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#26 14/12/2014 12h46 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Réputation :   554 

Sans prétendre chercher à defendre les gestionnaires de fonds, je pense que beaucoup d’investisseurs sont victimes de ce que j’appelle le biais de la performance.
Ce point peut expliquer partiellement l’incompréhension de la sous performance des gérants vis a vis d’une gestion passive et, également, les mauvaises conclusions sur les bonnes performances d’un gérant.

Les gérants sont souvent félicités de battre le marché, comme ils sont hués de le sous performer. Mais jamais on ne se demande comment l’investisseur a fait pour sortir sa performance, bonne ou mauvaise. Or, on peut tout à fait sur performer temporairement  (pendant assez longtemps qui plus est) en prenant des risques inconsidérés, comme à l’époque le la bulle Internet par exemple lorsqu’on acheter des compagnies déficitaires à des prix délirants. On peut tout aussi bien obtenir une performance inférieure au marché en appliquant un processus intelligent qui vise à reduire les risques de perdre le capital investi. J’irai même jusqu’à dire que c’est une manière intelligente de sous performer (dans la mesure où il est impossible de savoir à l’avance ce que va faire le marché alors qu’il est possible d’appliquer des méthodes pour limiter son risque de perte de capital).

Il convient alors de se demander quel est le vrai rôle d’un gérant : est-ce d’éviter à ses clients de faire de grosses bêtises et de perdre leur argent ou est-ce de participer au derby de la performance ? En ce qui concerne la gestion de mon argent, je me place toujours dans la première optique : peu importe la performance, je souhaite limiter mon risque. Or les gérants sont jugés sur la performance indépendamment de la prise de risque, ce qui n’a pour moi aucun sens. Une performance doit toujours être relativisée par rapport à une prise de risques, et ce n’est jamais fait en pratique par les investisseurs. Il conviendrait de noter un processus plutôt qu’un résultat.
Le problème est qu’il n’existe aucune manière simple de mesurer les risques (ce pourquoi beaucoup aiment se reposer sur la volatilité, mêmes il tout le monde sait déjà que c’est un non sens - au moins, c’est mathématique) et donc, jamais nous n’aurons une evaluation de gestion digne de ce nom par les méthodes traditionnelles.
Si un gérant précis fait une performance en ligne ou inférieure avec le marché en prenant beaucoup moins de risques pour ses investisseurs, alors il y a toutes les chances que ce soit un bon professionnel. On a même récemment pointé du doigt le sous performance de Buffett… C’est dire jusqu’où va le biais de la performance ! Pourtant, Buffett avait beaucoup de deals préférentiels avec lesquels il ne risquait pas de perdre un seul centime (ce dont nul ne peut se targuer en investissant dans un indice d’actions).

Pour moi, la question est donc : Les gérants ont-ils une plus-value pour minimiser le risque de perte en capital pour leurs clients par rapport à un investissement sur le marché ? Celle-ci restera probablement sans réponse…

Il y a 4 cas de figure :
- mauvais processus et mauvais résultat : professionnel incompétent puni à juste titre
- mauvais processus et bon résultat : coup de chance
- bon processus et résultat décevant : pas de chance
- bon processus et bons résultats : récompense méritée

Tôt ou tard, beaucoup de bons gestionnaires passent par la case pas de chance (même Buffett) et c’est souvent un bon moment pour les rejoindre.

Ne mettons donc pas tous les gérants dans le même panier et ayons l’intelligence de nous intéresser à leur processus au lieu de simplement regarder leur performance.

Dernière modification par sergio8000 (14/12/2014 12h48)

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#27 14/12/2014 13h47 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour,

Plusieurs messages me laissent assez perplexe.

Si on veut une faible performance sans risque, inutile d’aller payer quelqu’un pour cela. Il suffit de placer en monétaire (ou obligataire via fonds € AV).
Pour le reste je ne vois aucun avantage à confier de l’argent à quelqu’un (quel qu’il soit) si c’est pour perdre de l’argent par rapport à un placement peu risqué et en plus si cette personne retire des émoluements alors même que le service rendu est inexistant.
Je pense qu’il y a d’autres moyen bien plus efficace pour faire de la philantropie envers les gestionnaires de fonds…

Ou peut-être que je n’ai pas compris et dans ce cas je prendrais soin de m’abstenir de futures interventions sur ce sujet smile

Bien à vous,


Dooffy

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#28 14/12/2014 14h14 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Serge avec tout le respect que vous je dois, certains passages de votre poste piquent les yeux.

sergio8000 a écrit :

J’irai même jusqu’à dire que c’est une manière intelligente de sous performer -

Je comprends parfaitement qu’on peut sur performer pour de mauvaise raisons et sous performer à priori avec des investissements très intelligents. Mais les marchés ont toujours raison à la fin.

On peut comprendre qu’un fond sous performe en 2007 pour surperformer en 2008 et 2009.

Seulement si ce "bon" gestionnaire à fait moins bien entre 2006 et 2010 qu’un tracker de référence, je suis désolé mais le fond du gérant n’a pas d’intérêt.

La crise de 2009 me semble un bon "test" pour les fonds prétendus défensifs.

