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#76 02/03/2015 14h19 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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NicolasV a écrit :

C’est vrai qu’il y a pas mal de faux fonds actifs. Je ne suis pas contre une commission de surperformance, à condition qu’elle soit bien faite et qu’en contre partie cela permette de réduire les frais de gestion. En général c’est plutôt l’inverse, les fonds les plus chargés en frais sont ceux qui ont le plus de commission de surperformance.

Conceptuellement, je souscris à l’idée de commission de surperformance. Mais si les commissions ne sont pas retro actives lors de moins-performances, on finit par payer pour quelque chose dont on n’a pas bénéficié. C’est facile de sur-performer un indice une année sur deux smile

raskolnikobimbo a écrit :

Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices. Des sites comme Boursematch ou JTB l’attestent de façon non contestable, lisible, transparente et sur des durées supérieures à 8 ans (11 ans pour JTB)

Vraiment ?? Vous avez des liens ? Parce que ça va à l’encontre d’à peu près toutes les études académiques sérieuses sur le sujet.

Fructif a écrit :

Je ne trouve pas cela très probant pour les fonds actifs. Mais à chacun de se faire ses convictions.

100% aligné !
Je rajouterais que les études indiquent que ce n’est pas parce qu’un fonds a sur-performé pendant la période actuelle, qu’il le fera dans la période suivante.

placementapapa31 a écrit :

J’aurais pensé que pour qu’un marché soit efficient, il fallait soit :
- 100% d’investisseurs actifs
- soit 100% de gestion

Les gérants actifs ont un rôle prépondérant dans l’efficience des marchés, en effet. Mais point besoin de 0% ou 100%.

Je m’explique :
Il faut des investisseurs actifs pour que le prix soit toujours « juste » (au sens égal à la somme des vues collectives, ou dans le cas d’un arbitrage sur une fusaq par exemple).
Les indices, en ne faisant que répliquer la performance des actifs sous-jacents, n’influent qu’à la marge sur le prix de ces derniers (et probablement pas du tout dans le cas de réplication synthétique).

Conceptuellement, il faut comprendre que 20% du volume « font » les prix, et 80% « les suivent ».


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#77 02/03/2015 14h26 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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PP a écrit :

raskolnikobimbo a écrit :

Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices. Des sites comme Boursematch ou JTB l’attestent de façon non contestable, lisible, transparente et sur des durées supérieures à 8 ans (11 ans pour JTB)

Vraiment ?? Vous avez des liens ? Parce que ça va à l’encontre d’à peu près toutes les études académiques sérieuses sur le sujet.

En fait, vous avez tous les deux raison !
Les études montrent qu’en moyenne on fait moins bien que le marché (sauf si on a fait appel à une équipe de singes lanceurs de fléchettes)
Mais le biais du survivant fait aussi qu’on peut voir "beaucoup" d’investisseurs sur-performer.

L’erreur à ne pas commettre, c’est de croire que sur-performer sur une période suffit à sur-performer le reste du temps.


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#78 02/03/2015 14h39 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Oui, je connais le biais du survivant.

On est donc d’accord, conclure que "beaucoup" d’investisseurs font mieux que le marché est donc fallacieux. Si l’on contrôle la variable chance, avec un intervalle de confiance à 95% par exemple, le "beaucoup" se transforme en "se-compte-sur-les-doigts-de-la-main-et-prend-des-commissions-type-hedge-fund"


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#79 02/03/2015 16h42 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Pour le fun, je me suis amusé à calculer les coûts de la sur-performance pour un fonds lambda.

Pour plus de réalisme, je me suis basé sur les retours historiques du fonds mentionné plus haut par Fructif: le fonds CPR croissance dynamique.

Bilan : la commission de sur-performance coûte 0.3% par an au consommateur quand même!

En ajoutant les frais d’entrée et de gestion annuels, ça fait une facture bien salée. Mais à n’en pas douter, les performances de ce fonds justifient pleinement ces frais de ministres (sic)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6220_screen_shot_2015-03-02_at_93043_am.png

Le delta moyen est calculé sur la base d’une simulation Monte Carlo. Fichier excel disponible sur demande

Pour en savoir plus :
Tout savoir sur les commissions de surperformance | Morningstar

Dernière modification par PP (02/03/2015 16h46)


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#80 02/03/2015 18h05 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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PP a écrit :

raskolnikobimbo a écrit :

Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices. Des sites comme Boursematch ou JTB l’attestent de façon non contestable, lisible, transparente et sur des durées supérieures à 8 ans (11 ans pour JTB)

Vraiment ?? Vous avez des liens ? Parce que ça va à l’encontre d’à peu près toutes les études académiques sérieuses sur le sujet.

