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#1 14/08/2017 14h16

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Je suis nouveau sur ce forum, mais je viens de discuter avec un ami très fortuné qui habite actuellement entre les Bermudes et la Suisse, mais pour des raisons privées, désire s’installer en France. 

Il a soi-disant trouvé une solution pour éviter quasiment toute imposition en France, lorsqu’il deviendra fiscalement résident français.  

Je serais intéressé par votre avis sur son montage :

- Une Fondation privée basée à Malte détiendrait 100% des parts d’une société offshore basée aux Bermudes.

- Cette société détient à son tour un portefeuille d’actions et d’obligations. Mon ami est le directeur de cette société, ce qui lui permet de gérer les actifs, mais n’est ni l’actionnaire ni le bénéficiaire final (la fondation l’est). Il recevra un salaire pour sa rémunération en tant que gestionnaire. La société aux Bermudes n’est imposé que sur la base d’un forfait annuel.

- La fondation est structurée d’une telle manière que les différents membres de sa famille recevront les actifs détenus par la fondation, à la mort de mon ami. Les fondations ne paient aucun impôt.

- Son montage lui permettra de continuer la géstion son portefeuille comme il le désire, de percevoir un revenu en France (il décidera chaque année de combien s’élèvera sa rémunération. Cette rémunération sera imposée en France.) Il n’aura aucune imposition ni sur les bénéfices de sa société ni d’imposition sur ses gains en capitaux, ni d’impôt sur la fortune, tout en pouvant transmettre son patrimoine comme bon lui semble. 

- Étant donné que toute la fortune et les actifs sont détenus par la fondation (et non plus par mon ami, ni directement ni indirectement), il n’a plus d’obligation de déclarer quoi que ce soit autre que les revenus qu’il perçoit pour son travail en tant que directeur, au fisc français.

Que pensez-vous de ce montage ? 

Cela semble presque trop beau pour être vrai. Mais en faisant des recherches sur les fondations privées Maltaise, elles semblent en effet être tout à fait légales dans un contexte européen et français (à la différence des trusts, par exemple). Il y a certainement des frais associés à ce montage qui rend ce montage possible que si la fortune est élévé. Et il est probable qu’il soit nécessaire que mon ami crée ce montage avant son arrivée en France.

Au plaisir de lire vos commentaires.

Mots-clés : malte, montage, offshore

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#2 14/08/2017 14h56

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Comment récupérez-vous le cash de la fondation svp?

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#3 14/08/2017 15h45

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Votre ami est très fortuné, il a donc sans doute consulté un fiscaliste payé une fortune pour réaliser ce montage, pourquoi est ce que vous vous inquiétez pour lui ?
Seriez-vous en train de tâter le terrain pour voir si son montage est illégal, ce qui pourrait vous permettre de le dénoncer et toucher votre comm de chez Bercy ? smile

Plus sérieusement, ce montage ne tient pas la route : il est sans doute légal mais c’est de l’abus de droit.

- à qui appartient la fondation basée à Malte ?
- Le traité d’entraide fiscale entre la France et les Bermudes permettra aisément de démontrer que votre ami est le gérant de fait de la dite société.
- Le fisc démontrera très facilement que la domiciliation aux Bermudes est fictive ( simple boite aux lettres, aucune activité réelle, pas de personnel … )

Décret n° 2010-1467 du 2 décembre 2010 portant publication de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Bermudes relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (ensemble une annexe), signées à Paris le 2 octobre 2009 et à Hamilton le 8 octobre 2009 | Legifrance

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#4 14/08/2017 15h50

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pour réponde à Trahcoh:


La fondation ne détient aucune liquidité, seulement les parts dans l’entreprise offshore. Tout ce que détient la fondation sera transmis aux héritiers qui en sont bénéficiaires finaux, à la mort de mon ami.