On pourrait penser qu’avec un fond extremement défensif, on sous performe les indices mais on prend un risque nettement moindre en perte de capital. Mais à un moment donné si sur 25 ans ont fait systématiquement moins bien que les indices quel intérêt ?

Je suis bien d’accord qu’un fond qui prends un risque enorme et qui finalement à raison, va surperformer de façon durable les autres fond et que le "risque" pris dans le passé n’est pas évaluable. Mais là n’est pas la question. Puisqu’on parle de la performances vs les indices.

On peut le voir par exemple dans les concours d’investisseur type Zonebourse. Finalement le gagant est celui qui a pris le plus de risque et qui a fini par avoir raison.

sergio8000 a écrit :

je me place toujours dans la première optique : peu importe la performance, je souhaite limiter mon risque.

Alors là dsl, c’est un sophisme de bas niveau.

Autant je comprends tout les gens qui font un vrai travail intellectuel d’analyse et d’anticipation et qui le convertisse en fond sous gestion pour etre rémunéré.
Je comprends l’attrai intellectuel d’un tel travail mais à un moment donné y a un couperet.
Soit c’est mieux que l’indice. Soit votre travail n’apporte pas de valeur et meme en détruit.

J’ai l’impression qu’on sent en vous une réponse de gestionnaire de fond qui essaye de justifier son travail. Avez vous l’intention de devenir gestionnaire de fond ?

PS: Je suis peut etre beaucoup plus dur avec vous qu’avec un intervenant lamba, mais j’attends beaucoup de la part d’une personne qui propose des services aux prix où vous les proposez.

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#29 14/12/2014 14h25 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Dooffy a écrit :

Si on veut une faible performance sans risque, inutile d’aller payer quelqu’un pour cela. Il suffit de placer en monétaire (ou obligataire via fonds € AV).

Sur le marché actions, l’enjeu est de prendre un risque mesuré dans l’espoir d’une performance supérieure - mais ce n’est jamais qu’un espoir car il est impossible de prédire une performance - que ce soit par les indices ou par une sélection d’actions.

Dooffy a écrit :

Pour le reste je ne vois aucun avantage à confier de l’argent à quelqu’un (quel qu’il soit) si c’est pour perdre de l’argent par rapport à un placement peu risqué et en plus si cette personne retire des émoluements alors même que le service rendu est inexistant.
Je pense qu’il y a d’autres moyen bien plus efficace pour faire de la philantropie envers les gestionnaires de fonds…

Alors on peut faire le même constat sur vous-même. Le gérant est simplement payé à faire le travail de sélection à votre place, selon le processus qu’il vous a présenté : la problématique est exactement la même pour un investisseur individuel que pour un gérant, sauf que l’investisseur qui sélectionne lui même ses actions va plutôt payer avec son temps, tandis que celui qui délègue à un gérant paiera avec son argent.

Ici encore, vous ne pouvez pas savoir en avance si vous allez gagner ou perdre de l’argent, même en investissant dans un indice. Par contre, il existe des méthodes pour essayer de quantifier (ce n’est jamais précis à la virgule près) votre potentiel de perte de capital par rapport à un investissement dans un support donné (obligations, actions, etc.).
En suivant votre raisonnement, vous n’investirez jamais un centime car vous risqueriez de perdre de l’argent par rapport à un placement livret A, n’est-ce pas ? Pourtant, je ne suis pas sûr que c’est ce que vous pensez.

Le service rendu par le gérant existe bel et bien : il applique son processus, celui que vous achetez et vous permet d’économiser votre temps en échange d’un honoraire. Certains gérants feront bien mieux que le marché, d’autres beaucoup moins bien, mais impossible de savoir à l’avance. Par contre, rien ne vous empêche de noter l’intelligence d’un processus de sélection d’actions (le votre, celui d’un gérant, etc.) en sachant pertinemment que vous ne connaissez pas l’avenir.

Par ailleurs, il ne s’agit pas de s’abstenir d’intervenir ni de comprendre le biais de la performance auquel vous semblez succomber :-). La performance est forcément passée et ne peut pas prédire, et, qui sait, peut être même que plus de gérant battront leur indice dans les 50 ans qui viennent (peut-être moins aussi bien sûr - impossible de le savoir une fois encore). Une chose est sûre : tous ne pourront clairement pas le battre, puisqu’ils font aussi le marché.

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#30 14/12/2014 14h36 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Dooffy a écrit :

Ou peut-être que je n’ai pas compris et dans ce cas je prendrais soin de m’abstenir de futures interventions sur ce sujet smile

L’aspect binaire  que vous développez en début de post incite à penser qu’effecteivment, vous n’avez pas compris l’intérêt d’un gestionnaire de fond.

Si on veut une faible performance sans risque, inutile d’aller payer quelqu’un pour cela. Il suffit de placer en monétaire (ou obligataire via fonds € AV).

N’y a-t-il que "faible performance sans risque" et "haute performance avec risque" ?
N’existe-t-il pas d’autres combinaisons et d’autres niveaux intermédiaires ?