Je ne sais pas bien ce que disent les études "sérieuses" sur le sujet, mais j’ai déjà évoqué le cas sur le post dédié au JTB : 53% des 104 joueurs ayant au moins 5 participations soit 5 années de jeu, ont fait mieux que le cac 40. Ils sont 27 sur 104 à avoir fait mieux que le CAC mid et small 190.

En ce qui concerne ceux qui ont 9 années et plus de participations, et même si le comparatif est biaisé, on a 18 joueurs (sur 22) qui ont fait mieux que le CAC 40.

Pour ce qui est de l’écart moyen avec le CAC 40 (de ceux qui ont au moins 10 participations soit 10 années de jeu) : nous sommes 6 à réaliser un score minimum de +10%.

voir le classement par rapport à l’indice cac40

Il est à noter que ces portefeuilles sont totalement passifs et qu’ils offrent donc une bonne base de travail pour une étude comparative longue et incluant une belle phase de baisse (2008) avec un indice ou un ETF . Il est également à préciser qu’on ne prend pas en compte les dividendes, ce qui améliorerait sensiblement certains scores de joueur.

Les classements à fin 2014.

Pour consultation et éventuelles études, tous les portefeuilles des joueurs sont archivés depuis l’origine(31/12/2003). Le gardien du temple (Jean-Marie Pacquet) étant particulièrement rigoureux, tous ces scores et résultats sont incontestables et offrent une transparence que bien des "publicités" pour des lettres et portefeuilles non-passifs ne peuvent afficher.

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#81 02/03/2015 18h23 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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raskolnikobimbo a écrit :

Ils sont 27 sur 104 à avoir fait mieux que le CAC mid et small 190.

soit 1/4… c’est déjà moins impressionnant !
Et quand vous parlez du Cac40, c’est le Cac40, le cac40 GR ou le cac40 NR ?

En ce qui concerne ceux qui ont 9 années et pl÷ tus de participations, et même si le comparatif est biaisé, on a 18 joueurs (sur 22) qui ont fait mieux que le CAC 40.

Exemple typique du biais du survivant:
Ceux qui ont fait moins bien que le cac40 ont arrêté de jouer bien avant les 9 années…


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#82 02/03/2015 19h18 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Faith a écrit :

En ce qui concerne ceux qui ont 9 années et pl÷ tus de participations, et même si le comparatif est biaisé, on a 18 joueurs (sur 22) qui ont fait mieux que le CAC 40.

Exemple typique du biais du survivant:

Ceux qui ont fait moins bien que le cac40 ont arrêté de jouer bien avant les 9 années…

C’est sans doute plus complexe que cela.

De très forts joueurs comme Labadie ou Nicolas36 n’ont pas continué à participer pour des raisons inconnues. Ils avaient une marge considérable d’avance sur les indices cités.

Il faut décortiquer tout cela et je vais m’y employer. Les plus-values d’information gratuites sont considérables, et pour l’heure assez peu considérées ou exploitées.

Tous les portefeuilles du JTB ne sont pas homogènes. Il faut faire du cas par cas, parce que certains portefeuilles sont purement mid caps, d’autres sont des mixtes et d’autres sont sur des valeurs américaines. Et certains sont allés sur les terrains des produits dérivés. Aussi peut-on discuter sans fin, si on n’a pas fait une analyse en profondeur de tous ces portefeuilles.

Je pense que le panel de cobayes pour une étude - quelle qu’elle soit - n’est pas neutre quant aux résultats obtenus. Si on prend un panel de professionnels de la bourse, on n’aura pas le même % de "survivants" qu’avec un panel de "singes". Singe n’est pas à prendre péjorativement, bien évidemment, mais est un rappel de la théorie du singe, qui veut qu’un singe pointant son doigt sur une cote boursière a autant de chance de bien faire qu’un lambda humain.

