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#1 05/10/2010 17h04

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Bonjour,

J’ai une question à propos de ce billet paru sur le blog il y a quelque temps :

https://www.devenir-rentier.fr/blog/ren … ticle/200/

Voilà la situation : j’ai un PEA pour mes actions en direct avec uniquement des actions françaises et je souhaiterais acheter des titres européens (hors France) et les mettre dans mon PEA.
Je pense par exemple à RWE ou EON.

Cependant, j’ai des doutes sur la fiscalité des dividendes étrangers dans un PEA.
Avec un PEA, la fiscalité est simple après 5 ans: il n’y a que les 12.1% de PS que l’on paie au dénouement du plan.

Voilà ma question :

S’il n’y a pas de prélèvements à la source et si une action étrangère me verse 1€ de dividende alors j’aurai exactement 1€ de dividende sur mon PEA et je paierai les PS au dénouement du PEA.
J’imagine que les abattements indiqués dans le billet ne s’appliquent pas avec un PEA.
J’ai bien compris?

Merci !

Dernière modification par JB0660 (05/10/2010 17h05)

Mots-clés : dividende allemand

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[+2]    #2 05/10/2010 17h32

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Sauf si votre portefeuille total actions est petit, vous avez vraiment intérêt à réserver le PEA:
- aux actions françaises
- aux actions des (rares) pays ne pratiquant pas de retenue à la source sur les dividendes versés à des résidents français comme vous.

Car les autres pays pratiquent des retenues à la source (15 à 25%, plus rarement 35%), qui souvent donnent droit à un crédit d’impôt en France. Mais ce crédit est perdu en cas d’utilisation du PEA.

Exemple, avec:
-  une société A française,
- et une société B d’un pays pratiquant une retenue à la source de 25% avec la France.
Dividende de 100€ pour chacune des sociétés.
Enfin, vous avez un TMI de 30%, par hypothèse et un taux de prélèvements sociaux (qu’on appellera CSG, pour simplifier) arrondi à 12% (en fait, il est de 12,1%).

Comparons les deux situations S1 et S2:
S1 : A est placée dans PEA et B hors PEA
S2: l’inverse, B dans PEA et A hors PEA
Que reste-t-il en net pour chaque dividende ?

Si A est dans PEA, il reste 100€ - 12€ (CSG, appliquée à la clôture du PEA) = 88€

Si A est hors PEA, il reste 100€ -12%x100 (CSG, appliqué immédiatement) - 100€x60% (IR, car abattement de 40%) x 30% (TMI) + crédit impôt de 25€ = 70€ [on néglige pour simplifier le fait qu’une partie de la CSG est déductible de l’IR de l’année suivante]

Si B est dans PEA, il reste 100€ - 25€ (retenue à la source dans l’autre pays) -12%x75€ (CSG, appliqué à la clôture du PEA)  = 66€

Si B est hors PEA, il reste 100€ - 25€ (retenue à la source dans l’autre pays) -12%x100 (CSG, appliqué immédiatement) - 100€x60% (IR, car abattement de 40%) x 30% (TMI) + crédit impôt de 25€ (en fait, plafonné à 18€= l’IR dû en France) = 63€ [on néglige pour simplifier le fait qu’une partie de la CSG est déductible de l’IR de l’année suivante]

Conclusion, avec S1 on a en net 88+63€=151€, soit davantage qu’avec S2 où on a 70+66€=136€

Dernière modification par zirk (05/10/2010 17h41)

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#3 05/10/2010 17h39

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INTJ

De ce que j’ai compris (je n’ai pas fait le "test" et ne peut pas produire des scans comme je le fais pour le billet sur le blog), c’est tout pareil que pour les sociétés françaises SAUF que l’on ne récupère pas le prélèvement à la source sous forme de crédit d’impôt.

Donc le PEA est moins avantageux pour les sociétés hors de France, même européennes.

Une remarque sur RWE, qui est dans les opportunités de la semaine depuis plusieurs semaines. Elle est effectivement à un cours d’achat SAUF qu’une possible taxe sur le nucléaire allemand de 2,3 milliards / an pourrait la pénaliser. Mais bon c’est comme d’habitude, il y a tjs forcément une bad news derrière une opportunité d’achat.

EDIT : croisement de réponse avec zParisien

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#4 05/10/2010 20h08

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Quelle est la situation à venir avec la suppression du crédit d’impôt pour l’année prochaine?