Pour le reste je ne vois aucun avantage à confier de l’argent à quelqu’un (quel qu’il soit) si c’est pour perdre de l’argent par rapport à un placement peu risqué et en plus si cette personne retire des émoluements alors même que le service rendu est inexistant.

La question est: comment savez vous que vous n’en retirerez pas davantage, ou que vous perdrez moins en passant par tel ou tel gestionnaire ?
La seule chose qui vous laisse penser ça, c’est une projection des résultats passés sur l’avenir. Ceci rajouté à une moyenne qui ne veut pas dire grand chose.
A rappeler: d’après les graphiques donnés précédemment, 1/3 des fonds surperforment les indices.

Bref, il serait bon de rester raisonnable et de ne pas jeter l’opprobre sur une catégorie de gens juste parce qu’une statistique tronquée annonce qu’ils sont en moyenne moins efficace qu’un processus automatisé.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#31 14/12/2014 14h42 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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AleaJactaEst a écrit :

Seulement si ce "bon" gestionnaire à fait moins bien entre 2006 et 2010 qu’un tracker de référence, je suis désolé mais le fond du gérant n’a pas d’intérêt.

En suivant votre raisonnement, Warren Buffett n’a pas d’intérêt… Je trouve pourtant son processus très intéressant. Je pense que la conclusion est précipitée et repose sur des hypothèses erronées - notamment le biais de la performance passée et de l’horizon de temps.

AleaJactaEst a écrit :

On pourrait penser qu’avec un fond extremement défensif, on sous performe les indices mais on prend un risque nettement moindre en perte de capital. Mais à un moment donné si sur 25 ans ont fait systématiquement moins bien que les indices quel intérêt ?

Un intérêt limité, mais on ne pouvait pas le savoir à l’avance. Trop facile après coup.

AleaJactaEst a écrit :

Je suis bien d’accord qu’un fond qui prends un risque enorme et qui finalement à raison, va surperformer de façon durable les autres fond et que le "risque" pris dans le passé n’est pas évaluable. Mais là n’est pas la question. Puisqu’on parle de la performances vs les indices.

Pas forcément, cf. Long Term Capital Management qui a fini par sombrer, mais sur du vrai long terme.

AleaJactaEst a écrit :

On peut le voir par exemple dans les concours d’investisseur type Zonebourse. Finalement le gagant est celui qui a pris le plus de risque et qui a fini par avoir raison.

La question est : ce processus peut-il être répété avec les mêmes résultats sur plusieurs décennies ? Difficile de mettre sa main à couper là-dessus.

AleaJactaEst a écrit :

Autant je comprends tout les gens qui font un vrai travail intellectuel d’analyse et d’anticipation et qui le convertisse en fond sous gestion pour etre rémunéré.
Je comprends l’attrai intellectuel d’un tel travail mais à un moment donné y a un couperet.
Soit c’est mieux que l’indice. Soit votre travail n’apporte pas de valeur et meme en détruit.

Une fois encore, c’est trop facile après coup.

Je pense qu’il serait bénéfique pour tous de ne pas accuser qui que ce soit de sophisme et de haut ou bas niveau : en quel honneur devrions-nous être nivelés ?
Il me semble plus pertinent d’essayer de comprendre le point de vue présenté, avec ses imperfections et ce qu’il essaie de pointer. Nous recherchons une vérité ensemble, et j’essaie simplement de nuancer les constats faits dans cette file.

En ce qui me concerne, j’ai simplement l’humilité d’admettre que je ne connais pas ma performance future : en revanche, je peux toujours essayer de quantifier mes risques (avec toutes les imperfections que mon processus comporte). J’essaierai de faire au mieux en minimisant mes risques avec mes modestes connaissances, et c’est tout ce que je peux promettre. Promettre une performance meilleure que quoi que ce soit serait mensonger !

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#32 14/12/2014 14h44 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Faith a écrit :

qu’une statistique tronquée annonce qu’ils sont en moyenne moins efficace qu’un processus automatisé.

Pouvez vous developpez en quoi ces statistiques sont tronquées et non représentatitives ?

Effectivement si ces chiffres sont faux ou biaisés ca apporterait de l’eau dans le moulin des gestionnaires de fond et pourrait me faire révisez mon opinion.

Edit réponse à Faith: Si 70% de mes élèves faisait moins bien que la moyenne nationale alors qu’ils sont sensés apporter une expertise dans leur domaine, je serais pas satisfait non !

Serge, je vous présente mes excuses pour mon ton véhémant, d’autant plus que vous êtes particulièrement courtois et disponible en toutes circonstances.

Cependant je suis désolé, vous ne pouvez pas dire ce que vous avez dit.

Sergio8000 a écrit :

je me place toujours dans la première optique : peu importe la performance, je souhaite limiter mon risque.

C’est à mon sens un non sens.

Je vous rappelle que vous êtes un des membres du forum les plus respectés et qui peut influencer le plus grand nombre d’entre nous (en tout cas personnelement vous etes dans le TOP3 des intervenant susceptibles d’avoir une influence sur mes choix d’actions).C’est pourquoi je vous pardonne pas un petit écart.

Mon intransigeance est à la hauteur de mon estime.

