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Forums des investisseurs heureux

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#101 23/03/2015 13h05 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je pense que cela vaudrait le coup de faire un sujet spécifique sur l’épargne salariale.

Savez vous pourquoi il n’y a pas de (1) bons fonds (trackers ?) et (2) fonds internationaux sur les PEE ? C’est la loi ou la fiscalité qui pousse les entreprise ainsi ? Où seulement une méconnaissance du sujet ?

Dernière modification par Fructif (23/03/2015 13h05)

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#102 23/03/2015 15h53 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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En effet, la grande majorité des gestionnaires de fonds sous-performe leur indice de référence, alors quand vous tombez sur un gestionnaire qui livre la marchandise en surperformant son indice de référence par au moins 5% sur plusieurs années arrêtez de lui chercher des défauts et confiez lui, plutôt, davantage de capital.

L’humain est ainsi fait, il excuse l’incompétence mais demeure perplexe devant la compétence inouïe d’un investisseur. Après, allez vous demander pourquoi l’épargnant n’obtient que des rendements dérisoire avec son capital.

Tout est une question de psychologie, le succès fait peur, il amène un questionnement et une critique qui a pour but de chercher la faille qui souvent n’existe pas, tandis que l’insuccès fait peur également mais pour les bonnes raisons dans ce cas-ci.

Voilà pourquoi tant de gens choisissent le juste milieu, c’est-à-dire, un gestionnaire honnête aux résultats moyens.

En bourse comme dans toutes les sphères de la vie, il y a des gens qui excellent, trouvez-les et imitez-les, c’est simple et payant à long terme, croyez moi.

Vos meilleurs alliés pour réussir dans la vie sont ceux qui ont réussis avant vous…

Dernière modification par Investiralabourse (23/03/2015 17h05)

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#103 23/03/2015 16h01 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

Savez vous pourquoi il n’y a pas de (1) bons fonds (trackers ?) et (2) fonds internationaux sur les PEE ? C’est la loi ou la fiscalité qui pousse les entreprise ainsi ? Où seulement une méconnaissance du sujet ?

Il n’y a aucune restriction légale ou fiscale, mais c’est la conséquence de deux phénomènes:
- la faible concurrence dans le secteur de l’épargne salariale, qui fait que les prestataires financiers n’ont pas d’incitation à proposer de bons produits, peu chargés en frais (comme les trackers), puisque cela diminue leur bénéfice. Un peu comme l’était l’assurance-vie dans les années 1970 et 1980, avec beaucoup de frais, peu de souplesse et des UC très peu nombreuses et peu performantes

- la bêtise du législateur, qui imposé la création de fonds spécifiques à l’épargne salariale, les FCPE, au lieu d’y accepter tout FCP, comme dans le PEA. La raison de cette bêtise est que le législateur a pensé à tort que le PEE serait bien accepté par les salariés si les représentants de la direction et des syndicats siègent au conseil du surveillance de chaque fonds, ce qui n’est guère possible avec les FCP classiques.
Du coup, les sociétés de gestion de l’épargne salariale ne se bousculent pas pour y mettre des FCPE Actions internationales, par ex., car le FCPE en question va probablement recueillir peu de versements (les salariés étant généralement réticents à placer en actions, a fortiori actions internationales) et donc n’aura pas la taille critique nécessaire.
Alors que les FCP classiques actions internationales ont cette taille parce que toute la population française (et même parfois européenne) peut y verser, y compris les personnes morales, et pas seulement les salariés d’une ou plusieurs entreprises comme avec les FCPE.

Dernière modification par parisien (23/03/2015 16h01)

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#104 23/03/2015 16h42 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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parisien a écrit :

En réalité, nous sommes bien d’accord: quand le PEA (et le PEA-PME) est plein, il n’y a que des choix moyens ou médiocres, et rien d’excellent. Le PEE avait tout pour être excellent, encore plus que le PEA, mais a été perverti par les frais élevés et le choix très limité et généralement médiocre de fonds.

Notons que c’est la même chose pour l’AV.

Je trouve tout cela bien pathétique.

Pour profiter des enveloppes fiscales, nous sommes contraints sur des OPCVM souvent médiocres et bourrés de frais.

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#105 23/03/2015 16h53 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Investiralabourse a écrit :

En effet, la grande majorité des gestionnaires de fonds sous-performe leur indice de référence, alors quand vous tombez sur un gestionnaire qui livre la marchandise en surperformant son indice de référence par au moins 3% sur plusieurs années arrêtez de lui chercher des défauts et confiez lui, plutôt, davantage de capital.

Je ne suis pas d’accord avec vous (une fois de plus !). La remise en question des paroles d’autrui est à la base de la science.
Sachez qu’il est très difficile de savoir si la surperformance d’un fonds est réellement liée à la "sur"compétence de son gestionnaire. Les professionnels ont du mal à le faire alors si vous croyez qu’un simple DICI (KIID) le permet vous vous trompez.

Dernière modification par NicolasV (23/03/2015 16h58)

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#106 23/03/2015 16h59 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pour profiter des enveloppes fiscales, nous sommes contraints sur des OPCVM souvent médiocres et bourrés de frais.

Cela résume bien ma pensée. C’est exactement la même chose avec les FCPI, la defisc dans l’immo…

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#107 23/03/2015 17h00 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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La remise en question des paroles d’autrui est à la base de la science. Sachez qu’il est très difficile de savoir si la surperformance d’un fonds est réellement liée à la "sur"compétence de son gestionnaire. Les professionnels ont du mal à le faire alors si vous croyez qu’un simple DICI (KIID) le permet vous vous trompez. - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?pid=135996#p135996

]Les gestionnaires de fonds sont-ils des escrocs ? (5/7)[/url]
Cher Nicolas, je respecte votre opinion mais je ne la partage pas. Pour moi, au bout de 10 ans, si un gestionnaire de portefeuille surpasse son indice comparatif par plus de 5%, j’en conclus qu’il y a 99% des chances que cela soit dû à sa compétence et 1% à la chance.

Plusieurs études sérieuses corroborent cela.

Donc je mise très fort sur lui et je m’en inspire car je crois en l’échange de connaissances, en le fait que certaines personnes détiennent des atouts qui leurs permettent d’exceller dans certains domaines.

Personnellement, j’avance beaucoup plus rapidement vers mes objectifs personnels depuis que je m’inspire des gens qui ont réussis avant moi. C’est vraiment le secret de la réussite optimale.

Dernière modification par Investiralabourse (23/03/2015 17h14)

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#108 23/03/2015 17h11 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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nbaudlet a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Pour profiter des enveloppes fiscales, nous sommes contraints sur des OPCVM souvent médiocres et bourrés de frais.

Cela résume bien ma pensée. C’est exactement la même chose avec les FCPI, la defisc dans l’immo…

C’est comme pour tous les domaines d’investissements, actions, obligations, produits alternatifs…il y a quelques très bons produits et beaucoup d’autres à laisser même si l’aspect fiscal à tendance à accroître la part de ces derniers. C’est à chacun de faire ses devoirs avant tout investissement quel qu’il soit.

Si tous les mauvais professionnels dans leur domaine respectif sont des escrocs alors nous n’avons pas fini d’en rencontrer. wink

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#109 23/03/2015 17h17 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Investiralabourse a écrit :

Pour moi, au bout de 10 ans, si un gestionnaire de portefeuille surpasse son indice comparatif par plus de 5%, j’en conclus qu’il y a 99% des chances que cela soit dû à sa compétence et 1% à la chance.

Bonjour,
celles que j’ai lues, probablement les mêmes que Nicolas, ne vont pas du tout dans ce sens. Quelles sont ces études ?

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#110 23/03/2015 17h34 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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carpediem a écrit :

Si tous les mauvais professionnels dans leur domaine respectif sont des escrocs alors nous n’avons pas fini d’en rencontrer. wink

Carpediem

Je ne dis pas que ceux sont des escrocs. Ceux sont plutôt des pros du marketing wink Mais de nombreux acteurs travaillent sérieusement derrière…  Et je conçois que certains seront obligés de se reposer sur ces gens (car on ne peut pas tout faire et tout maitriser malheureusement) et feront des affaires. Mais lorsque on maitrise un peu ceux qu’ils font, si on a la possibilité, mieux vaut y a aller en direct (par exemple en investissant par soit même dans une société au lieu de passer par un FCPI). Mais comme je le dis, il faut un minimum maitriser la chose. Moi j’aime investir en direct et pouvoir être au board de petites boites dynamiques. Ce qui me permet de profiter de la carotte fiscale tout en assouvissant mes passions.

Maintenant, sur ce site, je pense que bcp ont une affinité avec l’argent et l’investissement. C’est pour ça que pr les internautes de ce site, je dirais que les gérants,… n’apportent pas énormément.
Un peu comme si j’étais sur un forum de bricolage et de construction de maison et que vous me demandiez si un peintre pour faire les pièces d’une maison est vraiment utile ou non…. (alors que pour moi c’est utile et je ne peux pas m’en passer même si je me fais surement avoir parfois :-/ )

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#111 23/03/2015 17h49 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Investiralabourse a écrit :

Pour moi, au bout de 10 ans, si un gestionnaire de portefeuille surpasse son indice comparatif par plus de 5%, j’en conclus qu’il y a 99% des chances que cela soit dû à sa compétence et 1% à la chance.

Bonjour,
celles que j’ai lues, probablement les mêmes que Nicolas, ne vont pas du tout dans ce sens. Quelles sont ces études ?
- See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic.php?pid=136008#p136008

]Les gestionnaires de fonds sont-ils des escrocs ? (5/7)[/url]
En fait mon raisonnement repose en grande partie sur la lecture du livre: Investir en toute logique de l’auteur canadien MOSHE A. MILEVSKY.

M.Milevsky est titulaire dune maîtrise en mathématique et d’un doctorat en finance de l’université York, au Canada, où il donne des cours de niveau supérieur sur la gestion du risque, les placements et les finances personnelles.

La beauté de ce bouquin, est qu’il offre une évaluation objective axée sur les chiffres. Tout au long du livre, il est question des probabilités et de comment les faire jouer en votre faveur.

Pour clôturer le débat, je dirais simplement ceci: plus la surperformance d’un gestionnaire est grande (par rapport à son indice de marché) et répartie sur une longue période, plus je délaisse l’hypothèse du hasard et de la chance au profit d’une réelle compétence supérieure en la matière.

ps: cher modérateur, le lien que vous avez inséré dans mon commentaire ne fonctionne pas car ce livre est offert sur amazon.ca et non amazon.fr

Dernière modification par Investiralabourse (23/03/2015 18h32)

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#112 23/03/2015 18h50 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je serais ravi de voir ce qu’a écrit ce monsieur.

En tout cas, il y a des études publiques sur le sujet. Parmi elles, la célèbre étude S&P The Persistence Scorecard (qui complète SPIVA).

Je fais une sélection de tous les tableaux :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_picture1.png

Un fonds dans le top quartile sur 5 ans, avait 14% de chances de rester dans ce quartile, et 40% de chance d’être dans le dernier quartile/liquidé/mergé.

Ceux qui ont le plus de chance d’être dans 1er quartile étaient dans le denier quartile dans les 5 ans avant !

Je n’ai pas les informations sur le premier décile sur 10 ans et le biais du survivant ferait certainement que ce ne serait pas statistiquement représentatif.

Dernière modification par Fructif (23/03/2015 18h51)

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#113 23/03/2015 19h14 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

Je serais ravi de voir ce qu’a écrit ce monsieur.

En tout cas, il y a des études publiques sur le sujet. Parmi elles, la célèbre étude "S&P The Persistence Scorecard" (qui complète SPIVA).

Je fais une sélection de tous les tableaux :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_picture1.png

Un fonds dans le top quartile sur 5 ans, avait 14% de chances de rester dans ce quartile, et 40% de chance d’être dans le dernier quartile/liquidé/mergé.

Ceux qui ont le plus de chance d’être dans 1er quartile étaient dans le denier quartile dans les 5 ans avant !

Je n’ai pas les informations sur le premier décile sur 10 ans et le biais du survivant ferait certainement que ce ne serait pas statistiquement représentatif.

Je comprend votre raisonnement messieurs mais prenons l’exemple qu’un fond qui réalise une performance de 1er quartile sur 10 ans et qui revient avec un performance de 4e quartile sur l’autre 10 ans, il faudrait alors voir dans quel quartile, il se situerait sur la période complète de 20 ans, c’est ça l’important.

Sinon votre logique nous envoi le message suivant: essayez de sauter d’un fond à l’autre pour tenter de sortir et embarquer au bon moment et cela est identique à l’investisseur qui tente de faire du timing sur ses actions, et c’est prouvé les résultats sont médiocres pour la majorité.

N’oubliez jamais que les résultats d’un fond et les résultats des détenteurs de parts du fonds sont souvent très différents et pas à l’avantage des détenteurs de parts.

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#114 23/03/2015 20h19 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je n’ai pas les statistiques à cette question sous la main, mais la réponse est non (je remettrai la main sur ces études si il le faut).
Mais si on passe du 1er au dernier quartile, on peut penser, même si c’est mathématiquement incertain, qu’on sera vers la médiane … donc aux environs du marché - les frais !

Pour m’amuser j’ai regardé le top des fonds france large cap. La plupart n’était pas au top dans leur 5 premières années.
Quelques exemples :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_fundmax.png

Ne pas oublier qu’il y a le biais du survivant en plus.

Dernière modification par Fructif (23/03/2015 20h28)

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#115 23/03/2015 21h12 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Pour m’amuser j’ai regardé le top des fonds france large cap. La plupart n’était pas au top dans leur 5 premières années. - See more at: Les gestionnaires de fonds sont-ils des escrocs ? (5/7)

Voilà pourquoi il faut faire preuve de patience dans un sens comme dans l’autre.

Un mauvais 5 ans ne fait pas de vous un mauvais investisseur et un bon 5 ans ne fait pas de vous un bon investisseur.

Le minimum pour porter un jugement assez juste c’est 10 ans d’historique de rendement. À 15 ans voir 20 ans, c’est encore plus représentatif.

Perso, mon portefeuille Canadien surpasse son indice de référence 6 années sur 7 depuis son lancement en janvier 2009 et par une marge de plus de 10% (22.0% vs 11.8%). Peu importe la façon que j’analyse ce résultat, je me dois d’en être très fier.

Cependant, comme j’ai toujours prêché, l’historique minimum de 10 ans pour juger un investisseur, je vais laisser s’écouler 10 ans avant de porter un jugement définitif sur mes résultats.

Mais jusqu’à maintenant, j’estime avoir livré la marchandise smile

Dernière modification par Investiralabourse (23/03/2015 21h16)

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#116 23/03/2015 22h02 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Investiralabourse a écrit :

En effet, la grande majorité des gestionnaires de fonds sous-performe leur indice de référence, alors quand vous tombez sur un gestionnaire qui livre la marchandise en surperformant son indice de référence par au moins 5% sur plusieurs années arrêtez de lui chercher des défauts et confiez lui, plutôt, davantage de capital.

C’est votre choix.

Moi j’ai un profil plutôt prudent, alors avant d’envoyer davantage de capital, ou même du capital tout court, je me pose des questions. Tout d’abord je cherche à savoir si la performance est bien réelle. Je refuse obstinément de tomber dans la paranoia, mais je suis aussi bien conscient que les escrocs, petits ou grands, existeront toujours. Des apprentis Maddoff, on en voit régulièrement. A ce titre, vous pouvez jeter un oeil à l’article ci-dessous, où on apprend notamment que l’escroquerie n’a pas empêché la société d’obtenir toutes sortes de récompenses et articles de presse élogieux.

http://www.wsj.com/articles/would-be-fi … 34?tesla=y

WSJ a écrit :

As the alleged fraud escalated, so did the awards.

-In March 2011, financial data and media firm Bloomberg LP called Mr. Malik a "rising fund manager," based on false information he provided, the SEC said.
-BarclayHedge Ltd., a privately held Iowa company, gave Mr. Malik’s fund a "Recognition Award for Excellence #1." A BarclayHedge report in August 2012 showed the fund achieving returns of 288.06% in 2010 and 189.18% in 2011, according to court filings.
-Infovest21 LLC, in February 2013 ranked the fund among the "Top Equity Long/Short Funds" and reported its estimated assets as $100.26 million. In fact, the fund’s brokerage account on Dec. 31, 2012, held just $269.52, the SEC said.

Ensuite, comme le dit si bien NicolasV, je cherche à savoir quelle est la part de chance dans la surperformance. Je ne paie pas un Lenovo au prix d’un Mac sous prétexte que leurs 2 couvercles sont aussi jolis.
Il y a des fonds qui surperforment le marché, je pense que personne ne nie cela, la difficulté est de les trouver, et de les trouver en temps réel, pas ex post. D’où l’intérêt d’étudier de façon critique les performances des gérants qui s’arrangeront toujours pour présenter leurs performances sous le meilleur angle. Si le fonds, net de frais, bat le marché depuis plusieurs années de sorte que son intervalle de confiance soit supérieur à 95%, alors il n’y a pas de raison de ne pas investir dessus…si l’on atteint le minimum requis  wink


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#117 23/03/2015 22h19 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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C’est là que j’ai un avantage énorme, comme je m’occupe moi-même de la gestion de mon portefeuille d’actions, j’évite tous ces questionnements et je n’ai pas à faire de vérifications.

Voilà aussi pourquoi j’encourage tous les investisseurs à prendre charge de leur portefeuille d’actions personnel mais sous la supervision d’une investisseur autonome d’expérience et dont les résultats sont supérieurs depuis au moins 5 ans, préférablement 10.

Bien entendu, tout à un prix, mais les conseils de bon conseiller ou investisseur autonome chevronné valent leur pesant d’or.

Dernière modification par Investiralabourse (23/03/2015 22h24)

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#118 23/03/2015 23h41 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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investiralabourse a écrit :

C’est là que j’ai un avantage énorme, comme je m’occupe moi-même de la gestion de mon portefeuille d’actions, j’évite tous ces questionnements et je n’ai pas à faire de vérifications.

C’est étrange comme énoncé, parce que moi il me semble que justement quand on investit directement en actions il faut bien faire un travail de due diligence dans les sociétés qu’on achète. Un fonds c’est simplement une société dont l’activité est l’investissement. Et une société cotée c’est simplement comme une société de gestion dont les actifs sont des biens de production. Dans tous les cas il faut bien évaluer ces actifs, savoir ce qu’ils rapportent, avoir un avis sur leur évolution etc…

Ensuite, quand on se penche sur un fonds, simplement regarder la performance passée me semble assez limité comme approche. C’est comme regarder l’historique des dividendes comme seule analyse d’une action qu’on achèterait.
Il faut faire une attribution détaillée des résultats. Pouvoir expliquer à quoi est due la perf: simplement du beta ? Des choix de secteurs particuliers ? Ou bien des choix de sociétés particulières vs secteur ? Ou bien un biais small/mid/large cap ? Une allocation de devises ? Tout ça se fait en utilisant l’historique des positions par rapport à divers indices. Ensuite, est-ce-que l’attribution des perf est constante ? Par ex le fonds bat toujours l’indice grâce à une alloc différente en devises. Cela pourrait montrer une réelle expertise sur un axe précis. Ou alors est ce que c’est moins stable ? (et donc peut-être plus dû à la chance). Quel est aussi le degré de surperformance, une fois ces facteurs pris en compte, relatif à la distribution de tous les fonds comparables, en tenant compte du bruit lié à la taille ? Parce que si la surperformance est de l’ordre de l’écart type de tous les fonds ce n’est pas forcément un signal important.

PS : En fait, c’est vraiment le process qui est important, dans la mesure où il est visible au travers de l’étude détaillée de la stratégie. J’ai bien dit stratégie, pas performance. La performance n’est qu’une mesure extrêmement réductrice de la stratégie. Et l’analyse de la stratégie peut permettre de se faire un avis sur la pérennité de la performance.

Dernière modification par crosby (23/03/2015 23h45)

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#119 23/03/2015 23h51 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je parle de questionnement et de vérification en rapport avec le choix d’un gestionnaire pas celui d’une entreprise ou une autre.

C’est clair qu’il faut user de méthode pour la sélection des titres.

Dernière modification par Investiralabourse (23/03/2015 23h55)

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#120 24/03/2015 04h08 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Investiralabourse a écrit :

Pour clôturer le débat, je dirais simplement ceci: plus la surperformance d’un gestionnaire est grande (par rapport à son indice de marché) et répartie sur une longue période, plus je délaisse l’hypothèse du hasard et de la chance au profit d’une réelle compétence supérieure en la matière.

Malheureusement d’après ce que j’ai lu, un fonds qui surperforme son indice depuis très longtemps a plus de probabilité de se mesurer à un benchmark inapproprié (et/ou d’être chanceux), que d’être réellement exceptionnel, même si cela reste une possibilité.

Il faut savoir que le maintien de la performance dans le temps d’un fonds actif est un sujet compliqué et qui a fait l’objet de dizaines d’études depuis plus de 30 ans. Compliqué, car il y a de nombreux points à prendre en compte, et leur omission donnera des résultats erronés comme cela a été le cas dans les premières études. Par la prise en compte de certains facteurs, l’étude de Carhart On Persistence in Mutual Fund Performance, 1997 a par exemple marqué un tournant.

Et même si cette étude semble toujours être une référence aujourd’hui, la recherche continue et certains points sont remis en question. Par exemple, Carhart dans son étude affirme que les gérants n’ont strictement aucun talent, ce que Berk consteste : "Si les gérants n’ont aucun talent, pourquoi sont-ils autant payés ?". Berk y répond dans Measuring Skill in the Mutual Fund Industry, 2014 et trouve que les gérants ont beaucoup plus de talent qu’imaginé, mais que ce talent sert au final le gérant et son employeur, et non l’investisseur.

In that model, because rational investors compete in capital markets, the net alpha to investors is zero, that is, managers are able to capture all economic rents themselves.

D’ailleurs, selon le modèle développé par Berk, un fonds ne peut pas surperformer indéfiniment (toutes choses égales par ailleurs) car ceci provoque l’afflux de capitaux (ce point a été démontré dans de précédentes études), ce qui va agir comme un boulet sur la capacité du gérant à maintenir cette performance. Cela va dans le sens d’une autre étude (Kiss of Death: A 5-Star Morningstar Mutual Fund Rating ?) qui observait que les fonds recevant 5 étoiles de MorningStar n’arrivaient pas à maintenir leurs résultats dans les 3 ans qui suivent.

Toutes les études ne sont pas toujours d’accord (ce qui prouve bien que rien n’est évident et simple) mais le consensus est qu’un fonds aux bons résultats a tendance à être bon à court terme (1 an), mais cela ne dit pas grand chose pour le long terme. Par contre un fonds aux mauvais résultats a de fortes chances de rester mauvais, ou de fermer.

Dernière modification par NicolasV (24/03/2015 14h03)

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#121 24/03/2015 06h00 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bravo pour ce commentaire très étoffé mon ami! smile

Effectivement ça demeure un sujet controversé et nébuleux mais au bout du compte, à chacun ses croyances et c’est correct ainsi.

Dernière modification par Investiralabourse (24/03/2015 06h02)

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#122 24/03/2015 11h02 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Pourquoi pas pour les croyances de manière générale.

Mais je remarque, que dans ce cas précis, aucun chiffre n’a jamais été fourni pour ceux qui croient à la force des fonds et leur capacité à identifier les meilleurs fonds.

En revanche, le camp des "anti fonds actifs" apporte preuves sur preuves.

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#123 24/03/2015 12h00 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Préambule: je suis fermement dans le camp de la gestion passive et j’avais d’ailleurs été un des rares à avoir en Europe investi dans des ETF quand ils sont apparus pour la première fois, d’ailleurs bien après qu’ils soient apparus aux Etats-Unis.

Cela étant, je trouve que mes investissements personnels depuis début 2009 dans les foncières cotées de la Zone Euro (donc en gros, l’Europe hors UK) ont généré une performance tout à fait exceptionnelle (que je ne cherche pas à vous démontrer de manière convaincante, n’ayant jamais fait auditer mes résultats par des professionnels), bien au dessus  de l’indice EPRA zone euro ou des meilleurs OPCVM actions immobilières de la gestion active. Cela a d’ailleurs en grande partie contribué à me donner l’indépendance financière avant 50 ans, avec arrêt de toute activité rémunérée et un patrimoine dans le haut des 7 chiffres. (Donc rassurez-vous, je ne mets pas en avant un track record difficilement vérifiable, pour vous vendre ensuite des formations ou des abonnements à des lettres boursières. Et je n’ai cherché sur ce forum aucun avantage financier, pas même obtenir des parrainages chez des courtiers en ligne).

Deux explications possibles à cette surperformance, en contradiction avec la supériorité de la gestion passive:

- les foncières cotées pourraient être un des rares secteurs de la bourse où une gestion active peut battre la gestion passive. Peut-être pas une idée farfelue après tout, car je pense fermement que dans ce secteur, contrairement aux autres, on peut identifier à l’avance les actions qui vont surperformer, mais d’une part c’est un travail difficile pas à la portée de n’importe qui, d’autre part ces actions sont souvent des mid ou small ou micro caps pas toujours très liquides, elles sont hors indice ou pesant peu dans l’indice (et hors champ d’investissement de nombre d’OPCVM gérés activement)

- je serais un génie de l’investissement . En réalité, force est de constater que ce génie présumé se manifeste surtout dans le secteur des foncières, et moins dans les autres secteurs.

En définitive, ce n’est pas une question de génie, mais (i) de travail (je consacre beaucoup de temps à suivre les foncières et depuis de nombreuses années, y compris en rencontrant leurs dirigeants) et (ii) des caractéristiques de ce secteur, qui le rendent à mon avis plus facilement prévisible à l’horizon disons 12 ou 24 mois qu’un cimentier ou un acteur du luxe, par exemple.

Et pour le moment, je n’ai aucune intention d’investir dans les foncières européennes ni via des ETF, ni (surtout pas) via des OPCVM gérés activement.  Je continuerai mon stock picking, donc ma gestion active.

Dernière modification par parisien (24/03/2015 12h02)

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#124 24/03/2015 12h33 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Parisien,

Le débat est dans cette file principalement entre les gestionnaires de fonds et les trackers.

A mon sens, le débat être une gestion passive/trackers et active d’un particulier est relativement différent.

Le gestionnaire de fonds ne peut pas gagner, entre autre parce :
- qu’il a des frais important
- il doit avoir du cash
- ses clients retirent et mettent de l’argent au plus mauvais moment
- quand ils réussissent ils deviennent trop gros
- ils ne peuvent pas aller sur les petites valeurs illiquides …

L’investisseur particulier, n’a pas ces contraintes, et il peut potentiellement faire mieux qu’un fond. Qu’un tracker, me paraît moins sûr.
Mais le travail que beaucoup de gens font sur ce forum, surtout par passion, est tout à fait remarquable. Et je comprends tout à fait le plaisir que l’on peut avoir à sélectionner aux petites oignons, les bouts d’entreprise dont on va être propriétaire.

Pour ce qui est le cas des REIT US, SPIVA a la réponse comme d’habitude.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_spivareit.jpg

Les fonds REIT font comme les autres classes d’actif moins bien que les indices.

Pour ce qui vous concerne, au delà des avantages déjà cités vous avez peut être :
- de la chance ;-)
- une expertise supérieure à la moyenne des gérants
- … et vous exploitez la prime d’illiquidité …

Bien à vous

Dernière modification par Fructif (24/03/2015 12h50)

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#125 24/03/2015 18h28 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Investiralabourse a écrit :

Voilà aussi pourquoi j’encourage tous les investisseurs à prendre charge de leur portefeuille d’actions personnel mais sous la supervision d’une investisseur autonome d’expérience et dont les résultats sont supérieurs depuis au moins 5 ans, préférablement 10.

Bien entendu, tout à un prix, mais les conseils de bon conseiller ou investisseur autonome chevronné valent leur pesant d’or.

Bien amené, bien placé, vive la publicité gratuite… ;-)
Je ne vous note pas en -1, mais je trouve que vos interventions sont assez souvent déguisées en publicité. Désolé d’être aussi direct.


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