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#1 27/01/2018 12h04

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Bonjour à tous

Contexte: vente d’un bien immobilier en Espagne
paiement: 2 chèques de banque un de sanostra et un de bankia

ma banque: le crédit mutuel

Je me retrouve avec des frais intitulés
FRAIS RECLAMES EXPORT d’un montant 0,6% du montant du chèque 1
FRAIS RECLAMES EXPORT d’un montant 0,85% du montant du chèque 2

Le montant du chèque 2 est inférieur au chèque 1? en claire plus le montant du chèque baisse plus les frais augmentent?

Ces frais sont en plus des autres frais qui sont sur les tarifs identifiés de la banque qui sont

ENCAISSEMENT CHÈQUE CAE EXPORT
PORT SÉCURISE PAPIER
COMMISSION DE DOSSIER

Après contact avec ma banque ils me disent que c’est les banques Espagnole qui ont prélevé ce montant j’ai donc demandé un  justificatif.

Si des personnes du Forum peuvent me renseigner je suis preneur

Merci

Mots-clés : banque, chèque, frais

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#2 27/01/2018 12h38

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Vous auriez dû encaisser le montant de la vente sur un compte Espagnol ou demander un virement SEPA au notaire.
Encaisser un chèque étranger engendre une énorme paperasse donc imaginez ce que ça donne pour un chèque de banque donc avec un grand montant.

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#3 27/01/2018 19h35

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Les banques espagnoles ont aussi des règles spécifiques sur les chèques et leurs services coûtent en effet très cher. Chaque pays a sa propre législation sur les chèques (durée de validité, condition d’annulation,…)
Le chèque est un outil de paiement obsolète, encaissement lent et peu sécurisé. Comparé à un virement qui est rapide, garantit la provision et avec des frais réduit en proportion, il ne faut pas hésiter !

Votre banque va vous fournir rapidement la copie du message swift mentionnant les frais des banques émettrices du chèque.

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#4 19/04/2019 13h50

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Etant susceptible de vendre un jour en Espagne, ce post m’interpelle.

Il faut savoir que les encaissements sur un compte bancaire Espagnol sont soumis à des commissions exorbitantes non plafonnées. La seule façon de faire sauter ces commissions est d’avoir à minima un salaire domicilié sur le compte. Qu’on émette ou encaisse un chèque, qu’on reçoive un virement (au-dessus de 25k€ à La Caixa) ou qu’on émette un virement, il y a une "ponction". Les virements sur un compte bancaire Espagnol étant soumis à des commissions non plafonnées, ce n’est donc pas la meilleure manière de récupérer les fonds d’une vente si on souhaite ensuite les rapatrier sur un compte français.

Par ailleurs, il ne faut pas croire que tout fonctionne comme en France et il y a un problème "transactionnel". En Espagne, le notaire n’est pas séquestre. Il refusera de recevoir les fonds d’une vente. La transaction de vente s’effectue donc très souvent avec un chèque certifié et l’échange entre le chèque et la clef ont lieu entre le vendeur et l’acheteur le jour de la signature chez le notaire (accessoirement le notaire annexe copie du chèque dans l’acte de vente).

Il faut savoir aussi que les règles SEPA s’appliquent jusqu’à 50k€. Au delà, les banques font ce qu’elles veulent. Contrairement aux banques Françaises, les banques Espagnoles font cette différence!

Ce qui est étonnant dans cette histoire pour zorg44 avec le credit mutuel, c’est que les 2 banques espagnoles aient pu mettre à la charge de la banque française leurs frais. Si on considère qu’il y a des frais "SWIFT", comme l’évoque Sharklash, alors il aurait fallu que le mode soit "BEN", permettant au donneur d’ordre de faire supporter l’intégralité des frais bancaire des 2 banques au seul bénéficiaire des fonds.

Or, sauf erreur de ma part, tout transfert dans la zone EEE doit se faire obligatoirement en mode SHA. Et à ce titre, zorg44 n’aurait du payer que les frais de sa propre banque, et je suis curieux de savoir si il a obtenu gain de cause et a récupéré ces frais que les banques espagnoles ont "ponctionné" avec l’aval de la banque française.

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#5 19/04/2019 14h11

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Il ne s’agit pas de transfert mais d’encaissement de chèque à l’export. D’où les frais énormes et l’absence de mention BEN / SHA.

Je ne mentionne pas de virement swift mais du message swift de la banque espagnol réclamant ses frais d’encaissement du chèque qui permet de vérifier la réalité de ceux-ci.

Le CMB ne permet pas à la banque espagnole de "ponctionner" le compte de son client (c’est interdit sans autorisation de prélèvement) mais applique sa tarification qui met à la charge du client tout frais supplémentaire réclamé par le banque étrangère. Une demande de justificatif est donc légitime.

Si la pratique est de payer en chèque de banque lors de la remise des clés, il faut prévoir l’encaissement du chèque et négocier avec sa banque le montant des frais avant de demander l’encaissement et faire jouer la concurrence si besoin …

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#6 19/04/2019 14h29

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@Grumly00 : la limite de 50ke n’existe plus pour un virement SEPA, donc ça aurait permis d’éviter tous ces frais, surtout que les banques sont méfiantes avec les chèques étrangers.

SEPA France

Règlement N° 260/2012

Parlement européen et Conseil, mars 2012.

Ce règlement établit des exigences techniques et commerciales pour les virements et les prélèvements en euros et modifie le règlement n° 924/2009. Il fixe notamment des dates définitives de fin de migration au virement et au prélèvement SEPA et supprime le plafond de 50000 euros pour l’application du principe d’égalité tarifaire entre les paiements domestiques et transfrontaliers.


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#7 20/04/2019 18h47

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Merci beaucoup pour votre retour.

J’ai en effet assimilé un peu vite l’encaissement d’un chèque comme étant une opération de transfert entre les 2 banques, une fois les contrôles effectués.
C’était surtout pour évoquer les modes SHA/OUR/BEN d’un transfert, puisque le problème des frais est transposable.
Mais si vous évoquez des échanges de message par le réseau SWIFT, c’est que cela ne doit pas être si compliqué de vérifier un chèque certifié.

Si on prend l’exemple des transferts bancaires, ils sont gratuits en émission dans la majorité des banques en France (dès qu’on ne dépasse pas un certain montant car sinon il faut le faire en agence) et gratuits en réception quelque soit le montant.
Mais en Espagne, les transferts sont payants (en émission dès le 1er euros et en réception sous conditions) si on n’a pas domicilié un salaire dans la banque.   
Pourtant si vous recevez un transfert d’une banque espagnole, les frais de transfert sont uniquement supportés par le donneur d’ordre.

Aussi quelle loi autorise la banque espagnole (le tiré) à imputer ses frais d’encaissement à la banque du bénéficiaire lorsqu’il s’agit d’un chèque.
Et en quoi la banque française devrait elle les accepter et les faire supporter au bénéficiaire en plus de ses frais contractuels.
Les frais d’encaissement d’un chèque étranger en euro sont clairement définis dans les brochures des banques.
Pour le CM il est indiqué (tarifs 2018) qu’il s’agit de 0.1% avec un minimum de 14€20 avec un plafond de 55€.
Il n’est nullement indiqué que le bénéficiaire du chèque doit supporter les frais de la banque du tireur.
Comment négocier avec sa banque des frais non indiqués et qui vont dépendre de la banque du tireur, comme on l’a vu dans l’exemple….

Je pense qu’il doit être possible de payer par transfert, mais se pose le problème de "confiance".
Car avant la signature, c’est l’acheteur qui prend un risque, et après la signature, c’est le vendeur…
Peut-être y a-t-il moyen de créer un séquestre "artificiel" pour rendre des fonds transférés disponibles en un instant (lors de la signature) ?

@Oblible : Merci pour cette précision instructive.
Je vous assure qu’une majorité de banques espagnoles ne respectent pas cette règle pour m’être tapé des tonnes de documents tarifaires pour plusieurs grandes banques.
D’ailleurs la loi SEPA impose aux entreprise de permettre de payer avec un IBAN/BIC européen depuis 2014, et c’est loin d’être le cas encore aujourd’hui par de grosses entreprises.
Cependant, lorsque je parlais des tarifs de transfert de ces banques, c’est bien en-dessous de 50k€. Il faut un compte "sin comision" pour éviter le coup de bambou, mais c’est impossible à obtenir pour un non-résident sans une domiciliation de salaire ou un investissement massif…

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#8 20/04/2019 20h44

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Grumly00 a écrit :

Pour le CM il est indiqué (tarifs 2018) qu’il s’agit de 0.1% avec un minimum de 14€20 avec un plafond de 55€.
Il n’est nullement indiqué que le bénéficiaire du chèque doit supporter les frais de la banque du tireur.
Comment négocier avec sa banque des frais non indiqués et qui vont dépendre de la banque du tireur, comme on l’a vu dans l’exemple….

Pour l’avoir traiter au TAF, les banques espagnoles facturent la banque française en vertu de leur tarifaire et la banque française répercute ces frais à son donner d’ordre, le client, aussi en vertu de son tarifaire qui précise que les frais engagés pour le compte du client ou demander par des tiers pour des opérations initiées par le client sont refacturés à ce dernier.

exemple : tarifiare du CMB

"ATTENTION
Vos émissions et vos remises de chèques à l’international peuvent donner lieu à des frais
supplémentaires, facturés par les correspondants étrangers, qui vous seront ensuite refacturés"

Pour la négociation, c’est simple. Si je replace l’argent frais chez vous, vous faites un geste et m’annulez ces frais. Sinon, je place mon argent ailleurs et bonne journée.

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#9 24/04/2019 11h48

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Bonjour. Merci pour cette réponse.

Etes vous en train d’évoquer le crédit mutuel pour CMB ?

Je n’ai vu nulle part ces conditions tarifaires que vous citez. Sur le site IDF de cette banque, j’ai parcouru l’intégralité des conventions (convention_compte_cmcic_part.pdf, et clarte-part-cmcee.pdf).
Or sauf erreur de ma part, je ne crois pas que la banque puisse facturer des frais qui ne sont pas présents dans les brochures tarifaires ou conventions signées par le client.
Pourriez vous indiquer vos sources pour l’avertissement que vous avez cité ?

Et selon vous, puisque vous semblez travailler dans ce domaine, est-ce que la banque est en droit de facturer ces frais si cela n’est pas mentionné dans un document dont le client a eu connaissance ?

Par ailleurs, j’ai contacté un conseiller à la banque populaire, qui m’a indiqué que le client paie les seuls frais inscrits dans la brochure, et qu’une banque étrangère (espagnole en l’occurence) ne peut pas faire supporter ses frais de chèque via un message swift (qui selon lui n’est réservé qu’aux transferts).

J’imagine que la solution la plus prudente est effectivement de faire écrire ça noir sur blanc à son banquier avant de choisir le mode de règlement.

Enfin, pour avoir contacté un notaire espagnol, il faut savoir que le problème de confiance entre vendeur/acheteur sur un virement est bien réel puisque les fonds ne sont pas "garantis", et qu’il existe un type de transfert qui permet le déblocage des fonds en temps réel sur un appel téléphonique, mais cela a un coût et c’est lié à la banque d’Espagne, ce qui suppose d’utiliser un compte espagnol (donc non exempts de frais lourds de commission).

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#10 24/04/2019 11h59

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je vais développer :

- le règlement du chèque entre les deux banques françaises et espagnoles se fait par virement de manière à ce que les fonds transitent bien entre les deux comptes clients. D’où le message swift qui mentionnera les frais prélevés par la banque du débiteur.

- pour le tarifaire du CM IdF :

Regarder page 9 de la convention_clarté_ juillet 2018, il est stipulé :

"FRAIS COMPLÉMENTAIRES LIÉS À L’INTERNATIONAL
Commission de change éventuelle sur opérations en devises 7,60 €
Port sécurisé 36,50 €
Frais de correspondant éventuels Frais réels"

Les frais de correspondant sont donc bien facturable au client.

Dernière modification par Skarklash (24/04/2019 12h00)

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#11 30/04/2019 16h14

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Merci pour ce développement et avoir pris le temps de trouver la page mentionnant ces frais.

Ce paragraphe de la brochure CM me parait toutefois peu clair.
Il commence par évoquer des opérations en devises.
En général, les opérations dites "à l’international" concernent les règlements en euros à destination ou en provenance de pays hors de l’Espace Economique Européen ou dans une autre devis que l’euro, quel que soit le pays.
Il faut  comprendre ici "correspondants éventuels" comme "la banque de la personne qui a fait le chèque ou les intermédiaires éventuels".
Il faut de surcroit l’associer au chapitre précédent "CHEQUES", qui fait déjà état des frais de remise de chèque en euro payables à l’étranger.
Pourtant, pour les transferts SEPA, page 7, ces frais sont indiqués en alinéa dans la chapitre "VIREMENTS" et il n’est nul besoin d’aller chercher ailleurs.
D’ailleurs "Port sécurisé" n’est pas davantage clair dans le paragraphe en question.

Admettons que ce soit la faute du client qui a mal lu sa brochure tarifaire et n’ait pas interrogé sa banque préalablement.
Il peut donc se voir opposer ce paragraphe pour supporter les frais (inconnus) de l’autre banque.
Il est difficile, pour ce client, de savoir à quoi s’attendre à l’avance, et il est sans doute nécessaire d’exiger que les frais de la banque du tiré soient imputés au tiré.
Lorsque des (très) gourmandes banques espagnoles prélèvent des commissions proportionnelles au montant, sans plafonnement, la note peut être très salée.
Ce qui démontre, si nécessité était encore de le faire, que ces frais sont aussi malhonnêtes que les frais de succession "proportionnels" perçus par les banques sur les morts.

Comme je l’évoquais précédemment, toutes les banques n’évoquent pas dans leurs conditions tarifaires ces "frais de correspondants éventuels".

Etes vous d’accord pour dire que dans le cas où ces frais ne sont pas mentionnés, la banque n’a pas le droit de répercuter ces frais à son client.

Que se passerait il alors si la banque espagnole présentait sa note à la banque française et que cette dernière n’avait pas le droit de les répercuter à son client ? La banque française pourrait elle refuser de payer ces frais ?

Tout ceci démontre qu’il y a tout intérêt à bien éplucher les conditions tarifaires de sa banque et ouvrir un compte ailleurs le cas échéant.
  Et surtout se faire confirmer par écrit les frais, pour éviter ensuite toute discussion, imposant au client de se battre pour une restitution de frais.

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