Mais peut être que ce qui est compris de votre phrases n’est pas exactement ce que vous avez voulu formulez.

Enfin, je précise que mes remarques concernent vos propos et pas votre travail.

PS : Vous avez raison dans ce sens,  meme avec un recule de plusieurs décénies, ce qui c’est déroulé dans le passé n’est jamais reproductible de façon certaine.

Dernière modification par AleaJactaEst (14/12/2014 15h15)

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#33 14/12/2014 15h05 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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AleaJactaEst a écrit :

Faith a écrit :

qu’une statistique tronquée annonce qu’ils sont en moyenne moins efficace qu’un processus automatisé.

Pouvez vous developpez en quoi ces statistiques sont tronquées et non représentatitives ?

Déjà exposé dans ce fil:
- on compare souvent une moyenne d’un ensemble de centaines de fonds à 1 indice.
- dans le tableau présenté en début de fil, sont comparés les indices aux fonds, on ne prend donc pas en compte les frais des ETFs.
- l’étude prend tous les fonds, et si on s’intéressait aux 50% les plus performants sur les 5 années précédant l’étude ? Quels seraient les résultats ?
Et si plus simplement on faisait comme dans la plupart des études: on supprimait les 10% les plus mauvais et 10% des meilleurs (technique classique pour limiter l’impact des extrêmes, souvent des cas particuliers) ? Le graphique de Fructif (post #8) laisse penser que la moyenne serait nettement meilleure.
Et si on prenait la médiane plutôt que la moyenne ? on arrive d’après toujours le même graphique à -0.5% pour les fonds. Sachant que les frais de gestion des ETF sont d’environ 0.3%, on n’en est plus très loin…
- enfin on parle essentiellement de l’indice monde (qui bat 96% des fonds sur 5 ans), mais on oublie qu’à plus petite échelle les indices locaux ne battent que 70% des fonds.
Est-ce que vous féliciteriez l’élève qui est 10ème dans une classe de 30 ? C’est pourtant le classement des indices locaux. Et il est juste deuxième dans une matière (monde).
Qu’est-ce qui explique une telle différence entre les localisations ? Et si tout simplement c’était un "coup de chance", ou plus probablement le choix de la bonne période pour faire cette analyse

Bref, l’étude n’est pas inintéressante, mais elle est largement incomplète pour répondre "oui" à la question posée en titre de ce fil.

Dernière modification par Faith (14/12/2014 15h06)


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#34 14/12/2014 17h02 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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AleaJactaEst a écrit :

PS : Vous avez raison dans ce sens,  meme avec un recule de plusieurs décénies, ce qui c’est déroulé dans le passé n’est jamais reproductible de façon certaine.

Je vois que vous comprenez parfaitement le fond de ma pensée et ce que j’ai voulu exprimer, indépendamment de la formulation : nous arrivons donc à nous entendre :-).

Histoire de synthétiser ce que je souhaite apporter au débat :
1) Lorsqu’on fait appel à un gérant actif, on achète en fait un processus différent de la recopie d’un indice, et rien d’autre
2) il est impossible de connaître à l’avance les résultats de ce processus (même si on aimerait bien qu’ils soient bons)

Toute notre évaluation d’un gestionnaire devrait donc, logiquement, se concentrer sur :
1) la qualité de son processus
2) la rigueur dans l’application de ce processus sur plusieurs années

L’élément performance fait appel à un biais lié à l’intuition du cerveau humain (c’est naturel et nous n’y pouvons rien, à part savoir qu’il existe et prendre le temps de réfléchir pour extraire une information plus pertinente sur la réalité VS notre perception). Il est normal que le marketing des fonds s’appuie dessus puisqu’un résultat passé est intuitivement plus vendeur qu’un processus qui ne promet rien ! Pourtant, qu’on le veuille ou non, on ne peut pas vendre un résultat, puisque nul ne connaît l’avenir…

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#35 14/12/2014 17h47 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour Sergio,

Je veux bien que l’on parle de 2 choses :
- Le risque : je ne suis pas fan de la volatilité, mais il existe quand même pas mal d’autres indicateurs. A titre personnel, j’aime bien le "perte maximale" car il est très facile à comprendre (je le complète par le temps de recovery) et on peut même l’adapter à son horizon d’investissement. Je ne suis pas sûr que les gérants aient un risque moindre de perte en capital (surtout à 5 ou 10 ans) qu’un tracker.
- Le processus. Oui c’est un plaisir d’écouter Burnand ou Higgons (parmi les Français), mais beaucoup d’études on cherché à démontrer quels étaient les styles gagnants. Parmi celles ci Fama&French, et on voit bien que leurs 3 facteurs (marché/taille/valeur) expliquent entre 95 et 100% de la performance (Même Buffett a pu être mis en équation d’ailleurs, je vous trouverai la référence si vous le désirez). Dans ce contexte moins de 20% des fonds ont un alpha (légèrement positif). On peut d’ailleurs même être plus "dur" encore avec les fonds. D’une part si on prend en compte les fonds qui ont fermé on arrive à 12% de fonds qui surperforment (étude de 1970 à 2009 aux US). Par ailleurs, une étude du swiss finance institute a montré que parmi les fonds qui avaient un alpha, l’immense majorité l’avait en raison de la chance ; sur les 2000 fonds étudiés seuls 12 avaient un alpha du leur "skills".