J’ai idée que notre groupe, qui se connaissait déjà un peu autour du travail d’Hervé Bertrand (sorte d’investisseur heureux avant l’heure), avait plus de chances de bien faire qu’un lot de purs débutants. Mais je n’écarte pas non plus l’idée qu’il s’agit d’une vanité ou d’une prétention.

Maintenant ce que je viens dire apporte peut-être de l’eau à votre moulin. Les 5% de "survivants" d’un panel réunissant tous les acteurs seraient soit des professionnels, soit des "amateurs avertis". Why not. Et vous pourriez ajouter : CQFD.

Dernière modification par raskolnikobimbo (02/03/2015 19h51)

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#83 02/03/2015 20h39 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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raskolnikobimbo a écrit :

C’est sans doute plus complexe que cela.

De très forts joueurs comme Labadie ou Nicolas36 n’ont pas continué à participer pour des raisons inconnues. Ils avaient une marge considérable d’avance sur les indices cités.

On est toujours dans le biais du survivant…
Il n’est pas dit que seuls les moins bons s’arrêtent, il y est dit qu’il y a (nettement) plus de mauvais  que de bons qui s’arrêtent. Et qu’au final, on ne retiendra que les meilleurs.

Les quelques chiffres que vous avez donnés en sont une très bonne démonstration:
Sur 5 ans, résultats de 53% "positifs"
Sur 9 ans, 82% "positifs" !

Le même type d’écart serait remarqué entre 1 an et 5 ans.
Et si pour 5 ans, on n’est qu’à 53%, alors je n’ose imaginer le "déchet" à 1 an.

Ca ne remet pas en cause la "valeur" des survivants, bien au contraire. Mais ça relativise nettement le "Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices"
Car au final, c’est ce seul point que nous mettons en cause.


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#84 03/03/2015 00h19 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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raskolnikobimbo, je trouve votre interprétation des chiffres très dangereuse.

Vous vous basez sur un jeu, qui est très loin de la vie réelle.
Premièrement, il ne prend pas en compte les frais de transaction.
Deuxièmement, un jeu ne sollicite pas les émotions humaines de la même façon que la réalité (c’est plus facile de tenir la pression quand on ne risque rien)
Et pour finir, ce jeu jouit d’un énorme survivor bias, parfaitement expliqué par Faith.

Que quelques participants battent les indices dans ce contexte bien particulier, c’est peu étonnant et même mathématiquement tout à fait attendu (en moyenne chaque année, 1 joueur sur 2 doit battre le marché). Mais cela ne prouve en aucun cas que les gérants actifs et stockpickers font mieux que les indices dans la vraie vie.

Ci-dessous quelques études "sérieuses" wink:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/fa864984 … z3TGzCRMTz
http://blogs.wsj.com/moneybeat/2014/11/ … he-ground/
https://www.ifa.com/articles/survivorsh … they_look/

Dernière modification par PP (03/03/2015 00h19)


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#85 03/03/2015 01h59 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Le fait que ce soit un jeu où les joueurs révèlent leur identité est en soit une (grosse) pression, celle de l’opinion "publique" des autres (interrogez Nakama sur sa notoriété sur le net). Cette pression est d’ailleurs invoquée - à tort - par l’un de vous deux comme raison de l’abandon de deux joueurs qui - en réalité - seraient nettement devant les indices s’ils avaient continué à jouer (Labadie et Nico36).

Si un joueur sur deux bat le marché chaque année, alors à terme qu’il soit long ou court, un joueur sur deux battra le marché.

En ce qui concerne la friction des frais, elle est vraiment faible dans le cas de ces portefeuilles passifs. Sur 10, 15 ou 20 ans, elle peut être quasiment nulle dans le cas d’un investisseur qui reconduirait ad vitam aeternam sa première sélection comme il est possible de le faire dans ce jeu.

En résumé. Un joueur sur deux bat le marché, et les frais érodent cette balance avec le temps (va, tout s’en va). Si les études sérieuses montrent cela, alors je suis d’accord avec les études sérieuses.

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#86 03/03/2015 23h32 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Conceptuellement, je souscris à l’idée de commission de surperformance. Mais si les commissions ne sont pas retro actives lors de moins-performances, on finit par payer pour quelque chose dont on n’a pas bénéficié. C’est facile de sur-performer un indice une année sur deux smile

Si la performance est jugée par rapport à un indice alors je ne suis pas sûr de comprendre en quoi sous-performer une année facilite la surperformance l’année suivante. Par contre je suis d’accord que cela signifie qu’on peut payer une commission sur une performance dont on a pas ’vraiment’ bénéficié.

Apparemment aux Etats-Unis, la législation oblige à ce que les commissions de surperformance aille dans les deux sens. Je ne sais pas exactement comment ça marche mais j’imagine que ça veut dire que si le gérant fait moins que son objectif, il est pénalisé d’une façon ou d’une autre. Conséquence : très peu de fonds se risquent à appliquer de telles commissions. 

A ce propos j’ai lu une étude de Morning Star faisant un tour d’horizon sur la façon dont les OPCVM fonctionnent dans plusieurs pays : régulation & taxation / transparence / frais / ventes & media.
Tableau récapitulatif :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4063_sans_titre3.png

La France n’est au final pas super bien classée mais est dans les rangs concernant les frais.

Il y a le détails sur la France page 76 (en anglais) : http://corporate.morningstar.com/US/doc … t-2013.pdf

Dernière modification par NicolasV (03/03/2015 23h42)

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#87 04/03/2015 00h14 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Oui Nicolas V, aux Etats-Unis les Hedge Funds appliquent le concept de High Water Mark, ce qui signifie que le fonds ne prend des commissions de sur-performance que si le niveau historique a été battu.

Exemple :
annee 1 : +5% --> commission de surperformance
année 2 : -10%
année 3 : +8% --> pas de commission car le fonds est toujours en-dessous de son plus haut historique de 2%

Je ne sais pas pour les Mutual Funds mais j’imagine que c’est pareil.

Pardon si je n’ai pas été clair, je ne disais pas que sous-performer une année facilitait la sur-performance l’année d’après, mais plutôt que les tirages sont indépendants et aléatoires, c’est-à-dire qu’un fonds a une chance sur deux de battre l’indice, chaque année (hors frais de management et de transaction, bien entendu).


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#88 04/03/2015 03h58 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Ce que j’avais entendu était encore plus contraignant que la high water mark car cela disait en gros que si un fonds prenait une commission lors d’une surperformance, il devait payer une pénalité lors d’une contreperformance. Mais après une recherche rapide je n’ai rien trouvé donc je ne sais pas trop.

Si un joueur sur deux bat le marché chaque année, alors à terme qu’il soit long ou court, un joueur sur deux battra le marché.

Le problème c’est que ce ne sont pas les mêmes qui gagnent et qui perdent chaque année. Toute la difficulté des gérants est de réitérer la performance de nombreuses fois.

Si vous voulez consultez de fameuses études je peux vous conseiller celles de Mark M. Carhart, Eugene Farma, Kenneth French.

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#89 04/03/2015 06h57 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Merci pour l’étude de Morningstar

J’avais aussi lu une étude aux les frais par rapport à d’autres pays n’étaient pas si élevés, mais évidemment par rapport aux US où en tant que tel restent énormes :
- 2,2% sur les fonds vraiment actifs contre 1,2% aux US
- 2% sur les faux fonds actifs (closet indexing) contre 1% aux US (sachant qu’un bond tiers des fonds en France sont dans cette catégorie contre 15% aux US)

Ces pourcentages prennent en compte les frais d’entrée (lissés sur 5 ans).

Dans l’étude Morningstar sur l’equity on est en France à 1,85% contre 0,82% aux US …

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#90 04/03/2015 21h05 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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On pourrait dire qu’en moyenne les fonds US gèrent plus d’argent et donc peuvent faire davantage d’économies d’échelle. Mais à ma connaissance carmignac par exemple, n’a pas profité de son succès pour baisser ses frais. Je les comprends cela dit.

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#91 05/03/2015 07h20 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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NicolasV, cela est aussi du au fait qu’il y a plus de concurrence avec les ETF low costs.

Sinon, Raskol les études montrent beaucoup de choses, mais entre autre :
_ La moyenne des fonds font le marché moins les frais
_ Il n’y a pas d’indicateur permettant de savoir à l’avance quels fonds préformeront à l’avenir
_ Les hedge fonds font un peu moins bien que le marché, mais surtout la distribution des retours n’est pas "normale" : il y a quelques stars et beaucoup de mauvais
_ Les lettres d’information faisant du market timing sont très mauvaises
_ Les investisseurs individuels investissant dans des font plusieurs points de moins chaque année que le marché, pour cause de frais de fond et de mauvais market timing. C’est la célèbre étude Dalbar.
_ Les investisseurs en direct actifs font moins bien que les investisseurs en direct lazy.
_ Il faut bien comparer une gestion par rapport à un indice idoine ; par exemple si on investit dans les small cap US, il faut le comparer à cet indice là et non au CAC 40 (ça parait trivial, mais on a des surprises parfois …)
_ Il faut prendre en compte les retours et le risque. C’est à dire la volatilité mais penser aussi à regarder la "courbe de gauss" des retours (si ce sont quelques retours exceptionnels qui font la performance ce n’est pas top)


Donc pour ce qui concerne le jeu dont vous parler il faut bien prendre en compte : le biaisais des survivants, à quel indice il faut comparer, voir si la médiane des joueurs est très différente de la moyenne, étudier la volatilité des investissements …

Donc beaucoup de boulot … Mais ce serait effectivement intéressant.

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#92 05/03/2015 12h20 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Banni
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Cher Fructif,

comme je vous l’ai dit par ailleurs en privé, j’ai pris en compte les remarques et études données par Faith et PP.  J’ai révisé ma position et j’adhère à leur point vue (les 5% de survivants). Pour tout le reste vous prêchez un converti.

Le sujet reste "les gérants de fonds sont-ils des escrocs?" et pour moi la réponse est clairement non.

C’est à chaque investisseur de faire l’effort de comprendre à qui il confie son argent et pour quelle destination. Si le gérant fait autre chose que ce qu’il s’est engagé à faire, c’est un incompétent et possiblement un escroc.

Dans tous les autres cas, il fait au mieux avec de grosses contraintes : celles de placer des sommes considérables sur un nombre de lignes important (ce qui dilue la performance). Ceux qui ont déjà géré d’importantes liquidités, mesurent la taille de la gageure, les autres probablement moins.

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#93 05/03/2015 17h16 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Cher Rasko,

Ravi que notre bataille de polochons en MP ait été fructueuse wink

De mon côté, vous m’avez aussi convaincu que l’usage du mot "escroc" est inapproprié. Un escroc, c’est quelqu’un qui fait quelque chose d’illégal, et ce n’est manifestement pas le cas de la profession.

Petit aparté.
Cette discussion me rappelle Schrager, un professeur en stratégie bien connu aux US. De ses 9 modèles stratégiques qui expliquent le succès d’une nouvelle entreprise, le 9ème et dernier est… "Be a Crook" (Etre un escroc). Ce qui finit tôt ou tard par la case prison.

Pour le fun, ses 9 modèles :
1) Marketing de l’image (ex. Lululemon ou Coca-Cola)
2) Implantation géographique (ex. Starbucks, ou Carrefour)
3) Elimination de l’intermédiaire (les compagnies aériennes qui vendent en ligne et plus par agence)
4) Nouvelle technologie
5) Low-cost (ex. Easy Jet)
6) Image de haute performance (ex. Castrol)
7) Mise en relation (eBay)
8) Producteur de matières premieres
9) Etre un escroc

Je ne suis pas totalement d’accord avec lui mais ses modèles ont le mérite d’apporter un cadre conceptuel à l’analyse de tout type de société.

Dernière modification par PP (05/03/2015 17h19)


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#94 06/03/2015 03h39 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Banni
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A la vérité je pense avoir eu un réflexe clanique. Comme vous l’aurez compris aisément cette famille JTB est la mienne, c’est celle qui m’a construit, et je l’évaluais avec les yeux du coeur. Avec un peu de recul et moins de coeur, j’ai constaté que mes héros étaient sans doute un peu surgonflés de la performance. Même si 5% de "survivants" à long terme (+ de 10 ans), s’agissant de ceux qui surperforment l’indice mid and small CAC 190, continuent à me paraître un peu sévère, on tend vers cela.

Sans doute plus édifiant, parce que collant davantage aux habitudes du lambda, est le panel du jeu Boursematch.

Seuls 19 particuliers sur 228, font mieux que le mid & small cac. Ceci pour ceux qui ont cinq ans et plus d’ancienneté. Ce sont des portefeuilles actifs (on peut utiliser toute la gamme des possibilités du marché) avec prise en compte de frais de courtage et, même si là aussi il faudrait décortiquer les portefeuilles de chacun, la plupart des compétiteurs se retrouvent sur des mid & small.

