèle ?
Le résultat des courses : GM est refinancée par l’Etat, ne vaut clairement pas 0, ni même 10 milliards, mais significativement plus que cela, mais les détenteurs des actions ordinaires se sont retrouvés avec 0…
Les obligataires seniors, quant à eux, sont servis en actions d’une nouvelle entité au bilan entièrement recapitalisé et ultra-solide, avec un go pour restructurer et baisser les coûts de main d’œuvre.
Je suis de ceux qui aiment ramasser les cadavres, mais une fois que je peux projeter à peu près ce qui adviendra de mon equity : c’est pourquoi j’ai ramassé des actions du trust de liquidation et des warrants de GM, mais seulement après la recapitalisation.

@ Wawawoum : Je suis tout à fait en phase avec vous pour la dernière partie - Sergio ne comprend rien à ce que vous dîtes, il a l’impression que les chiffres tombent du ciel. Par contre, il a l’impression de comprendre ce que dit Thomz qui est parfaitement honnête vis à vis de son raisonnement.

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