Si mon ami veut plus "de cash" durant sa vie, il n’aurait qu’à vendre (en tant que directeur) plus d’actifs e les recevrait en tant que rémunération pour son travail de directeur de l’entité basé aux Bermudes. Il paiera l’impôt sur ce revenu extraordinaire, bien entendu.

pour réponde à ZeBonder:


Seriez-vous en train de tâter le terrain pour voir si son montage est illégal, ce qui pourrait vous permettre de le dénoncer et toucher votre comm de chez Bercy ?

Haha, non pas du tout. J’ai juste trouvé son idée trés interessante. Et je me demande si c’est possible.

Plus sérieusement, ce montage ne tient pas la route : il est sans doute légal mais c’est de l’abus de droit.

C’est clair qu’il tâtonne avec l’illégalité, mais nous parlons ici d’une assez grande fortune (environs 10M€)

- à qui appartient la fondation basée à Malte ?

C’est là, je crois le grand avantage des fondations. Une fondation n’appartient à personne "Les fondations maltaises sont des entités constituées et ont une identité juridique distincte à celle de leurs fondateurs, bénéficiaires, administrateurs, conseillers et protecteurs." (Source en Anglais)

- Le traité d’entraide fiscale entre la France et les Bermudes permettra aisément de démontrer que votre ami est le gérant de fait de la dite société.

Le gérant (Director), oui, mais il ne detient aucune part dans cette societé. Il serait un simple employé.

- Le fisc démontrera très facilement que la domiciliation aux Bermudes est fictive ( simple boite aux lettres, aucune activité réelle, pas de personnel … )

Je ne vois pas comment le fisc français aurait même raison de vouloir démontrer cela, car la société n’est pas détenue ni contrôlée par un résident français, mais une fondation maltaise. Il faut aussi rappeler que mon ami à léguer tout son patrimoine à la fondation et n’à techniquement plus aucun actif à son nom. 

Mais je suis certain qu’il y a un gros hic qqlpart dans ce montage…

Quelqu’un à un autre avis?

Dernière modification par mistergeneva (14/08/2017 16h13)

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#5 14/08/2017 16h14

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Et il vivra de quoi si il a pas de revenus?
Car si il assume de payer l’impôts sur les revenus qu’il touche, je ne vois pas l’intérêt d’un tel montage fiscal.

Si le but est de ne pas payer d’impôts sur le patrimoine et d’éviter les frais de succession, il me semble qu’il est possible de faire des montages fiscaux moins alambiqués.

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#6 14/08/2017 16h34

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Juste pour information, la banque qui détiendrait le portefeuille de votre ami doit déterminer qui est le "ultimate beneficial owner" qui ne peut être qu’une personne physique ( depuis les dernières directives OCDE, vous ne pouvez plus vous cacher derrière une fondation, trust … ).

Votre ami étant l’UBO du portefeuille et étant résident fiscal en France, la banque doit le reporter automatiquement ( norme CRS/AEOI ) aux autorités fiscales Françaises, CQFD

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#7 14/08/2017 16h47

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Excellent point ZeBonder. Voir une source (Anglais): The interaction of the CRS with Maltese Trusts and Foundations

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#8 14/08/2017 17h18

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La question par laquelle il faudrait commencer me semble être "quel(s) impôt(s) en France votre ami cherche à  éviter", pour ensuite analyser si le montage envisagé le permet.

Pour l’impôt (et les prélèvements sociaux) sur les revenu du travail, qui constituerait le cash que votre ami depenserait pour son train de vie, si ça provient de salaire de directeur, ça sera imposé (et votre ami en semble conscient). Si le train de vie est financé par du cash déjà détenu dans le patrimoine de votre ami, il n’y a pas de "revenu" à imposer.

Pour l’impôt (et les PS lorsque c’est applicable) sur les revenus du patrimoine, dès lors que le patrimoine est détenue par une personne morale imposée hors de France, la question de l’imposition en France semble "hors-sujet" (que la personne morale en question soit une fondation ou autre chose).