On a donc bien un lot de survivants qui s’érode avec le temps, mais également l’hypothèse probable que l’agitation n’est un facteur d’amélioration des scores que pour un nombre restreint de participants. Pour corroborer cette hypothèse probable, il faudrait reprendre les portefeuilles de ceux qui sont présents sur les deux sites et comparer leur deux résultats actif et passif. Ca se complique du fait que certains n’ont pas le même pseudo sur les deux sites…

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#95 06/03/2015 09h41 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Petit point : je suis d’accord pour dire que le mot escroc n’est pas bien utilisé ; d’ailleurs j’avais hésité à répondre à cette file pour cette raison.

Sinon, après avoir fait un focus sur l’allocation d’actif, il serait intéressant de traiter l’épargne d’entreprise.

Titi27 a écrit :

J’ajoute que la plupart des fonds d’épargne salariale (participation et intéressement ) en PEE ou PERCO suivent la même tendance: investissement en ETF, avec des frais de gestion dignes d’un FCP ou d’une SICAV.

J’imagine qu’il n’y a pas de statistiques sur les PEE, c’est d’ailleurs la jungle pour connaitre tant les performance que les frais. Il y a un vrai manque de transparence.

Pour faire le test, j’ai pris mon PERCO :
Un fonds dit "Euro ISR" :
- Il est censé coller à l’Eurostoxx 50 Special Opening Net : déjà c’est compliqué comme benchmark en termes de wording. Ensuite depuis, le début du fonds en 2012, ils collent à l’indice. Ils disent que le fonds fait 55,10% contre 55,45% pour l’indice. Je vais voir sur Stoxx.com et je trouve pour l’Euro Stoxx Net 56,41% !!! Je ne sais pas si le fait de prendre "special" ou "opening" change quelque chose, mais je n’ai pas accès aux données "opening" sur le site de Stoxx (et je ne trouve pas de référence à "Special").
- Ils prennent 0,81% de frais en plus d’un autre fonds dont il est nourricier. Quand on regarde le rapport annuel spécifiquement fait  pour mon employeur, on peut lire :
*Total facturé à l’OPCVM au cours du dernier exercice clos 0,81%
*Frais à la charge de l’entreprise 0,57%
Je ne comprends pas ce que cela veut dire : mon entreprise paye pour moi 0,57% de frais et moi 0,24% ? Sur quelle base est calculée la performance du fonds  (0,81% de frais ou le reste à charge de 0,24% de frais) ?
- Allons voir ce fonds sur lequel s’appuie ce fonds Perco : et là après 10 minutes de recherche, je ne trouve rien de totalement cohérent ! Mais si c’est celui que je pense : frais probables de 0,6% en plus des 0,81% (mais je ne sais pas comment c’est investi) et il colle sacrément aux baskets de l’indice (sur 5 ans 49,13% pour le fonds contre 49,36% pour l’indice)

Prenons le fonds Equity de mon PPE, car bien sûr ce n’est pas le même :
Pas de fonds internationaux mais un fonds dont l’ "objectif est de sur-performer l’indice MSCI Emu dividendes réinvestis" (on se sait pas si c’est net ou brut)
Les frais sur le site de mon PEE sont pas annoncés ! Sur le site de BNP, il sont annoncés à 1,45%, mais je ne sais pas si ils s’ajoutent à ceux du fonds maître. En me battant un peu avec les reporting, j’ai trouvé que le fonds avait fait 5,8% par an depuis 2005 contre 7,6% par an pour l’indice !! (sachant que le fonds a eu une plus forte volatilité et une plus forte perte max que l’indice) Ca fait pratiquement de 2 points d’écart !

J’ai posé ces questions sur les frais à mon gestionnaire de PEE/PERCO. Je partagerai la réponse.

En espérant, que cela vous aidera à débroussailler votre épargne salariale. Mais je dois avouer que le sujet est vaste et cela vaudrait peut être le coup d’ouvrir une autre discussion.

Après, en fonction de ça il faut choisir entre les différentes enveloppes fiscales. Evidemment, cela dépendra de la situation fiscale de chacun. Si on fait une rapide simulation.
Imaginons que l’on est convaincu qu’un fonds fera mieux qu’un etf à la hauteur de ses frais.
L’ETF fait 7% par an, les frais en sus de du fonds PEE sont de 1%, les frais d’une AV sont de 0,8%, on fait un investissement pendant 5 ans, et un TMI à 30%
Sur le PEG net d’impôt on aura 28,6%; sur un PEA 30,7%; sur une AV qui accepte des ETF 24,4% (27% pour plus de 8 ans); sur un CTO 28% si on croit à l’abattement pour durée de détention et sinon 21,9%.

Après, c’est comme tout si on met par exemple comme hypothèse que les frais de l’épargne salariale sont plutôt de 1,2% en plus d’un ETF on tombe à 27% pour l’épargne salariale et il vaut mieux le mettre sur son CTO (malgré sa fiscalité changeante ?)

Dernière modification par Fructif (06/03/2015 11h25)

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#96 06/03/2015 10h53 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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J’ai constaté des choses du même ordre que vous. par exemple, le PERCO actions est investi dans un fonds avec très peu de frais, frais annoncés payés par l’entreprise. Soit. Sauf que ce fonds est entièrement investi dans un fonds maître, lequel prélève des frais assez élevés, lesquels ne sont bien sûr mentionnés nulle part sur le site de l’épargne entreprise. il faut aller à la pêcher sur internet.

Du coup, je considère que ces fonds feront moins bien que le marché / l’indice qu’ils sont censés suivre. L’avantage fiscal et l’abondement aident à fabriquer une sorte de marge de sécurité. Sans ça, jamais je ne mettrais un centime là-dedans.

Dernière modification par parentier (06/03/2015 10h54)


A mon grand dam

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#97 23/03/2015 09h36 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Tiens, on s’amuse toujours avec les banquiers/gestionnaires de fond.

J’ai écrit donc à on teneur de compte PEE, pour avoir des explications (mail détaillé) et voila sa réponse :

Amundi a écrit :

Non, ces frais sont compris dans la valeur de la part, donc invisible pour vous.

Rendez-vous dans "Mes supports de placement"
Et cliquez sur un support de placement pour visualiser sa fiche d’information.

Si certaines fiches de fonds sont inaccessibles, vous devez effectuer votre demande par courrier :

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#98 23/03/2015 10h48 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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parentier a écrit :

Du coup, je considère que ces fonds feront moins bien que le marché / l’indice qu’ils sont censés suivre. L’avantage fiscal et l’abondement aident à fabriquer une sorte de marge de sécurité. Sans ça, jamais je ne mettrais un centime là-dedans.

Vous avez mille fois raison, et c’est bien dommage.
Bien dommage, car le PEE permet de bénéficier en gros de la même fiscalité très favorable que le PEA (seul frottement fiscal: 15,5% sur le gain, à la sortie), tout en pouvant (au moins en théorie) investir sur un univers bien plus large que les seules actions européennes. Et c’est aussi (toujours en théorie) extrêmement utile si on  a déjà saturé son PEA.

Malheureusement, le fait de devoir investir en OPCVM et non en actions en direct (sauf parfois en actions de son employeur), l’empilement de frais, le choix réduit d’OPCVM et leurs performances généralement médiocres font que ce produit est inintéressant, sauf pour la fraction du versement personnel permettant de bénéficier de l’éventuel abondement de l’entreprise.

Point à ne jamais oublier: le PEE étant généralement inintéressant, ne pas oublier de retirer l’argent dès la fin du blocage de 5 ans ou si survenance d’un cas de déblocage anticipé. Et toujours préférer de verser sur le PEE et non sur le PERCO, où l’argent est généralement bloqué jusqu’à la retraite.

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#99 23/03/2015 11h20 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Parisien,
je serais pas aussi définitif que vous.

Quand son PEA est plein on a le choix entre :
- le PEE : fiscalité de 15,5%, Europe, Frais des fonds
- l’AV : 15,5% + (7 à 30%), frais élevé des fonds, frais de gestion de l’AV (0,6 à 1,2%)
- le CTO : fiscalité importante mais abattement pour durée de détention

Ce n’est pas facile de décider.

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#100 23/03/2015 12h48 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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En réalité, nous sommes bien d’accord: quand le PEA (et le PEA-PME) est plein, il n’y a que des choix moyens ou médiocres, et rien d’excellent. