Montage pour ne payer aucun impôt en résidant en France ?

pandora64 a écrit :

Je pense actuellement à mes parents qui sont en train de se saigner  pour préparer leur succession . En aucun cas ils ne penseraient à "voler" l’état français par de tels montages extrêmes.
Lire de telles situations associées à ces magouilles me donnent envie de gerber tout simplement .

@Pandora : laissez tomber et rassurez vos parents ! La plupart de ces montages se font ratrapper par la "patrouille" même ceux qui ont de gros moyens ! Les limiers du fisc sont de + en + bons (et communiquent bcp avec leurs homologues étrangers) et une de mes connaissances (ancien inspecteur du fisc et qui depuis plusieurs années maintenant a créé sa boite (réputéé)  de conseil fiscal confirme régulièrement que son job devient de + en + difficile y compris pour des expat "poursuivis" même après avoir tout vendu et monté x sociétés intermédiaires … Ils reviennent la plupart du temps dans le giron francais après avoir payé des tas d’intermédiaires, perdus quelques % au change et grassement rémunéré ma connaissance…Et come il me le disait : il n’y a pas qu’eux qui sont surveillés : lors de leur succession , la machine repart de + belle avec le cadeau bonux pour les enfants !

A supposer que le montage fonctionne et permette effectivement d’échapper à l’impôt (et en faisant abstraction des considérations morales), mes remarques :

- pour commencer, il apporte tous ses avoirs à la société des Bahamas. Suivant le pays dans lequel il est imposable et suivant le pays dans lequel sont localisés ces avoirs, il peut y avoir imposition sur les plus-values lors de cette cession.

- en mettant 100 % de la propriété de cette société dans les mains d’une fondation privée maltaise, il se démunit véritablement. Ce n’est plus son patrimoine personnel, c’est celui de la fondation. En mettant ses proches comme héritiers de cette fondation à son décès, il prend aussi un risque. J’espère que ses proches sont très aimants et soucieux de sa bonne santé. Il n’est pas complètement impossible que ses proches viennent à négliger un peu ses soins en fin de vie, voire cherchent à accélérer les choses. Les sentiments familiaux, c’est beau, mais quand 10 M€ sont en jeu, il peut arriver qu’ils s’étiolent un peu…

-vous dites qu’il peut récupérer du cash s’il le souhaite en faisant vendre des avoirs par la société et en se versant une rémunération exceptionnelle. Si cela venait à prendre une ampleur considérable (une proportion importante voire la totalité des avoirs), il y a peut-être des dispositifs qui le limiteraient : la loi des Bahamas a peut-être un équivalent de l’abus de biens sociaux ; ou bien peut-être que les proches, futurs héritiers lésés, tenteraient quelque chose. Est-ce qu’à eux tous (moins lui) ils peuvent contrôler la fondation ? Est-ce que la fondation peut limoger le directeur de la société ? Simples questions…

Au total, il y a tout de même une véritable dépossession de ses avoirs au profit de cette fondation. C’est son souhait à l’heure actuelle, mais s’il venait à regretter ce choix, pas sûr qu’il ait possibilité de faire machine arrière.

Sa présentation indique qu’il a habité Paris. Mais alors effectivement peut être n’est-il redevable d’absolument rien envers la France et son Etat. Peut être vivait-il dans une bulle ?

Ca me fait penser à certains traders français à la City de Londres des années 2000, que j’ai connu. Ils ne se sentaient aussi redevables de rien ni personne et certainement pas de la France. Tout ce qu’ils avaient n’étaient du qu’à leur propre génie de la finance (et sans doute à leur famille, mais ça ils ne le disaient pas). Faire du France bashing était aussi de bon ton.

Et quand 2008 est arrivé et qu’ils se sont retrouvés dans les charrettes, on a vu beaucoup rentrer en France. Et d’un coup, ils étaient contents de retrouver ce pays, qu’ils estimaient au passage parfaitement redevable envers eux des allocations chômage - ce qui était certes juridiquement exact (accord bilatéral à l’époque) mais moralement étonnant.

Et ça n’enlève rien à au fond de mes propos. Je maintiens que comparer un meublé ou une AV avec des montages fiscaux pour le moins tordus dont le but avoué est d’éluder pour presque la totalité l’impôt en France alors qu’on veut venir y vivre relève de la mauvaise foi.

M07 a écrit :

Bonsoir !