Par ailleurs, Bukhingham, je ne n’utilise pas la même classification que vous :
- Il y a d’une part l’investissement passif selon la "market capitalisation", c’est la moyenne des investisseurs. La plupart des ETF utilisent cette technique et pas mal de fonds l’utilisent (20% aux US).
- Et il y a l’investissement actif. Ce qui veut dire que l’on fait des paris "contre" le marché. Il y a 2 macro façons de le faire : soit de manière automatique/statistique soit sur sur propre jugement. Pour le faire de manière automatique vous pouvez utiliser des ETF (les ETF value, fondamentaux, quantitatif, smart beta, de stratégie …), des portefeuilles d’ETF (par exemple en faisant du momentum), des fonds (AQR…) voire vous même (cf portefeuille de Marcopolo entre autre). Pour son propre jugement, il a le GARP, le dividende croissant, le value, le deep value etc.

Donc vous pouvez jouer contre le marché en utilisant des ETF. C’est ce que je fais (trackers value, fondamentaux et momentum). Je complète par des fonds dont la "vision" me plaît et où je me dit qu’il y a une réelle valeur ajouté, mais je pense que c’est très rare.

Dernière modification par Fructif (14/12/2014 18h15)

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#36 14/12/2014 19h01 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour Fructif,

Il est impossible de dire si l’ensemble des gérants ont un risque de perte de capital supérieur ou non à celui d’un indice, car personne ne s’intéresse à leurs processus de sélection et à son respect. En plus, un tel travail d’investigation demanderait énormément de temps.
Je ne suis pas non plus convaincu que la plupart des processus que l’on nous propose d’acheter soient excellents et sûrs à long terme, mais je n’ai pas de faits pour étayer ce constat, si ce n’est que je ne serais pas prêt à confier mon argent à beaucoup de gérants en pratique lorsque je vois ce qu’ils font et ne comprends pas pourquoi ils le font (le fil sur Delamarche en est une illustration extrême). Mais je comprends aussi que je ne suis pas un indicateur de vérité universelle (je me contente d’évaluer individuellement les processus pour essayer de m’inspirer des meilleurs).
Par contre, je ne pense que l’indicateur de risque que vous pointez soit pertinent - comme tout autre indicateur mathématique sur le risque (car s’appuie sur le passé et ne tient pas compte des valeurs intrinsèques des investissements).

Il me semble aussi qu’ils faut se méfier des études et des mesures employées, en particulier de celles de gens comme Fama & French. Je préfère me tenir tres loin des équations, malgré mes études scientifiques. Le problème de beaucoup d’études est qu’elles cherchent à démontrer une conclusion toute faite et reposent sur des hypothèses biaisées (c’est d’autant plus marrant que Fama a démontré que le value marche à un moment, mais à préféré ensuite revenir au marché efficient pour l’expliquer !).

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#37 14/12/2014 19h46 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je suis d’accord avec vous sur la transparence du processus des fonds. Les fonds ne sont pas transparents sur leur processus (dans l’ensemble) et ils ne s’y tiennent pas dans la durée (il y a eu plein d’études sur le sujet). Et c’est certainement encore pire quand ils changent de gérant. Moralité il est impossible de savoir à l’avance qui va performer, mais pire on n’est même pas sûr qu’il réponde à nos propres objectifs dans la durée. Et ce n’est pas les rapports de gestion ou les lettres mensuelles qui nous aident.
Il y a bien sûr des exceptions dont celles que j’ai cité. Il n’y a pas besoin d’en faire des tonnes. Par exemple, je trouve que la méthode de sélection de "Indépendance et Expansion" est bien expliquée sur leur site et dans les interview de Higgons.
Au final, il faudrait peut être plutôt suivre des gérants plutôt que des fonds.
Tout ça est bien compliqué pour une espérance de gain (performance sur risque - quelque soit la façon dont vous le mesuriez ou vous l’appréhendiez) somme toute pas évidente comparée aux indices ou aux approches quantitatives.
C’est d’ailleurs ce qui me rassure dans les ETF, je sais de façon très précise comment ils sélectionnent les actions et ils s’y tiennent dans la durée. Je maîtrise parfaitement mon investissement.

Concernant Fama&French, je ne connais pas suffisamment l’historique de tout cela mais on peut tout de même dire que le facteur value (Price to Book) est sacrément documenté, en remontant même à Graham. Par ailleurs de ce que j’ai lu, ces études avaient justement pour objectif d’essayer de trouver quels étaient les processus de sélection supérieurs !

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#38 14/12/2014 21h07 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonsoir,

Merci à tous pour ces réactions sportives et constructives. Je note :

Débat probablement sans fin sur le risque et le rendement. La volatilité n’est pas la panacée certes. Fructif préfere la perte max (max drawdown), personnellement j’aime le MAR ratio (perte max / TCAM) et le Ulcer Rate (découvert sur etfscreen.com initialement)

Je maintiens que la volatilité est un moyen, pas une fin. A la fin il faut de l’argent, si non ça ne sert à rien. Que les gestionnaires limitent le « risque » au dépend des rendements me parait évident SI, cela s’avère être vrai. Aussi je suis tout à fait d’accord avec AleaJactaEst sur ce point :

AleaJactaEst a écrit :

La crise de 2009 me semble un bon "test" pour les fonds prétendus défensifs.

J’en profite pour placer ce « document à usage interne » que ma banque m’avait passé par courier, par erreur donc (je ne travaille pas en banque) qui en dit long sur ce point :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4014_screenhunter_878_dec_14_2003.gif

Est-ce que 2009 a été habilement esquivé par ce fond ? Je vous laisse juge. Ce document m’avait poussé directement dans les bras du Momentum ETF a l’époque.

On comprend qu’un énorme travail de sélection du gérant de fond est nécessaire pour effectivement trouver les « bons » parmi la foule. Avec le risque que les bons d’un jour soient les mauvais de demain car les personnes se déplacent. Faut-il suivre les individus gestionnaires à la trace comme certains suivent leur coiffeur ? C’est ce que mes amis en banque me conseillent à vrai dire. OPCVM360 mets des noms/prénoms sur les fonds pour cette raison. Pas bête … mais est-ce que ce jeu de piste au pays de « 75% de mauvais » en vaut la chandelle par rapport à simplement suivre un ETF ? En Buy & Hold ou stratégique (momentum ou autre)

Faith a écrit :

l’étude prend tous les fonds, et si on s’intéressait aux 50% les plus performants sur les 5 années précédant l’étude ? Quels seraient les résultats ?

J’admire votre imagination pour proposer des facettes statistiques à l’avantage, ou « moins au désavantage » des gérants de fonds. Mais vous avez raison, on peut faire sur 5 ans, 10 ans … 100 ans. Le post de Fructif (12/12/2014 13h37) donne une stat de 1993 (arf, c’était y’a longtemps smile ) qui dit que sur 20 ans, seul 1% d’un groupe de 5 portefeuilles actifs (gérés) « beat the index ».  Mais je vous trouve des stats plus récentes je promets ! smile

Fructif a écrit :

Par ailleurs, Bukhingham, je ne n’utilise pas la même classification que vous :
- Il y a d’une part l’investissement passif selon la "market capitalisation", c’est la moyenne des investisseurs. La plupart des ETF utilisent cette technique et pas mal de fonds l’utilisent (20% aux US).
- Et il y a l’investissement actif. Ce qui veut dire que l’on fait des paris "contre" le marché. Il y a 2 macro façons de le faire : soit de manière automatique/statistique soit sur sur propre jugement. Pour le faire de manière automatique vous pouvez utiliser des ETF (les ETF value, fondamentaux, quantitatif, smart beta, de stratégie …), des portefeuilles d’ETF (par exemple en faisant du momentum)



Merci pour ces precisions. Je suis d’accord sur ces descriptions, et j’implore l’indulgence pour ma vulgarisation … mais pourquoi le value, momentum (…) seraient de facto “contre le marché”. Personnellement je suis un grand fan de Momentum ETF (etf360, etfreplay …) qui suit le marché. Mais il existe effectivement aussi des stratégies Contrarian, si c’est ce à quoi vous vous referez.

Pour conclure, suite aux différents post très animés, je ne vais pas résister à un petit email à Quantalys et OPCVM360 pour les informer de ce thread et leur proposer de réagir. J’aime avoir l’avis des personnes pointées du doigt (par moi via l’étude de S&P, entre autres ici). Je serai transparent, pas de piége.

Je vous tiens au courant.

Bonne soirée et encore merci pour vos réactions

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#39 14/12/2014 21h26 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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buckingham a écrit :

Faith a écrit :

l’étude prend tous les fonds, et si on s’intéressait aux 50% les plus performants sur les 5 années précédant l’étude ? Quels seraient les résultats ?

J’admire votre imagination pour proposer des facettes statistiques à l’avantage, ou « moins au désavantage » des gérants de fonds.

Bon, je vois qu’on ne peut pas parler entre gens civilisés.
Désolé, mais la plupart des fonds recrutent en annonçant leurs résultats précédents. Mettre sur le même niveau un fond ayant fait -8% de moyenne sur les 5 dernières années et un fond ayant fait +5% sur la même période est une absurdité: personne n’achètera le premier fond, il est donc contre productif de l’inclure parmi les fonds achetables.

(d’ailleurs, je parie que parmi tous les fonds étudiés, une part non négligeable doit être en déshérence, juste conservé parce que certaines personnes ont toujours des fonds dessus, mais qui divaguent sans gestionnaire actif)

Bref, je prends comme une insulte personnelle de me prêter un manque d’objectivité sur ce point.
Débrouillez vous avec votre haine des fonds, vous aviez visiblement déjà un avis bien arrêté avant de poser votre question ici.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#40 15/12/2014 07h35 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Faith a écrit :

Bref, l’étude n’est pas inintéressante, mais elle est largement incomplète pour répondre "oui" à la question posée en titre de ce fil.

