Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#126 24/03/2015 18h45 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Banni
Réputation :   58 

parisien a écrit :

- les foncières cotées pourraient être un des rares secteurs de la bourse où une gestion active peut battre la gestion passive. Peut-être pas une idée farfelue après tout, car je pense fermement que dans ce secteur, contrairement aux autres, on peut identifier à l’avance les actions qui vont surperformer, mais d’une part c’est un travail difficile pas à la portée de n’importe qui, d’autre part ces actions sont souvent des mid ou small ou micro caps pas toujours très liquides, elles sont hors indice ou pesant peu dans l’indice (et hors champ d’investissement de nombre d’OPCVM gérés activement)

- je serais un génie de l’investissement . En réalité, force est de constater que ce génie présumé se manifeste surtout dans le secteur des foncières, et moins dans les autres secteurs.

J’ai - un quart de siècle plus tôt - travaillé à profit l’idée que vous mettez en avant.

A cette époque, il y avait foison (sur le marché français) de sociétés immobilières sous les dénominations sicomi et sii. Elles étaient - ou semblaient être - effectivement du genre lisible et par conséquent terrain propice à une gestion active.

Désormais que des gérants de fonds (honnêtes?) parviennent à faire systématiquement mieux que le marché sur ce créneau me semble douteux, pour des raisons de raréfaction (ou concentration) et manque de liquidité des titres.

Hors ligne

 

#127 28/03/2015 09h14 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

Allez, je verse au dossier quelques chiffres sur lesquels je suis tombé sur Morningstar

Ca me touche d’autant plus, que je pense que la stratégie ultime est bien sûr un portefeuille de trackers bien construit.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_alloc_fonds.jpg

Les fonds réussissent à avoir :
- Un mauvais rendement
- Une volatilité élevée
- Une perte maximum importante

Hors ligne

 

#128 16/04/2015 08h04 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Parfois, je me mets à regarder plus en détail les fonds mis en avant par les journaux ou les banques. Les fonds flexibles sont vraiment à la mode j’ai l’impression. Là c’est Fortuneo qui les met à l’honneur dans son journal FortuneoVie que je viens de trouver dans mon courrier.
Ils ont une page entière sur les fonds de Federal qui "permettent de dynamiser votre assurance vie en fonction de vos objectifs et de votre risque… ils sélectionnent les meilleurs supports de leur catégorie au travers d’analyses quantitatives et qualitatives approfondies"
Allez je vais voir le profil équilivré !

Objectif de Gestion "L’objectif de gestion du FCP est d’obtenir, sur la période de placement recommandée, une performance supérieure à celle de l’indicateur de référence composé à hauteur de 50% du Stoxx Europe 600 NR, à 25% de l’Eonia et à 25% de l’EuroMTS 5-7 ans, à travers la gestion dynamique d’un portefeuille investi en parts et/ou actions d’OPCVM"
2 étonnements :
- un portefeuille diversifié mais pas à l’international
- 25% en cash ! Franchement acheter un fonds pour acheter 25% de cash !!!

D’ailleurs Morningstar ne s’y trompe pas et prend comme benchmark 50% actions/50% oblig !

On ne sait pas trop ce qu’il y a dedans

Frais de gestion, en plus des frais des sous-jacents, 1,81% selon le DICI !

Evidemment, je dirais que les performances ne sont pas au rendez-vous !

Hors ligne

 

#129 16/04/2015 09h11 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   

En fait on a l’impression que les journaux ne connaissent pas -ou ne veulent pas connaître- les ETF.

Pour eux, actions = OPCVM = Fonds "actifs".

Hors ligne

 

#130 16/04/2015 09h51 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   20 

@Fructif
le taux Eonia étant actuellement négatif,
je pense que pour 1,5% de frais de gestion moi aussi je dois pouvoir battre ce taux smile

Hors ligne

 

#131 16/04/2015 10h22 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Administrateur
Réputation :   1309 

Fructif a écrit :

Là c’est Fortuneo qui les met à l’honneur dans son journal FortuneoVie que je viens de trouver dans mon courrier.

En même temps FortuneoVie est une publication commerciale…

Si les OPCVMs classiques sont mis en avant sur les ETF, c’est probablement que la rétro-commission sur ces derniers est moindre que sur les premiers ?

Hors ligne

 

#132 16/04/2015 10h43 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   11 

Fructif a écrit :

- 25% en cash ! Franchement acheter un fonds pour acheter 25% de cash !!!

Et c’est d’autant plus ridicule qu’en assurance-vie, on dispose pour placer son cash du fonds en euros, quasiment aussi liquide que du cash et quasiment aussi sécurisé qu’une SICAV monétaire, et qui rapporte nettement plus…

Hors ligne

 

#133 16/04/2015 10h45 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

Bien sûr il s agit d une publication commerciale. Mon commentaire n est pas vraiment une critique contre Fortuneo mais une aide à la compréhension pour un investisseur individuel.
Concernant les commissions ce n est pas clair. La loi est censé l interdire. Mais j ai l impression que les assurances vie ont toujours le droit. Mais pas les courtiers.

Hors ligne

 

#134 16/04/2015 11h50 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

voici un premier poste pour partager avec vous mon analyse (en fait ma lecture des autres) sur le sujet de l’impact des frais de gestion sur le rendement d’une portefeuille d’actions, à long terme.

J’ai été interpellé par les avertissements récents de John Authers, chroniqueur au Financial Times, sur l’impact de ces frais de gestion dans le temps sur la rentabilité d’un portefeuille diversifié. J’ai lu un livre que John avait recommandé, à savoir "Global Asset Allocation - A survey of of the World’s top investment strategies" par Meb Faber, paru cette année.

Authers et Faber démontrent que sur le long terme, à stratégie égale, et peu importe la stratégie en question, ce sont les frais annuels de gestion qui impacteront la rentabilité de son portefeuille bien plus que le choix des actifs. Ainsi, le fonds-modèle de Mohamed El Erian, backtesté à partir de 1972, passe de meilleur de la classe en termes de rendement, au cancre lorsqu’on y applique des frais de gestion standard.

Ils concluent que pour un investisseur long terme, la minimalisation des frais de tous genres, mais surtout les frais recurrents, dans le cadre de la construction d’un portefeuille diversifié constitue la manière optimale de faire. Cela amène très logiquement à un portefeuille constitué d’ETF autant que possible (car les gérants actifs en moyenne ne gagnent pas leur commission), avec une réquilibrage annuelle (inutile, d’après Faber d’augmenter cette fréquence), tenu chez un broker low-cost (0€ frais de garde etc.).

Il est permis de spéculer sur ce qu’on veut, avec plus ou moins de science. Je le fais. Cela peut rapporter bien au-delà de la stratégie indiquée ci-dessus, mais avec un delta de risque augmenté, excluant cette activité de la définition d’investissement à long terme. En d’autres termes, on ne joue pas sa pension sur la dernière société biotech…

Je suis conscient du ton un brin "nouveau converti" de ce message. A vous de me raisonner…

Enfin, n’étant pas français, j’espère avoir néanmoins suivi à peu près la Charte de ce site excellent.

Hors ligne

 

#135 16/04/2015 16h58 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   30 

Je conseillerais à ceux qui souhaitent des UC sur AV de prendre des OPCVM sans obligations, cela évite de payer 1-2% de frais pour des obligations disponibles sur fonds €. Une allocation fixe en obligations est aussi plus sûre : le matelas de sécurité ne dépendra pas du bon jugement du gérant.

Dernière modification par NicolasV (16/04/2015 16h59)

Hors ligne

 

#136 17/04/2015 08h44 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

J’ai vérifié les rétrocessions sur Fortuneo. Il y en a bien, donc je ne sais pas vraiment ce qui est interdit !
Les rétrocessions s’élèvent en général à 0,75% à 1%. J’ai rapidement regardé, elles ne semblent pas être réellement plus élevées dans la "sélection star".

Dans la sélection star il y a quand même "Federal Indiciel US", qui suit le SP500, qui prend 1,5% et en reverse 0,55% à Fortuneo.

Hors ligne

 

#137 17/04/2015 15h21 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Administrateur
Réputation :   1309 

tourmalet a écrit :

Je suis conscient du ton un brin "nouveau converti" de ce message. A vous de me raisonner…

En fait, nous sommes tout à fait en phase avec votre propos.