Pour l’impôt sur la fortune (ISF en France), je ne sais pas si le montage envisagé permet de l’éviter. … mais par contre il existe sans doute d’autres moyens d’y parvenir (par ex le plafonnement de l’imposition à 75% des revenus, lorsqu’on peut "piloter" le montant des revenus).

Pour l’impôt sur la succession (si cette personne décéde pendant qu’elle est résidente fiscale en France, c’est la législation française qui s’appliquera) j’ignore si le montage permet d’atteindre l’objectif recherché (qui n’a d’ailleurs pas été détaillé). Les successions avec des biens détenus dans différents pays sont souvent complexes de toute manière.

Il reste aussi à préciser comment cette personne aura une couverture sociale en France.

Je suppose que le cabinet qui a proposé ce montage à pris tout ceci (et d’autres aspects aussi sans doute) en compte, et ce n’est pas sur un forum (encore moins avec seulement une parties des données du problème,  venant d’une source indirecte) qu’on pourra sérieusement le confirmer ou l’infirmer.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#9 14/08/2017 18h00

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Oui ce genre de montage existe. Il suffit de lire les journaux sur des montages Balcany et autre. Mais cela m’étonnerait que ce soit un de vos amis car on n’étale pas de telles révélations très incomplètes sur un forum où quiconque peut retrouver votre trace sans aucun problème.

Les montages via le Luxembourg, la Suisse, Malte et autres pays conciliants ne sont nullement des secrets d’états mais sont illégaux à partir du moment où cela permet d’éviter de payer l’impôt.


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[+1]    #10 15/08/2017 09h41

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Je n’ai pas compris l’intérêt de tout ce truc compliqué, puisque votre ami paiera de toute façon l’impôt sur tous les revenus rapatriés en France.

Et s’il a 10 M€, on suppose qu’il ne se rémunérera pas au SMIC, sinon on ne voit pas trop l’intérêt d’être millionnaire.

Il s’évite donc "juste" l’ISF, avec une prise de risque conséquente s’il se fait attraper.

Rappelons que pour tous ces gens qui évitent l’imposition pleine en France, c’est à d’autres de payer plus (c’est-à-dire nous).

Donc je ne lui souhaite pas de se faire attraper, mais je ne pleurerai pas si ça arrive en tout cas…

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#11 15/08/2017 10h10

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Que c’est compliqué ! voire irréel !
Pour ce genre de montages , il y’a des officines "spécialisées" (pas toutes recommandables….
Pour ma part jamais entendu parler de fondations maltaises + sociétés offshore + etc… 
Il n’a "que" 10M€ : il pourrait plutôt contacter une boîte comme Rothschild et serait sûr de la régularité de son montage mais à 10M€ , l’équipe spécialisée commence juste à ouvrir un oeil (au fait 10M immobilier inclus ?) et ce genre de projet ira directement à la poubelle.


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#12 15/08/2017 11h19

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Pourquoi faire complique quand on peut faire simple ?

Il y a des offres pour HNWI dans plusieurs pays - qui n’exigent meme pas 184 jours de présence …le seul bémol étant qu’il ne faut pas passer 6 mois dans un seul autre pays… comme la France

Il y a possiblite aussi  d’etre non-dom = pas d’impôts sur ce qu’on a a l’extérieur du pays

Bref tout garder en nom propre - voyager - et ne payer que sur ce qu’on utilise pour vivre - tout comme il planifie de faire … et ce légalement, simplement si votre ami veut bien voyager un peu (max 3 heures d’avion)

Toutes ces structures et complications qui vont marcher ou pas… au lieu de faire le plus simple et incontestable par le fisc … en déplaçant notre petite personne (et notre centre d’intérêt économique hors France) sous un régime légal et favorable …en Europe!

Bien sur si votre ami n’aime pas voyager …

Dernière modification par sissi (15/08/2017 11h20)

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[+1]    #13 15/08/2017 12h51

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Honnêtement , je trouve ce sujet particulièrement déplacé .
Je ne vois pas trop bien non plus le sens de votre questionnent sur un forum en accès libre comme celui ci .
Je pense actuellement à mes parents qui sont en train de se saigner  pour préparer leur succession . En aucun cas ils ne penseraient à "voler" l’état français par de tels montages extrêmes.
Lire de telles situations associées à ces magouilles me donnent envie de gerber tout simplement .


"Meublé féminin"

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#14 15/08/2017 13h41

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Ma contribution. Déclarer une fondation part d’un sentiment louable.
En revanche, je n’ai vu nulle part quel était l’objet de cette fondation. Sans ce prérequis, les montages me paraissent construits sur du vent.
Autrement dit, à quoi tous ces actifs sont ils censé contribuer à l’activité première de la fondation ?
De ce que je comprends, l’objet est seulement de permettre à un individu de ne pas payer d’impôt et à ses décendants de ne pas payer de frais de succession. Si ce type de fondation existe, je comprendrais que l’Etat permet à des gens fortunés de l’entuber proprement, ce que je ne saurai concevoir (il vaut parfois mieux rester dans l’ignirance).

Cela étant, je ne suis pas spécialiste de la chose.

Bien à vous,


Bien à vous, Dooffy

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[+1]    #15 15/08/2017 15h03

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pandora64 a écrit :

Je pense actuellement à mes parents qui sont en train de se saigner  pour préparer leur succession . En aucun cas ils ne penseraient à "voler" l’état français par de tels montages extrêmes.
Lire de telles situations associées à ces magouilles me donnent envie de gerber tout simplement .

@Pandora : laissez tomber et rassurez vos parents ! La plupart de ces montages se font ratrapper par la "patrouille" même ceux qui ont de gros moyens ! Les limiers du fisc sont de + en + bons (et communiquent bcp avec leurs homologues étrangers) et une de mes connaissances (ancien inspecteur du fisc et qui depuis plusieurs années maintenant a créé sa boite (réputéé)  de conseil fiscal confirme régulièrement que son job devient de + en + difficile y compris pour des expat "poursuivis" même après avoir tout vendu et monté x sociétés intermédiaires … Ils reviennent la plupart du temps dans le giron francais après avoir payé des tas d’intermédiaires, perdus quelques % au change et grassement rémunéré ma connaissance…Et come il me le disait : il n’y a pas qu’eux qui sont surveillés : lors de leur succession , la machine repart de + belle avec le cadeau bonux pour les enfants !


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#16 15/08/2017 15h15

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Jetez un coup d’œil sur google sur le sujet "CRS/AEOI" et vous comprendrez que les "efforts" de cette personne sont vains.

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#17 15/08/2017 18h18

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Bonsoir,

Voir pour info l’histoire de l’île d’Arros, achetée par les Bettencourt via une société d’investissement basée au Liechtenstein et dont la propriété avait ensuite été transférée à une fondation.

Malgré l’imagination d’avocats fiscalistes probablement très bien rémunérés pour leurs précieux conseils (quand on a les moyens de bien s’entourer pourquoi se priver ? ) tout ça s’est tout de même terminé avec un redressement fiscal en bonne et due forme…

Île D’Arros ? Wikipédia

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (15/08/2017 18h44)


=== Ressources anti-arnaques. === Ne pas nourrir les trolls… ===

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#18 15/08/2017 18h55

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J’aimerai être d’accord avec vous (je le suis en partie)
Mais quand on regarde le bon docu "cash investigation " sur les panama papers… On voit que cela dure depuis des années, et que même après ces révélations "des procedures sont en cours"… Quand on connait la rapidité de la justice (et les multiples recours possible….) on se dit que l’état va attendre et dépenser pas mal d’argent pour récupérer son/notre du!

De plus combien représente les panama papers sur la totalité de l’évasion (où sont les caiman papers, bermudes papers…)

D’autant qu’à la fin les trop gros poissons s’échappent des filets… Enfin je ne suis pas juge!
Justice. L?ahurissante relaxe des héritiers Wildenstein | L’Humanité
(Bon citer l’huma c’est pas mon fort! Mais c’est le premier resultat sur la relaxe que j’ai trouvé wink sur google)

Pour conclure, je pense que il y a les petits joueurs, comme nous, et ceux qui décident d’arrêter de jouer… (Après la pression fiscale c’est un autre débat)

Dernière modification par alex44 (15/08/2017 18h57)


Il vaut mieux être plusieurs sur une bonne affaires, que seul sur une mauvaise.

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[+1]    #19 15/08/2017 19h44

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Bon je suis un peu surpris par les commentaires véhéments de tous en fait
Ok ce post initial est certes un peu bizarre mais

Mon premier devoir, quand je parle de gestion de mon patrimoine, est bien de minimiser les impôts, par tous les moyens, pour ma famille, pour mes héritiers

Quand vous faites du PEA, c’est ce que vous faites, quand vous faites du meublé, c’est ce que vous faites, de l’AV, c’est ce que vous faites, je pourrai continuer  …. Y compris quand vous vous réjouissez des erreurs d’un courtier sur certain abattement (pour donner un exemple dans la zone grise). Pourquoi le gars n’aurait il pas le droit d’échapper à l’impôt lui aussi comme vous le faites tous les jours, parce qu’il est plus riche que vous ? Toujours la même hypocrisie française face à l’impôt et c’est dommage sur ce forum. Si c’est légal, c’est légitime qu’il poursuive sur cette voie, si cela ne l’est pas, il pend son risque et il sera probablement rattrapé

Je ne comprend surtout pas pourquoi il ne quitte pas le territoire français mais il doit y avoir d‘autres éléments qui rentrent en compte comme des enfants à scolariser, une femme récalcitrante ou des parents dont on ne veut pas s’éloigner

Pour ma part, je ne dois rien à l’etat francais, donc minimiser l’impôt en France et ailleurs est un élément de base de mon logiciel de gestionnaire car je suis UNIQUEMENT redevable envers ma famille, aïeux et héritiers

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#20 15/08/2017 19h49

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Pouvez vous développez que vous ne devez RIEN à l’état francais?

Quelle est votre situation si particulière (pour que vous utilisiez le mot rien, et pas "peu" ou "plus") ?


Il vaut mieux être plusieurs sur une bonne affaires, que seul sur une mauvaise.

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[+2]    #21 15/08/2017 19h57

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A supposer que le montage fonctionne et permette effectivement d’échapper à l’impôt (et en faisant abstraction des considérations morales), mes remarques :

- pour commencer, il apporte tous ses avoirs à la société des Bahamas. Suivant le pays dans lequel il est imposable et suivant le pays dans lequel sont localisés ces avoirs, il peut y avoir imposition sur les plus-values lors de cette cession.

- en mettant 100 % de la propriété de cette société dans les mains d’une fondation privée maltaise, il se démunit véritablement. Ce n’est plus son patrimoine personnel, c’est celui de la fondation. En mettant ses proches comme héritiers de cette fondation à son décès, il prend aussi un risque. J’espère que ses proches sont très aimants et soucieux de sa bonne santé. Il n’est pas complètement impossible que ses proches viennent à négliger un peu ses soins en fin de vie, voire cherchent à accélérer les choses. Les sentiments familiaux, c’est beau, mais quand 10 M€ sont en jeu, il peut arriver qu’ils s’étiolent un peu…

-vous dites qu’il peut récupérer du cash s’il le souhaite en faisant vendre des avoirs par la société et en se versant une rémunération exceptionnelle. Si cela venait à prendre une ampleur considérable (une proportion importante voire la totalité des avoirs), il y a peut-être des dispositifs qui le limiteraient : la loi des Bahamas a peut-être un équivalent de l’abus de biens sociaux ; ou bien peut-être que les proches, futurs héritiers lésés, tenteraient quelque chose. Est-ce qu’à eux tous (moins lui) ils peuvent contrôler la fondation ? Est-ce que la fondation peut limoger le directeur de la société ? Simples questions…

Au total, il y a tout de même une véritable dépossession de ses avoirs au profit de cette fondation. C’est son souhait à l’heure actuelle, mais s’il venait à regretter ce choix, pas sûr qu’il ait possibilité de faire machine arrière.


Les années passent…

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#22 15/08/2017 20h44

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Bonsoir !

Bernard2K a écrit :

En mettant ses proches comme héritiers de cette fondation à son décès, il prend aussi un risque. J’espère que ses proches sont très aimants et soucieux de sa bonne santé. Il n’est pas complètement impossible que ses proches viennent à négliger un peu ses soins en fin de vie, voire cherchent à accélérer les choses. Les sentiments familiaux, c’est beau, mais quand 10 M€ sont en jeu, il peut arriver qu’ils s’étiolent un peu…

Conclusion : cher Bernard2K, je ne me marierai pas avec vous (parce que, même si je suis loin d’avoir 10 M€, la confiance n’y est plus)

;o)))

Dernière modification par M07 (15/08/2017 20h48)


M07

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#23 15/08/2017 22h18

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Tssm a écrit :

Je ne comprend surtout pas pourquoi il ne quitte pas le territoire français

Pour ma part, je ne dois rien à l’etat francais, donc minimiser l’impôt en France et ailleurs est un élément de base de mon logiciel de gestionnaire car je suis UNIQUEMENT redevable envers ma famille, aïeux et héritiers

Euh non : il cherche à rentrer sur le territoire francais en n’acceptant pas les règles fiscales  Dehors  !
Il n’est pas "prisonnier" fiscal (comme nous tous) mais exilé fiscal qui veut revenir . Ah on veut revenir manger la soupe mais rien payer ?

Les français payent beaucoup d’impots (quand ils en payent) et sans doute mal utilisés et il existe des règles pour défiscaliser (certaines très interessantes pour les créations de sociétés d’ailleurs). Mais ils recoivent aussi beaucoup de l’état français ne serait ce que la sécurité sociale, l’école etc…. Le français a toujours tendance à croire qu’ailleurs c’est le paradis … L’exil même fiscal reste un exil .


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#24 16/08/2017 11h45

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jctrader

Pas d’accord avec votre phrase "L’exil même fiscal reste un exil ."

D’abord bien des gens sont partis il y a un bon bout de temps pour leur boulot - et donc d’après vous sont "exiles" … mais eux se sentent peut-être "chez eux" ailleurs ?
Perso je n’ai jamais eu de nostalgie ou senti le besoin de revenir vivre en France et suis bien contente de vivre ailleurs en Europe -

Suis bien d’accord avec Tssm :

"Toujours la même hypocrisie française face à l’impôt et c’est dommage sur ce forum. Si c’est légal, c’est légitime qu’il poursuive sur cette voie, si cela ne l’est pas, il prend son risque et il sera probablement rattrapé"

Encore et encore … on lit ici des remarques moralisatrices … or chacun est LIBRE de ses choix a ce que je sache…

Le plus simple c’est de resider ailleurs qu’en France - et il y a du choix- mais ce monsieur doit avoir de bonnes raisons personnelles … je suppose

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#25 04/09/2017 17h42

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Ce montage ne tient pas, confere l’article 123 bis du CGI pour les revenus au sein des coquilles et pour les droits de succession, je pense que les articles 792-0 bis ou 792 bis s’appliqueraient, la fondation maltaise s’apparentant à un trust. Pour l’ISF, je recommande la lecture des 885 G bis et Ter, ainsi que le 990 J.
De plus, avec ce type de montage, les poursuites pénales pour fraude fiscale sont prévisibles en cas de non déclaration.

Changez de conseiller.

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