Réponse à moi-même.

La seule chose que disent ces graphiques, fournis en début de fil, c’est:
"plutôt que de choisir au hasard un fond parmi tous ceux existant, prendre un ETF sera en moyenne plus rentable"

Rien ne permet d’aller plus loin de cette simple phrase, toute autre conclusion serait guidée par nos a-priori.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#41 15/12/2014 08h17 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour Faith,

Ne vous emballez pas ! Nous apportons des faits, des études … et vous  des convictions et des contre arguments non étayés par des études (en tout cas dans vos posts).

Oui les graphiques présentés ci-dessus ne démontrent "uniquement" qu’un fond n’a que disons 20% de faire mieux qu’un tracker.
Après, je peux vous apporter plein d’études qui montrent qu’il est très difficile d’identifier à l’avance les fonds qui vont faire du bon boulot (on peut utiliser : les frais, la notation morningstar, la performance passée, l’éducation des gérants …).

Mais ce serait avec plaisir que vous apportiez la preuve de ce que vous avancez, par exemple :
- Quels sont les fonds qui animent vraiment le marché ? Et quelle est la probabilité qu’ils le fassent (correctement) ?
- Comment peut on identifier un "bon" fond quelque soit ce que vous attendiez d’un fond ?

Bonjour Buckingham,

A mon sens, tout ce qui n’est pas en fonction de la market cap est un pari "contre" le marché.

Prenons un exemple. Les US sont 50% de la capitalisation mondiale. Si vous êtes passif 50% de votre portefeuille doit être US. Maintenant, si vous vous dites au choix que le PIB des US est bien inférieur, que le momentum est meilleur sur les émergents, que le PER moyen est trop élevé par rapport à l’historique et que vous abaissez la part des US dans votre portefeuille à 30% … et bien vous allez contre le marché.

Bien à vous tous

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#42 15/12/2014 08h22 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Un ETF est un fond comme les autres sauf que la selection de valeur est faite par un comité et pas par des gérants sur des critères tout aussi arbitraires (le fond cherchera plutot le sous évalué alors que l’indice cherchera plus le en bonne santé).

A la différence d’un fond un ETF a des frais très faible.
A la différence d’un fond un ETF n’est pas tributaire des achats retraits de ses clients.
A la différence d’un fond un ETF n’a pas a séduire ses clients en se comparant en permanence a un benchmark. personne ne vendra du CAC parce qu’il sous performe durablement un fond alors que le contraire est vrai.

N’oubliez pas qu’un gérant qui aurait investi dans les meilleures small en 2007 aurait sans doute mis la clé sous la porte en 2009 a -50% sans pouvoir profiter d’un rebond de 300%.
Avant d’être bon sur le long terme un fond doit d’abord se vendre et c’est un problème…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#43 15/12/2014 08h58 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je suis d’accord avec vous Bifidus.

C’est pour celà que ce débat est compliqué, les frontières sont floues.
- Il y a l’investissement passif versus actif
- L’investissement quantitatif versus avec qualitatif (étude des rapports, rencontre de dirigeants)
- L’investissement en fonction de la market cap ou pas
- L’investissement low cost ou pas
- etc.

Il y a d’ailleurs des ETF avec un processus actif et avec des frais supérieurs à des "mutual fonds" low cost.
D’ailleurs Vanguard, le roi des ETF, a aussi des "mutual fonds" (aussi peu chers) !

Cela étant à ce stade, la majorité des ETF suivent de grands indices liés à la market cap et sont bien moins chers que les fonds "classiques". Je crois que le débat concerne ces ETF là.

Enfin, je pense que la sélection des valeurs composant un ETF (donc le processus) est tout de même beaucoup plus transparente que celle des fonds. Je veux bien croire qu’un ETF qui suit le CAC 40 a les même défaut que l’indice, c’est à dire que parfois des sociétés rentrent et sortent on ne sait pas trop pourquoi ; mais je trouve que c’est à la marge (j’ai pourtant pas de tracker CAC 40 pour cette raison entre autre).

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#44 15/12/2014 09h19 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

Ne vous emballez pas ! Nous apportons des faits, des études … et vous  des convictions et des contre arguments non étayés par des études (en tout cas dans vos posts).

J’apporte une critique d’étude… Rien d’autre.
C’est à dire que je prends les chiffres que VOUS avancez, et je vous explique pourquoi ils sont impropre à tirer des conclusions.

Je ne préconise ni ETF ni fonds: je me contente de trouver ridicule de faire une telle pub pour des outils dangereux pour le marché.
Les ETFs sont utiles dans certains cas mais placer toutes ses billes dedans, c’est dire au marché: "je ne m’intéresse pas à comment tu fonctionnes, je ne m’intéresse pas à savoir si tu peux être utile, tout ce que je veux c’est de la performance".
C’est ce genre de comportement qui donne mauvaise réputation au capitalisme et au libéralisme.

- Quels sont les fonds qui animent vraiment le marché ? Et quelle est la probabilité qu’ils le fassent (correctement) ?

Tous animent le marché.
Tous le font "correctement", investir dans une entreprise qui fait faillite n’est pas une erreur.

- Comment peut on identifier un "bon" fond quelque soit ce que vous attendiez d’un fond ?

Ca, c’est une autre histoire.
Oui, c’est peut-être compliqué à trouver. Mais puisque l’étude en question a analysé des centaines de fonds, savez-vous si elle a poussé le travail jusqu’à sélectionner des sous ensembles de fonds, pour comparer, ou s’est-elle contenté de faire une analyse bateau de chiffres globaux pour s’auto-promouvoir ?

[edit]: je n’arrive pas à trouver les classements morningstar des années précédentes. Si quelque trouve ça, on pourra faire quelques stats faciles.

Dernière modification par Faith (15/12/2014 09h30)


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#45 15/12/2014 09h38 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Justement la critique est facile mais l’art difficile.

Les études sont bien plus approfondies que les synthèses présentées. Il est évident qu’il y a eu des centaines d’études sur différents types d’ETF. Et les résultats sont les même sur les small, value, europe, US, emerging, fonds flexibles etc.

Par ailleurs, il est aucunement prouvé que les ETF déstabilisent le marché. D’ailleurs, j’ai écrit que la volatilité n’avaient pas plus augmenté dans les pays les plus chargés en ETF. Quels chiffres avez vous pur dire que les ETF déstabilisent le marché ?

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#46 15/12/2014 09h44 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

Justement la critique est facile mais l’art difficile

Citation souvent utilisée pour refuser de voir la mauvaise qualité de l’étude de base.
OUI, l’art est très difficile, et je ne m’y risque justement pas.
Par contre, la critique constructive, ça je sais faire.

J’ai donné mes arguments, je vais m’arrêter ici.


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#47 15/12/2014 16h13 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Faith a écrit :

Bref, je prends comme une insulte personnelle de me prêter un manque d’objectivité

Faith, s’il s’agit, même en partie, de mes propos, je tiens ici à vous assurer que même si j’ai pu paraitre "caustique" comme disait Monsieur Presko, je n’ai jamais eu l’intention d’insulter qui que ce soit. Contrairement aux apparences je suis d’accord avec beaucoup de vos points et je trouve que vous apportez une vraie dynamique dans cette discussion. Très sincèrement.

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#48 15/12/2014 16h18 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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buckingham a écrit :

je n’ai jamais eu l’intention d’insulter qui que ce soit. Contrairement aux apparences je suis d’accord avec beaucoup de vos points et je trouve que vous apportez une vraie dynamique dans cette discussion. Très sincèrement.

Alors c’est oublié.
A bientôt sur les autres discussions wink


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#49 16/12/2014 08h54 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je n’ai pas lu toutes les études pour me faire une idée si, dans leur version longue, et non dans la synthèse ici ; elles étaient déficientes.

En revanche, concernant une des plus connues, celles de Fama & French, il faut tout de même rappeler Eugène Fama a tout de même reçu un prix Nobel, on ne peut pas réduire cela à 0.
Comme je le disais je ne suis pas un expert de l’histoire de la finance, mais ce que j’ai compris est qu’il n’a pas reçu ce prix pour son "3 factor model" mais pour la théorie des marchés efficients. Il s’est penché sur les marchés efficients dans les années 60-70 et sur le "3 factor model" bien après.

Sege d’un côté je comprends que vous doutiez car celà fait partie intégrante de votre processus d’être un "doutologue" (contrariant), d’un autre côté dire que les actions avec un faible P/B devraient en moyenne faire mieux que la moyenne devrait vous parler wink

Un petit article sympa sur le bel de Fama : Eugene Fama’s Nobel Prize: Right Person, Wrong Reason

Mais on dévie un peu (ce serait plus dans la discussion sur le "factor investing"), si ce n’est que ces études ont été faites avec l’intention de connaitre le processus des gérants et non de les démonter.

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#50 21/12/2014 11h49 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

Je vous mets 2 graphiques issus de l’excellent livre de Rick Ferri : The Power of Passive Investing: More Wealth with Less Work.

Je viens de recevoir et lire The Power of Passive Investing: More Wealth with Less Work. que vous recommandiez. Excellent. Merci. Je le recommande chaudement également.

Certaines explications rejoignent les aspects psychologiques que je mentionnais au début de la discussion. J’aime beaucoup cette remarque qui explique que les gestionnaires de fonds "actifs" (beat-the-index mode) sont encore aujourd’hui préférés à la gestion passive :

"It’s hard for people to accept (la gestion en ETF) because it’s like telling someone there is no Santa Claus (pere noel), and people don’t like that".

Il est vrai que cet effet "croire au père noël" dirige de nombreux aspects de notre monde, que ce soit l’endettement des Etats, le marketing, une grande partie du consulting, les promesses électorales … et j’en passe.

Mais il maintient et confirme que la gérance de fonds attire de gens brillants. Et je suis d’accord (j’en connais). Mais aussi que sur le long terme, la présence de commissions liées à des salaires indécents, combinée à l’impossibilité de prédire le futur systématiquement, fait que les ETF gagnent haut la main en perf/rendement. Ça doit être extrêmement frustrant pour les gérants de fonds.

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