Cf. Fonds de placement : moins de frais = meilleure performance message du forum daté de 2010

Morningstar a écrit :

Expense ratios are strong predictors of performance. In every asset class over every time period, the cheapest quintile produced higher total returns than the most expensive quintile.

Hors ligne

 

#138 17/04/2015 18h02 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   30 

Fructif : ING fait la même chose avec le CAC d’après mes souvenirs. Tant que les gens ne savent pas que le S&P500 ne devrait pas coûter plus d’un demi point (et je suis généreux), pourquoi se priver ?

La question avait déjà été posée dans un autre sujet mais il serait intéressant de savoir si certains ETF français offrent ces rétro-cessions. Vu le chantier qu’a fait Lyxor pour éviter une éventuelle sous-performance de 0,1% sur certains de ses ETF (à cause du PEA), cela m’étonnerait fortement.

Dernière modification par NicolasV (17/04/2015 18h04)

Hors ligne

 

#139 17/04/2015 19h35 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   31 

Bonjour,
A priori, Vanguard ne verserai jamais de retrocessions, si c’est effectivement le cas, on est pas prêts de trouver des ETFs ou OPCVM Vanguard en assurance-vie…

Hors ligne

 

#140 18/04/2015 17h03 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   401 

Vous avez raison, mais il existe une exception: le contrat Coralis Sélection d’Axa, distribué surtout par des CGP, référence notamment les fonds indiciels de Vanguard.
Mais j’imagine que les CGP se gardent bien de pousser leurs clients à choisir ces fonds, car les CGP seront perdants en terme de rétrocession.

Hors ligne

 

#141 18/04/2015 17h35 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   56 

parisien a écrit :

Vous avez raison, mais il existe une exception: le contrat Coralis Sélection d’Axa, distribué surtout par des CGP, référence notamment les fonds indiciels de Vanguard.

Ah ? Je ne vois pourtant aucun fonds Vanguard dans la gamme Coralis.

Hors ligne

 

#142 18/04/2015 17h45 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   31 

Bonjour Parisien,
Je n’ai pas trouvé mention de Vanguard dans la liste de fonds disponibles, mais je dois bien avouer que je n’ai fait qu’une brève recherche sur le net.
Par contre, avec 1% de frais de gestion sur UC, le cadre fiscal "avantageux" de l’assurance vie est cher payé, à mon humble avis, meme en sélectionnant les fonds les moins coûteux….

Hors ligne

 

#143 18/04/2015 19h54 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   401 

Je confirme que sur mon contrat Coralis Sélection, j’ai investi sur un des fonds indiciels actions à faibles frais de gestion de Vanguard, à savoir VANGUARD INV EUROP STK IND FD et j’ai encore aujourd’hui des parts de ce fonds sur min contrat.

Est-ce que les fonds Vanguard ont été retirés de la liste des fonds proposés aux nouveaux adhérents?? Il faut demander à un CGP proposant ce contrat.

Quant aux frais de gestion par défaut de ce contrat, 1%/an, vous avez raison: ils sont trop élevés. Mais j’avais négocié lors de l’ouverture de mon contrat, à la fin des années 1990, 0,5%/an seulement de frais de gestion, à condition que je ne demande jamais de conseil au CGP et donc que je sois totalement autonome.

Dernière modification par parisien (18/04/2015 19h54)

Hors ligne

 

#144 18/04/2015 20h01 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   56 

parisien a écrit :

Est-ce que les fonds Vanguard ont été retirés de la liste des fonds proposés aux nouveaux adhérents?? Il faut demander à un CGP proposant ce contrat.

J’ai la liste des supports au 20/01/15 les fonds Vanguard ne sont pas(plus) mentionnés.

Hors ligne

 

#145 30/07/2015 09h11 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

l’étude Morningstar’s Active/Passive Barometer complète bien l’étude SPIVA, notamment parce qu’elle compare les fonds actifs et les fonds passifs et non un index (qui est non investissable), et que l’on a des moyenne pondérées par dollars investis.

Voici les résultats les plus récents:
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_morning_ass.png

C’est détaillé pour chaque catégorie, voici un exemple, pour les "large US Blend" :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_morning_pass_largeus.png

Cela confirme pas mal de choses:
- L’actif fait moins bien que le passif, y compris sur les small ou sur les emerging, parfois réputés être plus difficiles pour les indices !
- Les frais sont un indicateur de sous-performance
- Le taux de mortalité des fonds est très important (50% sur 10 ans!)
- Pour les fan de "value", il y a peut être du grain à moudre. La seule catégorie ou les fonds actifs font mieux est les "mid value" (mais pas les large et les small), et regardez la sous-performance court terme, rattrapée sur le long terme (alors que pour les autres fonds les chances de succès ont plutôt tendance à diminuer avec le temps).

Sur le Mid Value, ce n’est pas corroboré par l’étude SPIVA …

Dernière modification par Fructif (30/07/2015 10h02)

Hors ligne

 

#146 30/07/2015 10h26 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   64 

Merci Fructif !

Je vois que nous lisons les mêmes docs ! smile

Excellent résumé pour ceux qui n’ont pas envie de tout lire. J’ajoute en complément que pour moi le plus important ici est le point de la corrélation entre commissions importantes et sous-performance qui revient sans arrêt. C’est proprement irritant cette industrie qui roule en Aston Martin tout en ne faisant pas son job. J’avais été confronté à cette bizarrerie depuis cet article de 2010 :

Low Costs are the Smartest Investment | Morningstar

A more expensive fund isn’t likely to outperform a less expensive one the way you would expect a Ferrari to outstrip a Peugeot.

(avec la petite blague British sur notre industrie automobile en cadeau).

D’autres études montrent que le cout explique la majorité de la performance. J’avais lu par exemple On Persistence in Mutual Fund Performance (Mark Cahart 97). Il semble que ce ne soit pas nouveau.

Enfin cette histoire de trucage de la performance globale via la mortalité est tout simplement scandaleuse effectivement. J’avais pris le temps de regarder l’âge des fonds sur Quantalys. Les 3 quarts ont moins de 8 ans. Ce qui m’avait paru un peu étrange sachant que c’est une industrie qui a facilement 20 ans. J’imagine que le Marketing et le « survivor rate bias » ont fait leur œuvre.

Good to know … en particulier dans cette file.

Les ETF ont de beaux jours devant eux et je suis curieux de voir comment l’industrie des fonds va réagir. Peut-être que finalement les investisseurs lambda continueront d’acheter leur sécurité psychologique contre vents et marées. Et puis il faut bien les vendre à quelqu’un ces Aston Martin n’est-ce pas ? Elles sont si jolies !

Hors ligne

 

#147 30/07/2015 10h49 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

Et oui, ce sont des classiques. Tout comme Cahart, qui est une très saine lecture ;-)

Je me lance donc dans quelques prédictions sur l’industrie :
- Les frais des fonds vont baisser, c’est ce qui se passe dans les pays où le % d’ETF est élevé
- Ces frais ne vont pas tant baisser que à cause des accords politico-financiers, par exemple avec l’assurance vie qui échange des frais élevés contre une moindre taxation
- Les institutionnels vont largement utiliser les ETF
- L’investisseur individuel pas trop, car il n’aime pas avoir une performance "moyenne", et se dit qu’il est au dessus du lot et peut identifier des fonds performants
- Les fonds pourraient être sous la pression des ETF vraiment actifs et différents des indices, avec une dispersion des retours plus importante
- Le smart beta va continuer à très largement se développer
- Nous allons voir de plus en plus d’ETF actifs, car les "gens" préfèrent la forme des ETF aux fonds classiques

Au delà de mes prédictions, vous pouvez voir les avis de "géants de l’indexing", tels que Siegel, Bogel, Malkiel, Booth rassemblés dans un papier unique ici : Journal of indexes (fin d’année 2014)

Dernière modification par Fructif (30/07/2015 10h55)

Hors ligne

 

#148 13/08/2015 08h29 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

Rendons à César ce qui est à César, le gestionnaire de fonds n’est pas l’unique cause de la sous-performance de l’investisseur individuel…mais bien l’investisseur individuel lui même, à cause du Market Timing.

