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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 08/09/2011 12h54

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bonjour a tous,
voici deux exemples concrets d investissement en obligation dont la fiscalité me chiffonne:
- achat d’une obligation à 103  (0 de coupon couru) (remboursement à 100 x années plus tard) : comment est comptabilisé/imposé cette perte ?
- achat d’une obligation à 100 + 6 (pour le coupon couru). 1 mois plus tard je reçois le coupon de 7. (suis-je imposé sur les 7 ou sur les 7-6=1 ?). Mon cout d achat a donc été de 100+6=106. Comment cela se passe t il si je revends mon obligation a 103 par exemple? et comment cela se passe t il lorsque l obligation est remboursée a 100? (puis je deduire ou reporter une perte?)
merci a tous!

Mots-clés : coupon, couru, fiscalité, imposition, obligation, pfl, prélèvement

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#2 08/09/2011 19h03

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Si tu vends l’obligation, tu génère une plus-value (ou moins-value) avec la différences (frais inclus) avec ton prix d’achat. Le fait qu’il y ait ou pas de coupon couru ne change RIEN.

Si tu amènes l’obligation à échéance… tu réalises éventuellement une plus-value, appelée "prime de remboursement" (ou une perte). Il semble que cette "prime" soit imposée comme les coupons d’obligation (à l’IR).

Tout ceci est expliqué sur pas mal de sites sur www… (la prochaine fois, il faudra chercher un peu, avant de poser des questions. google ’’fiscalité obligation", tu connais ?), en particulier sur  www.oblig.fr/apprendre/la-fiscalite-des-obligations/


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#3 08/09/2011 19h27

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Bonjour,

J’ajouterais qu’il faut faire attention car pour l’administration fiscale dans certains cas les pertes en principal ne sont pas déductibles, comme l’administration considère qu’elles sont compensées par un coupon plus élevé que le marché.

Mais en fait je réalise que j’avais appris ça en googlant sur des questions de fiscalité d’obligs structurées pour les personnes morales. Donc la réponse de GoodbyeLenine sur le fait de googler avant de demander n’en est que plus justifiée !

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#4 08/09/2011 21h30

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merci pour vos reponses.
j avais cherché avant de poser cette question et je suis navré de constater que je ne trouve jamais de reference au traitement fiscal du coupon couru (mes 2 banques ne savent pas non plus).

-->goodbylenine: si tu dis que ce coupon ne compte pas et ne change rien, alors aucune personne n’a interet a acheter une obligation entre 2 periodes de paiement de coupon, puisqu’il va payer des impots sur la totalité du coupon recu et ne pourra jamais deduire le coupon couru payé (tout ceci est tres bizarre)

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#5 08/09/2011 23h00

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Le coupon couru fait bien sur partie de la valeur de l’obligation.
(c’est aussi le cas pour une action, sauf que le cours coté est ’tout compris’ pour l’action, et ’sans la partie correspondant au coupon couru’ pour les obligations)
On n’achète pas le ’coupon couru’ séparément.

Tu interprètes (mal) mes propos…..

Dernière modification par GoodbyLenine (08/09/2011 23h02)


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#6 08/09/2011 23h23

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merci goodbylenine pour ta precision, mais je suis etonné de ton comment, car ma banque m’a inscris 102 comme pris d’achat et a comptabilisé le coupon couru de "4" séparément (idem pour toutes mes obligations). se trompent ils?

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#7 09/09/2011 02h48

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Au niveau du débit sur le compte courant, je ne pense pas que figurent 2 montants séparés pour le 102 (% du nominal) et le coupon couru… Le 102 est le "cours au pied du coupon" de l’obligation.

Pour être bien clair :
- si tu achètes à 102 (avec 1.24% de coupon couru), payant donc 103.24% (+les frais), puis revend un peu plus tard à 101.5 (avec 3.11% de coupon couru), encaissant 104.61% (- les frais), la différence constitue une plus-value mobilière, imposée à ce titre (comme une plus-value sur des actions).
- tout coupon que tu encaisses, ou prime de remboursement que tu encaisses, constitue un revenu mobilier, imposé à ce titre  (comme un dividende d’une action, sauf qu’il n’y a pas 40% d’abattement).

A ma connaissance, c’est la même chose aussi pour les obligations convertibles (qui elles ne cotent pas avec un cours en % au pied du coupon, mais en €uros comme les actions), qui peuvent d’ailleurs se comporter quasiment comme une action (si le cours de l’action rend quasi certaine une conversion) ou comme une obligation (si le cours de l’action rend peu probable une conversion avantageuse).

Je ne suis pas surpris que les banques soient perdues à ce niveau, au moins les banques généralistes. En effet, vue la fiscalité très défavorable (par rapport à celle de l’assurance-vie, sur laquelle le fond en €uros est en gros un portefeuille d’obligations géré), le peu d’accès au marché primaire pour les particuliers, et la relative technicité des obligations, elles ne doivent pas avoir beaucoup de clients qui investissent en direct dans des obligations. Dans les années 198x et début des 199x, il était bien plus fréquent d’investir directement dans des obligations.

Es-tu capable d’évaluer le rendement actuariel des obligations que vous avez acquises ? avec et sans impact de la fiscalité (et des frais) qui s’appliquent à vous ? en comparant ce taux avec celui d’autres obligations de même maturité et d’émetteurs avec le même niveau de risque ?
Si tu ne peux pas répondre "oui" à ces questions, tu ferais peut-être mieux de t’abstenir….
(je suppose que + de 90% des "conseiller bancaires" répondront "non" à toutes ces questions)

Si ces explications ne suffisent pas à te convaincre (cf ton MP du 9/9 10h16), il reste la possibilité d’aller directement interroger le fisc  (éventuellement par écrit, par exemple en utilisant le rescrit), ou un fiscaliste (en payant ses honoraires s’il en demande) qui engagera sa responsabilité professionnelle sur sa réponse.

Dernière modification par GoodbyLenine (09/09/2011 13h44)


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#8 11/06/2012 16h16

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Bonjour,

Je suis en train de regarder des obligations à acheter et à garder jusqu’à leur terme (3 ans) et cherche à comprendre la fiscalite (sur la base du PLF seulement).  J’ai regardé pas mal de sites et cela ne reste pas clair dans mon esprit.

Leur cours actuel est de 108 (net du coupon couru) et le coupon de 8.4%.  A maturité elles seront remboursées et je toucherai 100.

D’un point de vue fiscal, je devrais payer le PLF sur mon coupon de 8.4% chaque année mais puis-je imputer égalemement la prime de 8 (108 - 100) sur mes coupons perçus car c’est en realité une perte sous jacente pour moi?  Alternativement, est-ce que l’Etat considere que c’est seulement à maturité que je realise cette "moins-value" de 8 et me donne droit à une deduction fiscale alors?

Bref, à la lecture des différents sites, j’ai l’impression que l’on est taxé sur la base du montant du coupon percu et non pas sur le taux actuariel de l’obligation.  Cela me parait étrange.

Merci,

Karikal

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#9 11/06/2012 16h37

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Vos coupons vont subir une imposition fondée sur leur valeur. Si vous voulez calculer votre "taux actuariel net", il vous faut calculer la fiscalité sur les intérêts (ici 8,4 € pour 100 € d’emprunt), puis ensuite rapporter le solde au prix d’achat des titres.

Pour le remboursement à l’échéance, ce n’est pas une plus-value, ni une moins-value.

Mais pour faire court, Nikki explique tout cela mieux que moi :-)

Maintenant que les intérêts sont sensiblement plus imposés que les plus-values, il peut être stratégique pour un particulier, en fonction des cours d’achat des titres, de les revendre juste avant qu’ils ne soient remboursés. Ne pas oublier de tenir compte du fait que le dernier coupon tombe en même temps que le remboursement. Attention également à la liquidité …

Dernière modification par Derival (11/06/2012 16h45)

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#10 11/06/2012 19h59

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@karikal

Sauf erreur de ma part, avec l’exemple cité (oblig 8.4% acheté au cours de 108 + 5 de coupon couru), la fiscalité sera la suivante :
  - paiement des (15.5%) prélèvements sociaux sur tout coupon perçu
  - déclaration à l’IR ou PLF (tant qu’il existe) sur le coupon perçu
  - ajout au solde des plus/moins-values mobilières de la différence entre le prix de vente et 113, en cas de vente avant l’échéance (mais RIEN si oblig remboursée au pair à terme).

(sauf à avoir un TMI IR très faible, cette fiscalité est très pénalisante, et incite à fuir les obligations en direct, pour privilégier la détention via une enveloppe fiscale plus clémente, comme l’assurance-vie).

Ceci peut rendre plus avantageux (pour certains) de vendre l’oblig quelques jours avant le remboursement (pour constater une moins-value et ne pas la perdre, et aussi pour minimiser l’imposition sur le coupon).

Ceci peut aussi conduire certains acteurs (selon leur fiscalité) à vendre des obligs avant chaque détachement de coupon, pour les racheter juste après, et d’autres acteurs à faire exactement l’inverse.

En fait, l’affichage des cours sous la forme "108 + 5 de coupon couru" est plutôt une convention, une manière de présenter, qui peut être plus lisible pour la plupart des acteurs. Le "cours" réel est en fait de 113, tout simplement.

Dernière modification par GoodbyLenine (11/06/2012 20h01)


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[+1]    #11 12/06/2012 19h49

Banni
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Bonjour,

Une précision sur la réponse de GBL:

Sauf erreur de ma part, avec l’exemple cité (oblig 8.4% acheté au cours de 108 + 5 de coupon couru), la fiscalité sera la suivante :
  - paiement des (15.5%) prélèvements sociaux sur tout coupon perçu
  - déclaration à l’IR ou PLF (tant qu’il existe) sur le coupon perçu
  - ajout au solde des plus/moins-values mobilières de la différence entre le prix de vente et 113, en cas de vente avant l’échéance (mais RIEN si oblig remboursée au pair à terme).

Lorsqu’une obligation est remboursée, le mécanisme de la "prime de remboursement" s’applique:
Si vous avez acheté plus cher que le remboursement (le coupon couru fait partie de votre prix d’achat) la prime est dite "négative" et elle s’impute sur les PS et le PFL ou IR du dernier coupon (perçu avec le remboursement).
Dans le cas contraire (prime positive = "plus-value") elle est fiscalisée comme un coupon supplémentaire (vous serez fiscalisé sur la prime au PFL ou IR + PS).

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#12 13/09/2018 22h01

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Bonsoir !

Je relance ce sujet, car j’ai remarqué une particularité dans les rapports d’InterActive-Broker (IB pour les intimes).

Lors de l’achat d’une obligation, le coupon couru ne figure pas dans la paragraphe "Transactions", mais dans "Intérêts"  (en négatif, puisqu’on a payé le coupon couru).
Cela veut dire aussi que le prix de revient est "hors coupon couru". Donc, en cas de revente (ou au remboursement si l’on va jusqu’à l’échéance), le coupon couru n’aura pas été pris en compte pour le calcul d’une plus-ou-moins value, dans les rapports d’IB.

Ce sera donc à l’investisseur d’en tenir compte, et de l’affecter selon son choix : en augmentation du prix de revient, ou en diminution du coupon reçu suivant.

À noter que la lecture de ce fil de discussion tend vers la première solution.

Dernière modification par M07 (13/09/2018 22h04)


M07

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#13 14/09/2018 15h32

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Effectivement, je me posais la question en fonction de la fiscalité du pays de résidence. Si je ne me trompe pas, en France, le coupon couru est ajouté au prix d’achat, de même pour le prix de vente. Du coup, on ne paye pas de taxe sur à proprement dit sur ce montant d’intérêt mais uniquement sur la plus-value.
Au Luxembourg, il n’y a pas de taxe sur une plue-value après 6 mois de détention. Par contre, les intérêts sont taxables au premier euro. Quant est-il du coupon couru? Est-il correct de le considérer dans le prix de vente et donc, on ne paye rien après 6 mois de détention ou bien, doit on le déclaréer en tant qu’intérêt reçu?
Merci de vos éclairages!

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#14 14/09/2018 15h56

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Le rapport IB est en adéquation avec la fiscalité US et celle de beaucoup de pays où  le coupon couru payé/reçu ne fait pas partie du prix d’achat/vente d’une obligations.

Ensuite chaque pays taxe à sa manière les coupons courus reçus/payés :

- aux états-unis, le coupon couru payé est déductible des autres coupons reçus dans l’année :
taxmap.irs.gov/taxmap/pubs/p550-005.htm … k100010060
taxmap.irs.gov/taxmap/pubs/p550-002.htm … nk10009960

- en Belgique, vous avez intérêt à acheter des obligations avec un faible coupon couru
www.btax.be/fr/news/2017/01/19/fiscalit … 1517428684

Quid de la fiscalité Française ?

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#15 14/09/2018 16h05

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reinanto54 a écrit :

Effectivement, je me posais la question en fonction de la fiscalité du pays de résidence. Si je ne me trompe pas, en France, le coupon couru est ajouté au prix d’achat, de même pour le prix de vente. Du coup, on ne paye pas de taxe sur à proprement dit sur ce montant d’intérêt mais uniquement sur la plus-value.
Au Luxembourg, il n’y a pas de taxe sur une plue-value après 6 mois de détention. Par contre, les intérêts sont taxables au premier euro. Quant est-il du coupon couru? Est-il correct de le considérer dans le prix de vente et donc, on ne paye rien après 6 mois de détention ou bien, doit on le déclaréer en tant qu’intérêt reçu?
Merci de vos éclairages!

Ca m’arrangerait bien votre solution … mais je crains que nous ne soyons bien taxes sur les intérêts au 1er euro au Luxembourg…. comme en banque privée ou on paye le 20% de retenue libératoire … eh oui ce n’est pas un "paradis fiscal" comme on se le fait souvent dire (ou…reprocher)

Si quelqu’un a la preuve du contraire … youpi!

Reinanto c’est pour ca que je me suis mise a acheter des CEFs (avec ROC) puis des preferentielles qui versent des dividendes profitant de l’exemption de 50% - avec coupon moyen dans les 8% dont certaines SANS retenue.
Les preferentielles c’est ce qui se rapproche le plus des obligations … (cf la file ici)
A la banque ils considèrent les distributions d’etfs obligataires comme des dividendes soumis a l’assiette (i-shares irlandais) donc pas de retenue libératoire … au cas ou ca vous intéresse.
A voir ce qui vous arrange le plus si dans CTO ou en ass-vie.

Mais helas les preferred c’est en USD - rien en euro.

Attention avec les devises en dedans des 6 mois de detention: une position qui est en P-V peut se retrouver en négatif si le taux de change USD -euro ou GBP- euro etc a beaucoup change entre l’achat et la vente - et vice-versa.

Dernière modification par sissi (14/09/2018 16h24)

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#16 14/09/2018 21h38

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Bonsoir !

sissi a écrit :

hélas les preferred c’est en USD - rien en euro.

Mais si, Sissi, si vous sciez bien vos préjugés, vous verrez des trucs comme  FRA:VOW3 , Unilever NV 6 % CumPref , etc.


M07

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#17 14/09/2018 21h51

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En euro, il y a un must have (et j’en ai pas…), c’est la rabobank
xS1002121454

Une banque très solide (Aa3), une petite tranche (25e), une liquidité exceptionnelle, le titre est une parts sociales car CeSt banque coopérative/mutualiste
Coupon fixe 6,5%, pAs d’échéance

Quelqu’un a t’il le dossier en portefeuille et peut il confirmer le traitement action ou obligation du coupon/dividende ?

Dernière modification par Tssm (14/09/2018 21h55)

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#18 15/09/2018 17h35

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La xS1002121454 est largement au dessus du pair ( 119% ).
Elle apparait chez IB comme étant un BOND ( mais avec 0% de marge ) sad

Stichting AK Rabobank Cert. EO-FLR Certs 2014(Und.) | A1ZCSB | XS1002121454 | Overview | boerse-stuttgart.de

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#19 17/09/2018 13h13

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Bonjour Sissi,
Au Luxembourg, peut-on alors déduire le coupon couru qu’on a payé des autres coupons perçus dans l’année comme l’indique ZeBonder pour les Us?

Je comprends bien votre intérêt pour les preferentielles qui permettent au moins d’avoir un abattement de 50%!
On peut aussi viser des obligs à faible coupon mais qui décotent pas mal. J’ai la Teva 2.95% 2022 achetée à 89%. Coupon faible mais le prix va normalement se rapprocher du pair. Ensuite vente au pair et donc le gain en capital est non taxé après 6 mois.

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#20 17/09/2018 15h00

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"Au Luxembourg, peut-on alors déduire le coupon couru qu’on a payé des autres coupons perçus dans l’année comme l’indique ZeBonder pour les Us?"

Absolument!

Dernière modification par sissi (17/09/2018 15h01)

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[+1]    #21 19/01/2020 11h37

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Je suis en train de préparer mes calculs pour remplir la 2074 et je n’arrive pas à comprendre le mode de calcul des plus/moins value des obligations : je savais que le coupon couru à l’achat était à intégrer au PRU mais je ne savais pas que lors de la vente le coupon couru reçu faisait partie du prix de cession ( voir notice de la 2074 ci-dessous ).

Est ce que le coupon couru reçu lors de vente fait partie uniquement du prix de cession ou faut-il aussi le déclarer comme un revenu mobilier ? ( dans ce cas il serait taxé 2 fois ? ).

Exemple simplifié :
- achat d’une obligation à 99$ et paiement de 3$ comme coupon couru
=> PRU = 102$
- vente de cette obligation à 99$ et réception d’un coupon couru de 7$.
=> Prix de cession = 106$

Si je suis la logique de la notice du 2074, il faut considérer 4$ comme une plus-value ?
Si oui, dans ce cas le coupon reçu de 7$ n’est pas à déclarer comme revenu mobilier ? ( sinon double taxation )

Merci

Valeur unitaire de cession
– pour les cessions de titres de sociétés cotées,
retenez le cours auquel la transaction boursière a
été conclue, y compris pour les obligations le prix
correspondant à la fraction courue du coupon
;
– pour les cessions de titres de sociétés non cotées,
retenez le prix réel stipulé entre les parties ;
– pour les “SICAV ”, prenez la valeur liquidative ;
– pour les cessions réalisées moyennant le paiement
d’une rente viagère, retenez la valeur en
capital de la rente, à l’exclusion des intérêts ;
– pour les donations de titres de sociétés cotées,
prenez la valeur retenue pour la détermination de
la réduction d’impôt de solidarité sur la fortune
prévue au I de l’article 885-0 V bis du CGI.
Ajoutez au prix de cession toutes charges et indemnités
stipulées au profit du cédant ou d’un tiers.


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[+1]    #22 20/01/2020 08h32

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Bonjour !

Vous avez très bien compris : le coupon couru à la vente rentre dans la plus-value, et NE CONSTITUE PAS un revenu mobilier.
Les rapports IB ne travaillant pas de cette façon obligent à gérer cela d’une autre façon.

Dernière modification par M07 (20/01/2020 08h33)


M07

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#23 20/01/2020 10h46

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Un grand m.erci pour cette information.

Je suis en train de retravailler mes relevés IB pour générer la 2047, 2074, 2042 … et qu’ils soient tous cohérents smile
( je ne me sers pas des calculs d’IB qui ne sont pas du tout adaptés à la fiscalité Française )


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#24 26/01/2020 16h40

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Bonjour Cblible,
Je suis très surpris que vous ayez eu un doute pour cette fiscalité.
En fait c’est comme pour les actions, tant que le coupon n’est pas détaché… c’est qu’il reste attaché et inclus dans la valeur du titre.
Il n’y a qu’une exception, lors du remboursement in fine, si le coupon est encore attaché au remboursement de la créance, il faut si l’ont assujetti à l’IR d’une part prendre l’obligation hors coupon et l’inclure dans les PV ou MV, et d’autre part prendre le coupon et l’inclure dans les revenus immobiliers.
Du coup, suivant sa situation on aura intérêt à choisir une situation plutôt que l’autre par exemple en cédant ses titres sur le marché la veille du remboursement.
Je prend toujours soin dans ma BDD de faire apparaître dans les observations le montant du coupon dans les observations.
Je prends évidemment la notation avec décimalisation depuis que celle-ci a été imposée au marché.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2579_exemple_obligation.jpg
Dans cette grille les montants unitaire peuvent être affichés à deux ou quatre digits, mais évidemment on peut rentrer les valeurs jusqu’à 8 décimales.
Je me suis fait une petite page Excel dans laquelle suivant que ce soit une vente ou un achat j’ai juste à rentrer la valeur en %, le montant total et en fonction de mon IF, ça me donne la valeur du coupon à indiquer.

Dernière modification par FD707 (26/01/2020 16h42)


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#25 26/01/2020 16h53

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Je voulais confirmer les calculs par les experts, parce que c’est ma première déclaration en France et dans mes pays précédents les calculs étaient faits de manière différente.

Autre question tatillonne : pour les obligations en devises étrangères, vous faites le calcul de la plus/moins-value en monnaie étrangère et puis vous le convertissez ou bien vous convertissez les montants directement le jour de l’achat/vente et faites ensuite la différence en euros ?


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