Le problème, c’est que pour 1 € payé en impôts, taxes, prélèvements, cotisations, etc.  il y a 10 centimes qui servent à la communauté, et le reste, c’est du gaspillage, du financement de parasites et autres postes plus ou moins fictifs, du financement de politiques ou de machins complètement inutiles.

Alors, estimer que l’on ne doit pas ces 90 centimes superfétatoires, ça se comprend.

bonjour,

merci d’étayer cette affirmation par des sources

pouvez vous expliciter d’avantage qui sont les parasites et combien ils sont ?

Que savez vous vraiment de l’utilité ou de l’inutilité de certains financements ?

C’était juste des exemples pour dire que l’exemple vient d’en haut et pas l’inverse.

Les 90 milliards on sait très bien où les trouver, ils ne sont ni au sénat ni à l’assemblée : ils sont chez google, amazon, facebook, airbnb … qui font des bénéfices records de vente mais ne paient quasiment rien en terme d’impôts en France.
Le gouvernement est incapable de les affronter et quand il s’y essaye il perd ( cf le procès perdu contre google ).

Donc oui c’est plus facile d’augmenter la CSG  ou tout autre prélèvement fait sur la classe moyenne que d’affronter les hordes d’avocats et de fiscalistes des GAFA.

Re !

@carignan99, @olive1,

Voici quelques exemples de gaspillage de l’argent public :

A t-on vraiment besoin d’autant de députés ? 577 en France, contre, par exemple, 435 représentants aux USA (population 5 fois plus importante), le budget de l’Assemblée nationale dépasse les 800 millions d’euros par an.

Le Sénat est-il vraiment utile ? Sachant que, soit il est d’accord avec l’A.N. et soit il n’est pas d’accord, et dans ce cas, c’est l’A.N. qui l’emporte. Coût annuel du Sénat : plus de 400 millions d’euros.

Le Conseil économique et social est-il utile ?  233 conseillers. Bien payés ; avec des assistants, des secrétaires, du personnel ; des locaux coûteux à entretenir ; des frais de déplacement, d’hébergement, de fonctionnement, de protection ; des retraites…

À quoi sert le poste "d’Ambassadeur des Pôles" ?  Et combien ce poste coûte-t-il ?

Quand j’étais à l’école, je n’ai jamais été dans une classe de moins de 30 élèves (et jusqu’à 42 élèves en 1re). Maintenant, les profs se plaignent dès qu’une classe a plus de 25 élèves.

Pourquoi le Centre National de la Fonction publique Territoriale coûte-t-il si cher ?  La Cour des Comptes avait jugé excessifs les 180 000 euros annuels de frais de déplacement du "Défenseur des opprimés", ou les 300 euros par nuit de frais d’hébergement des administrateurs, ou encore les plus de 700 000 euros de "frais de bouche".

Peut-on oublier les 250 000 euros de frais de déménagement pour chaque changement d’un ministre ?

On nous a imposé, puis institutionnalisé, les communautés de communes. On nous avait parlé de mutualisation et de baisse des coûts. Or, ces CommComm coûtent très cher : personnel, locaux, véhicules, informatique, abonnements divers (téléphone, électricité, Internet), assurances, etc. Et personne n’a vu même pas l’ombre de la moindre économie.

Dans la santé (publique), le nombre de personnes n’arrête pas d’augmenter depuis des années, malgré une dégradation du service rendu (délais, indisponibilité…) parce que ce ne sont pas de soignants qui ont été embauchés, mais des contrôleurs, des auditeurs, des administratifs.

Rappelons-nous Louvois, le logiciel inutilisé qui aura coûté près de 500 millions d’euros, ou l’abandon du nouveau logiciel de paie des fonctionnaires, pour un coût supplémentaire d’au moins 300 millions.

Entretien des routes ? Construire une (petite) maison, quand on a déjà le terrain, coûte environ 100 000 euros. Pourquoi les dizaines de milliers de ronds-points construits en France (plus que dans tout le reste de l’Europe) ont coûté chacun, en moyenne, au moins 10 fois le coût d’une maison ? (le montant initial est affiché sur chaque rond-point durant les travaux) Sachant qu’il n’y a pas de chauffage, pas de toit, pas de fenêtres, presque pas de plomberie, etc.

Après, on va dire : "on a dépensé tant pour l’entretien des routes". Mais en fait, on ne sait pas ce qui a RÉELLEMENT servi à cet entretien, et surtout on ne sait jamais à quoi ont servi les surcoûts… 

Quelques sources :

https://www.ccomptes.fr/fr
http://www.ifrap.org/education-et-cultu … ublicprive
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017 … s-vite.php
https://m.lesechos.fr/021560079177.htm
http://www.lefigaro.fr/actualite-france … omptes.php
https://fr.quora.com/Pourquoi-la-France … nds-points
https://fr.wikipedia.org/wiki/Financeme … n%C3%A7ais

Pour conclure : je ne remets pas en cause le travail que font les fonctionnaires, mais le travail qu’on leur confie, et l’organisation de l’ensemble public.

Et puis, je commence à en avoir marre des trolls qui défendent les dépenses publiques en demandant des exemples de dépenses inutiles, alors qu’ils ne fournissent jamais, eux, de chiffres sur l’utilité VÉRITABLE et VÉRIFIABLE de ces dépenses.

sissi a écrit :

"vous continuez à bénéficier de certains droits quand vous restez à l’étranger."

LESQUELS? sauf de payer pour un renouvellement de passeport je ne vois RIEN.
Votre ex d’un ami en Afrique est l’exception a la règle .

Rapide visite du site des services concernés (je ne garantis pas l’exhaustivité) :
- L’assistance consulaire (en particulier en cas d’incarcération et aussi en cas de disparition ’inquiétante’, via le Centre de crise et de soutien du ministère des Affaires étrangères + avance des frais de rapatriement si absolument nécessaire)
  - Les services consulaires (transcription actes de mariage, livrets de famille, remplacement papiers volés, information auprès de la famille en France en cas de décès ou d’accident grave, accès au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions graves via le TGI de Paris)
- La continuité de l’exercice de vos droits civiques, en l’espèce droit de vote et une représentation parlementaire.

Bref, le pays vous assure un ensemble de fondamentaux : état civil, exercice de vos droits civiques et assistance en cas d’évènements graves (dont indemnisations pour les victimes du terrorisme).

Sur les opérations militaires (’l’exception’ que vous évoquez), je n’ai pas de chiffres mais il ne s’agit malheureusement pas d’une exception. La plus célèbre est l’opération Kolwezi en 1978. Et quelques opérations extérieures avec protection et/ou évacuation de ressortissants français et de leurs familles : Libreville en 1990, Kinshasa en 1991, Rwanda en 1993 puis en 94 (1500 ressortissants français évacués…), Zaïre en 1993, Bangi en 1996, Congo Brazzaville en 1996 puis à nouveau en 1997, Kinshasa en 1998, Centrafrique en 2003, Cote d’Ivoire en 2004, N’Djamena en 2008, Mali 2013 (5000 ressortissants français protégés). Et il ne s’agit que des ’OPEX’, donc opérations d’envergure. je n’ai pas le temps ni l’expertise nécessaire pour recenser les autres opérations, ponctuelles.

j’espère que ça répond à votre question.

TyrionLannister a écrit :

Etonnant de voir des remarques comme celle-ci:

carignan99 a écrit :

"Tout ce que je regrette est l’immense générosité de notre pays qui à leur retour leur permet de bénéficier de l’ensemble des services publics auxquels ils n’ont pas contribué pendant des années"

Vous souhaitez donc qu’un Francais de retour au pays apres plusieures annees ait moins de droit qu’un etranger en situation reguliere debarquement fraichement en France? Je ne sais pas si cette haine est causee par de la frustration ou de la jalousie mais cela est assez symptomatique de cette jalousie maladive qui gangraine de nombreux francais.

J’ignore où vous y voyez de la haine ou de la jalousie. Je ne me sens pas particulièrement gangréné non plus.
Pendant mon expatriation, j’aurai jugé normal de payer un différentiel d’impôts. Ce qui évacue donc le procès en jalousie.
Pour le reste, je maintiens qu’un français expatrié bénéficie de nombreux services et qu’il me semble normal qu’il y contribue. Et que de retour en France il bénéficie d’infrastructures qui ont fait l’objet d’investissements en son absence et qu’il est normal qu’il y ai contribué - après, on peut discuter du montant, modalités etc.

Et si vous me lisez jusqu’au bout … que j’entends que cette position est débattable.

TyrionLannister a écrit :

Pour ma part, dans le cas de la mise en place d’un impot differentiel par la France, je n’aurais d’autre choix que d’abandonner ma nationnalite Francais tant il m’apparait inconcevable de laisser des dizaines de milliers d’euros en impot a un pays sous pretexte qu’il m’a vu naitre mais ne me reconnait quasiment pour aucun droit ou support.

La dernière partie de votre post me paraît être excessive. Cf. liste de services rendus aux français à l’étranger - le maintien des droits fondamentaux en lien avec la nationalité (actualisation état civil, exercice droits civiques et protection/secours/assistance en cas de crises graves + indemnisation en cas de terrorisme), ce n’est pas rien.

Concernant l’abandon de la nationalité, j’imagine que ça dépend de la valeur que chacun d’entre nous lui accorde. On rentre là dans la sphère (quasi) intime ou à tout le moins très personnelle. Je me garderai bien de porter la moindre appréciation à ce sujet!

GoodbyLenine a écrit :

@carigna99 : En prenant un peu de recul :
    - le fait de considérer une rémunération (même sous forme de dividende, excédent 10% du capital apporté à la SARL) d’un gérant majoritaire de SARL comme un revenu du travail, et à ce titre rendre le surplus de dividende redevable de cotisations similaires à ceux d’un revenu du travail, me semble relever d’une logique qui peut se comprendre, et n’a rien à voir avec "taxer le capital comme le travail" (même si c’est à qqs mois l’une de l’autre que ces 2 réformes ont eu lieu, celle sur le dividende des gérant étant d’ailleurs plus la fin d’une anomalie qu’un nouvel impôt).

Je crois (très respectueusement) que vous avez une vision très romantique de cette histoire. La réalité était beaucoup plus terre à terre.

L’argument massue du gouvernement de l’époque : ’des patrons éludent les cotisations sociales en se payant en dividendes’. C’était vrai. Et alors? Des chefs d’entreprise font le choix libre et éclairé de renoncer à des bénéfices sociaux futurs (la retraite en l’espèce) en échange d’un gain fiscal immédiat (abattement 40%). C’est un arbitrage librement exercé…

La logique sous-jacente était de limiter la casse au RSI, avec tout le succès qu’on sait…finalement, les créations en sarl sont devenue très minoritaires et celles en SAS (donc hors RSI) très majoritaires. En résumé, le RSI a perdu des cotisants.

L’objectif affiché et clairement exprimé du gouvernement était d’empêcher une catégorie de chefs d’entreprise de se rémunérer en dividendes, au moins de façon significative. Parce ce que penser que c’est significatif au taquet des 10%, c’est une vision hors-sol. Prenez un type (moi, au hasard ; désolé, je travaille sur mon égocentrisme mais c’est le premier cas qui me vient à l’esprit) : démission d’un CDI, investi les 2/3 de mes économies dans une boite (8k€) - donc un risque que je juge être significatif. Rémunération ’permise’ du risque = dividendes bruts à 10% x 8000€ = 800€, soit 67€ bruts p/mois. Une rémunération que je juge être de la charité condescendante, à la limite de l’insulte.

Franchement…s’ils avaient eu du courage, ils auraient simplement supprimé la possibilité de dividendes.

Et paradoxe : ceux qui prennent moins de risques (les gérants minoritaires) ne sont pas concernés par ce taquet de 10%. Donc moins de risques = moins de taxes. Incroyable.

Tout ça est du grand n’importe quoi fiscal et entrepreneuriale.
Et quand en 2013 ils ont voulu l’étendre aux SAS, alors là, ça a disparu du PLFSS au premier amendement. Le Medef a très bien fait son job à ce moment là, en défendant très activement et efficacement ses membres … beaucoup à la tête de holdings en SAS. Par contre, tintin pour les gérants de sarl.

désolé pour le ton un peu nerveux GBL - sujet un peu sensible chez moi

carignan99 a écrit :

Pour le reste, je maintiens qu’un français expatrié bénéficie de nombreux services et qu’il me semble normal qu’il y contribue.

Ça tombe bien, ces "nombreux services" (on ne doit pas avoir la même définition du mot "nombreux") sont déjà payant - la plupart des démarches (état civil & co) sont facturés.

Reste les occasionnelles évacuation et représentation consulaire, un service que 99,9% des expatriés n’utiliseront heureusement jamais, et qui a un coût très faible si on regarde ce que coûte une bonne assurance voyageur.

Payer des impôts à cause du pays où on est né n’est rien d’autre que de la servitude digne du féodalisme. On ne choisis pas son pays de naissance et il n’y a aucune raison qu’on en soit redevable ad-vitam-eternam.

Je suis 100% d’accord avec Carignan.
Vous êtes né en France et cela n’a aucune importance pour vous et vous n’accordez aucune importance à cette nationalité. Pourtant, rare sont les expats qui renoncent à leur nationalité française qui est signe qu’il lui accorde une important quand même. Personnellement cela m’insupporte les gens qui font les choses à moitié. Vous n’aimez pas être français car c’est peu de service et trop de paiement. Déchirez votre passeport et on en parle plus. Faites vous adopter par votre pays de cœur. Au moins, je comprendrais votre raisonnement car là pour moi vous n’assumez pas du tout.

Juste pour rappel, les pays qui accueille les français expat les accueille également sur la couleur de leur passeport. Essayez d’aller en vacances, d’obtenir un visa avec un passeport du Maghreb, du Moyen-Orient ou encore d’Afrique et on reparlera des avantages qu’offrent la citoyenneté française. Il s’agit d’une négociation entre les pays dont vous bénéficiez. De plus, les cas des expats est pris en compte lors de ces négociations.

Betcour, je ne crois que le sauvetage des civil français en zone de combat se résume à affréter des charters 1 fois par an. Il faut des hommes pour cela, des véhicules qui ont un coût non négligeable surtout que ces hommes sont entraînés pour des situations de ce type.

@Garfield
merci pour le lien, c’est un angle rafraichissant. Si je comprends bien, l’idée générale est que l’émotionnel prend le pas sur le rationnel. Cette file en est en effet une illustration parfaite. Confère la psychiatrisation des propos tenus par les uns et la déformation des propos.

Ceci étant dit, il est fatal que les émotions teintent les argumentations. Quand on parle d’impôts, on parle aussi de symboles. Ce qui amène à mobiliser des concepts symboliques. Pour ma part, ce sera la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen, donc du paiement et du ’consentement’ à l’impôt (je parle ici de l’impôt proportionnel sur le revenu) par tous les citoyens. Bref, l’IR comme un des piliers de la citoyenneté. Sans distinction de race, de religion, de ’classe sociale’ (si tant est que ce concept est un sens), ni d’ailleurs de lieu de résidence. On me l’a beaucoup reproché sur cette file mais on a les références qu’on peut.

Sur l’ISF, on peut comprendre les réactions épidermiques. La taxation (j’utilise taxation à dessein, au sens péjoratif du terme, que je distingue de l’IR) du capital est éminemment idéologique. L’idéologie conduit fatalement à tordre un peu la réalité pour la faire rentrer dans ses cases mentales. C’est humain.

Le cas de Mr Picketty dont on parle beaucoup sur ce forum en est symptomatique. Ses travaux (très critiquables au demeurant, ce qui est normal puisqu’il s’agit d’un travail scientifique) suggèrent une très forte dégressivité du taux d’imposition pour les 0,1% les plus aisés. Admettons que ce soit exact ; donc ceux qui gagnent 63000€ bruts p/mois ont un taux d’imposition inférieur aux autres. Le problème est ce qu’on fait de ça et c’est là que ça dérape. L’interprétation idéologique : ’les riches paient moins d’impôt que les classes moyennes et les pauvres’ - donc il faut créer des taxes pour les ’riches’. Ces derniers étant définis comme des individus qui gagnent 4 000€ p/mois (réf. : Mr Hollande). Donc au nom de l’idéologie, on élargit un ’remède’ destiné à corriger une (supposée) injustice auprès de ceux qui gagnent 63k€ bruts p/mois à tous ceux qui gagnent 5, 10 ou 15 fois moins (seuils illustratifs, schématisés pour les besoins de l’exercice). C’est ce qu’un Universitaire (Olivier Torrès) a appelé le syndrome de Gulliver : on applique aux petits et aux moyens des remèdes destinés aux grands. Un syndrome très répandu en France. Par exemple, appliquer des règles et des schémas définis et construits pour de grandes entreprises à des PME et parfois même à des TPE. On définit des règles destinées pour les grands et on les applique à des beaucoup plus petits. Inévitablement, des sentiments de frustration et d’injustice apparaissent.

Reste bien entendu le niveau d’imposition et de taxation - quel qu’il soit, certains le jugeront punitif, d’autres ’juste’.
Heureusement il nous reste un espace de liberté qui s’appelle l’habileté fiscale, donc le droit de choisir la voie la moins imposée pour atteindre un objectif donné, qu’il soit de nature économique ou patrimonial. Ce forum regorge de réflexions à ce sujet.

Je ne m’attendais pas à ce que la découverte de ce forum me fasse réfléchir à ma propre conception de l’impôt … Ca me change de mon quotidien de tout petit entrepreneur qui a souvent la tête dans le guidon.