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#5 05/10/2010 21h04

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spiny a écrit :

Quelle est la situation à venir avec la suppression du crédit d’impôt pour l’année prochaine?

Nous avons tous perdu 230 € par an…


En pré-retraite du forum…

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#6 05/10/2010 22h25

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Le crédit d’impôt évoqué ci-dessus n’a rien à voir avec ce dont vous parlez et ne sera pas supprimé.
Il s’agit de la baisse de l’IR français sur le dividende, à hauteur de la retenue à la source étrangère opérée sur le même dividende, de manière à éviter une double imposition. En termes mathématiques:
Baisse = Min (IR théorique français sur ce dividende; retenue à la source étrangère)

Mais cela ne donne rien dans le PEA, car par construction l’IR français sur le dividende est égal à zéro.

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#7 20/09/2011 11h46

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Si je comprend bien, si je ne suis pas imposable à l’IR, je ne récupère rien de la retenue à la source étrangère ?

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#8 20/09/2011 13h39

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zParisien a écrit :

Le crédit d’impôt évoqué ci-dessus n’a rien à voir avec ce dont vous parlez et ne sera pas supprimé.

Pas d’accord. Extrait du site dispofi.fr par exemple :

Jusqu’à présent, les dividendes d’actions et les distributions assimilées versés par les sociétés établies en France, en Europe ou dans un Etat ayant signé une convention de coopération fiscale avec la France ouvraient droit à un crédit d’impôt au profit des contribuables qui choisissaient de les soumettre au barème progressif de l’impôt, plutôt qu’au prélèvement libératoire de 18 %. Ce crédit d’impôt était égal à 50% des dividendes perçus et plafonné à 115 € par an (230 € pour un couple). La loi de finances pour 2011 supprime ce crédit d’impôt à compter de l’imposition des dividendes perçus en 2010. Une suppression qui va pénaliser un peu plus les petits porteurs, les seuls pour lesquels ce crédit présentait un réel avantage!


En pré-retraite du forum…

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#9 20/09/2011 13h53

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Je pense que vous confondez justement les deux :-)

Celui dont parle zParisien ne s’applique _que_ dans le cadre des valeurs étrangères, c’est la ligne "crédit d’impôt sur valeurs étrangères" dans la déclaration de revenus.

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#10 20/09/2011 14h57

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D’accord avec Derival et en contradiction avec Jean-Marc :

pour les dividendes d’actions étrangères, il existe un prelevement à la source que compense ce fameux crédit d’impôts. A ce jour il existe toujours, car il est censé éviter une double imposition, en France et dans le pays d’origine.

Par contre, pour Ratpack, il me semble que le CI valeurs etrangères n’est pas recuperable si non imposable…..

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#11 20/09/2011 16h00

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C’est bien ce que je craignais, je vais donc éviter d’investir directement et malheureusement continuer avec des trackers !

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#12 30/08/2013 09h44

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Bonjour,

Je me permet de remonter ce sujet car j’ai beau lire et relire, faire et refaire mes calculs, et je n’arrive pas forcement à la même conclusion que IH, à savoir

InvestisseurHeureux a écrit :

Donc le PEA est moins avantageux pour les sociétés hors de France, même européennes.

Si on regarde le calcul de zParisien plus haut, il compare 2 situations qui pour moi ne sont pas comparable:

InvestisseurHeureux a écrit :

Exemple, avec:
-  une société A française,
- et une société B d’un pays pratiquant une retenue à la source de 25% avec la France.

Comparons les deux situations S1 et S2:
S1 : A est placée dans PEA et B hors PEA
S2: l’inverse, B dans PEA et A hors PEA

Pouquoi voudriez-vous avoir la situation S2 avec une action francaise hors PEA? Pour moi la situation S2 devrait être Actions A & B dans le PEA.

--> la comparaison deviendrait alors:
S1: 88+63 = 151€
S2: 88+66 = 154€

Et donc avantage a Actions A & B dans le PEA

-------

J’essaye de refaire les calculs de mon coté avec la même hypothèse de TMI à 30% et un PEA de plus de 8 ans. Prenons l’exemples d’une action UK, hors et dans PEA.

Action UK qui distribue 100€ de dividende

Hors PEA
Dividende: 100€
Impots à la source 10%: 10€
CSG: 15.5% x (100-10) = 13.95€
IR après abattement de 40% du dividende: 100€ x 60% x 30% TMI = 18€
Crédit d’impot: 10€
Soit au total:
100-10-13.95-18+10 = 68.05€

Dans PEA
Dividende: 100€
Impots à la source 10%: 10€
CSG: 15.5% x (100-10) = 13.95€
IR du dividende: 0€ car PEA de plus de 8 ans
Soit au total:
100-10-13.95 = 76.05€

D’après mon calcul, pour un TMI à 30 % l’avantage est à la détention dans un PEA. Comme j’ai lu plusieurs personnes qui ne conseillaient pas cela, je me dis que je dois faire une erreur de raisonnement et/ou de calcul, mais je n’arrive pas à voir où…

Questions aux personnes plus compétentes que moi en fiscalité: est-ce que je fais une erreur grossière ou alors il veut mieux mettre ces actions étrangères en PEA pour les dividendes?

Merci d’avance
MGA

Dernière modification par MGA (30/08/2013 10h27)

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#13 30/08/2013 10h11

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Je remarque déjà une nuance (mais elle plaide pour le PEA) : les prélèvements sociaux ne sont dûs qu’à la sortie du PEA et non à la source comme sur les comptes-titres.
On a donc le temps de les capitaliser, c’est une sorte de levier gratuit financé par le trésor public à 0%.

Pour le reste (titres étrangers), je ne suis pas assez confiant dans mes connaissances pour répondre.

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#14 30/08/2013 10h13

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Vous ne pouvez pas mettre des actions US dans un PEA

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#15 30/08/2013 10h25

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Effectivement l’exemple US n’est pas a propos du tout puisque interdit en PEA. Je vais modifier le message precedent.

Si mon calcul est correct (ce qui reste encore a confirmer…), il faut quand même préciser que cela serait valable avec les hypothèses écrites, à savoir TMI 30% et action UK (impot source de 10%).

En généralisant, pour que le PEA soit rentable, il faudrait que :
"IR après abattement de 40% du dividende: DIVIDENDE x 60% x TMI" > "DIVIDENDE x Imposition à la source du pays de l’action"

Cela n’est donc plus vrai pour une action UK et une TMI 14%.

Par contre avec une TMI à 30% cela est vrai pour les actions UK (10% de retenue) et les actions NL (15%). Vraisemblablement pas pour les autres pays Européens…

Reste à confirmer mes calculs. Un spécialiste de la fiscalité?

Dernière modification par MGA (30/08/2013 11h00)

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#16 30/08/2013 11h02

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Moi c’est ce que j’ai compris aussi !

De plus, il faut voir qu’il n’y a pas de retenue à la source sur les gains "capitalisés" (hausse de l’action).
Il faut peut être moins se focaliser sur les dividendes sur les actions hors France dans le cadre du PEA !

Il faut probablement essayer de se concentrer sur la retenue à la source les plus faible.
D’après ce que j’ai compris (repris dans une autre discussion du forum) :
- Finlande : 0%
- UK : 10%
- Pays-Bas, Norvège, Luxembourg : 15%
- Espagne : 21%
- Allemagne, Autriche, Belgique Portugal : 25% !

Je me demande comment ça marche dans les trackers (capitalisant ou non).

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#17 30/08/2013 11h21

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Bonjour,

Vous avez remonté un vieux sujet.
(Note pour moi-même: j’ai bien fait de ne pas acheter RWE ou EON en 2010 smile)
Depuis, j’ai un peu plus d’expérience sur le sujet.

Pour les actions hors France sur un PEA, le dividende que vous percevez est net du prélèvement à la source.
Ce prélèvement à la source varie selon les pays (cf. message de Fructif).

Par exemple, pour Unilever NV, coté à Amsterdam, le dividende est amputé d’un prélèvement à la source de 15%.

Vous remarquerez que les trackers actions répliquent le plus souvent des indices Net Total Return.
Le "Net" Total Return signifie que l’indice est un indice dividendes réinvestis net de fiscalité (ie. net de prélèvement à la source).

Si vous prenez un tracker MSCI USA, l’indice répliqué est le MSCI USA Net return, pas Gross return.

D’une certaine manière, vous subissez également les prélèvements à la source lorsque vous achetez des trackers.

Dernière modification par JB0660 (30/08/2013 17h57)

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#18 30/08/2013 12h02

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Par curiosité j’ai vérifié : j’ai touché 0,7€ de dividende par action Deutsche Telekom sur mon PEA il y a quelques semaines. Cela me semble correspondre au dividende brut annoncé. Je n’aurais donc pas subi de retenue.

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#19 30/08/2013 12h16

Banni
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Fructif a écrit :

D’après ce que j’ai compris (repris dans une autre discussion du forum) :
- Finlande : 0%
- UK : 10%
- Pays-Bas, Norvège, Luxembourg : 15%
- Espagne : 21%
- Allemagne, Autriche, Belgique Portugal : 25% !

Vous auriez la source car j’ai subi un prélèvement de 25% pour la Norvège avec Statoil.

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#20 30/08/2013 12h34

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J’ai essayé de retrouver dans l’autre discussion, mais apparemment il y a des divergences dans les 19 pages. Chaque Banque

Atitre d’exemple le message de Shagrath est en revanche celui ci :

Assez différent de mon précédent message
Mais norvege  :15%
En revanche Allemagne : 15% !

En revanche, pour Binck (Message de Roro) :
Pays-Bas, Etats-Unis, Canada 15% -> Credit d’impot francais OK (17.7%)
Belgique 25%
Italie 27%
Allemagne 26.375% 
Suisse 35% 
Espagne 21%
Portugal 25%
Irlande 20%
Angleterre 10% -> Credit d’impot francais OK (11.2%)
Autriche 25%

La discussion est ici :
Dividendes étrangers : fiscalité des dividendes d’actions étrangères… (3/21)

Dernière modification par Fructif (30/08/2013 12h38)

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#21 30/08/2013 14h00

Banni
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Vu le nombre de pays à 15%, je pense que le message de Shagrath est le taux de prélèvement si la convention fiscale est appliquée.

Malheureusement, la majorité des courtiers ne l’appliquent pas.

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[+1]    #22 30/08/2013 17h14

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JBO660 a écrit :

Si vous prenez un tracker CAC 40, l’indice répliqué est le CAC 40 Net Total Return (NR), pas le CAC 40 Gross Total Return (GR).

Non, sur le cac 40 de nombreux trackers dont celui de Lyxor ont pour objectif de répliquer le cac40 Gross Return  (Cours Lyxor ETF CAC 40 (DR) D-EUR A/I, Tracker Lyxor ETF CAC 40 (DR) D-EUR A/I, cotation Lyxor ETF CAC 40 (DR) D-EUR A/I,FR0007052782 - Boursorama)

Ceci dit, si le tracker distribue un dividende celui ci sera bien sur imposé.


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#23 30/08/2013 17h48

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Sur le CAC, vous avez raison, my bad.

Mais sur la plupart des autres indices (type MSCI Europe, MSCI USA), les indices répliqués sont généralement des indices net total return.

C’est le cas par exemple pour le Lyxor MSCI Europe, le Lyxor MSCI USA et le Lyxor MSCI World.

http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … -MSCI-EUR/
http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … -MSCI-USA/
http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … LYX-MSIWO/

Idem chez Amundi où les indices répliqués sont généralement des indices NR.
Bref, il faut lire les prospectus pour savoir précisément l’indice répliqué.

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#24 27/01/2014 22h46

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Bonsoir,

@MGA et @Fructif, juste pour conclure sur votre exemple particulier, je pense que vous avez tous les deux raison :-) !

En effet, si vous déroulez le calcul formel, dès que Taux du crédit d’impôt − 0.549 * Taux marginal d’imposition est négatif, il devient plus intéressant de percevoir les dividendes sur un PEA que sur un CTO.

@Fructif, par contre, je dirais du coup plutôt que si on cherche à optimiser la fiscalité, il faut se concentrer sur les pays pour lesquels les crédits d’impôts sont les plus faibles et pas sur les pays où les retenues à la source sont les plus faibles (il y a une petite nuance).

Cordialement,

R.

Dernière modification par roro (27/01/2014 22h46)

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#25 06/08/2014 22h12

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Bonjour,

Je voudrais savoir si le montant de la retenue à la source pour des dividendes allemands a pu être élucidé.  Mes recherches sur internet semblent indiquer que le montant est soit de 15% soit d’environ 25%.  Est ce que quelqu’un qui perçoit des dividendes sur une titres allemands aurait éventuellement un retour d’expérience ?

Mille mercis!

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