Morningstar vient de mettre à jour son étude "Mind the Gap"
https://im.morningstar.com/content/CMSImages/3366.jpg

Morningstar souligne que le "gap" a été réduit. Ils l’expliquent par le fait que dans un marché haussier, les investisseurs ont moins tendance à vendre au mauvais moment.

Pour revenir, sur les frais des fonds, je cite l’article :

Morningstar a écrit :

I spliced investor returns by expense-ratio quartile and found some interesting results. Not only did investing in the cheapest quartile deliver better investor returns, but it also led to a smaller gap. So that means investors in cheap funds chose higher-returning funds and used them better than those in higher-cost funds.
For example, the 10-year U.S. equity return for the average investor was 6.92%, with a gap of 119 basis points. However, investors in the priciest quartile had a meager 3.71% return on average and a huge gap of 299 basis points.
Overall, the average investor return across all funds was 5.61% for the cheapest quintile and 3.28% for the priciest. The gap was 80 basis points for the cheapest quintile and 179 basis points for the priciest.

Les fonds les moins chers ont été les plus performants et les investisseurs de ces fonds ont l’écart le moins important !

Cette étude complète bien l’étude Dalbar sur le même sujet.
Je mets juste le tableau qui est plus que parlant :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_dalbar_.png

Dernière modification par Fructif (13/08/2015 08h48)

Hors ligne

 

#149 25/08/2015 01h38 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   30 

Merci Fructif. Au passage S&P a mis à jour son ’Persistence Scorecard’ (dont vous aviez déjà parlé dans votre message #112). Rien de bien nouveau mais ils ont pris des périodes plus courtes par rapport à la précédente édition semblerait-il.

Un extrait :

S&P a écrit :

For the three-year period that ended in March 2015, persistence figures for funds in the top half were equally unfavorable. Over these three consecutive 12-month periods, 16.63% of large-cap funds, 17.37% of mid-cap funds, and 22.67% of small-cap funds maintained a ranking position in the top half. Random expectations would suggest a result of 25%.
https://us.spindices.com/documents/spiv … e-2015.pdf

Dans le même genre, je conseille l’étude de vanguard : The bumpy road to outperformance

Même les meilleurs fonds sur le long terme pourront faire moins bien que leur benchmark sur une année ou même plusieurs. Et il est généralement préférable de ne pas quitter le navire car changer chaque année de fonds en visant le meilleur de l’année passée n’est dans la plupart des cas pas bénéfique.

Dernière modification par NicolasV (25/08/2015 13h37)

Hors ligne

 

#150 25/08/2015 08h03 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Membre
Réputation :   285 

Ah Nicolas, c’est bien qu’ils mettent à jour cette étude. Mais je ne m’attends pas à des surprises monumentales en même temps.

En relisant les lettres de l’AMF, je suis tombé sur un tableau que je cherchais depuis quelques temps. Les TER moyens des fonds français (moyenne non pondérée par capitalisation).

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_europerformance_fraisfonds.jpg

AMF a écrit :

D’une catégorie à l’autre, et au sein de chacune d’elles, les frais courants varient beaucoup. Les écart-types constatés sont plus élevés au sein des OPC d’actions. C’est le cas par exemple des OPC d’actions européennes, pour lesquels environ un tiers des fonds affiche des frais annuels inférieurs à 0,8 % ou supérieurs à 3 %.

Il est "intéressant" de voir que les fonds d’actions françaises sont plus chers que les fonds d’actions européennes !

Dans le lettre de Juillet, il y a spécifiquement celle des FCPE
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_fcpe_frais.jpg

L’AMF a écrit un commentaire dont je n’ai pas encore analysé toute la portée. D’autant plus que même sur l’épargne salariale que j’ai chez mon employeur je n’ai pas compris l’empilement de frais !
Si quelqu’un a une analyse je suis preneur …

AMF a écrit :

Ces frais moyens des produits d’épargne salariale sont relativement moins
élevés que ceux des fonds ouverts au public, ce qui s’explique notamment par la
présence de nombreux fonds nourriciers

Dernière modification par Fructif (25/08/2015 08h04)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech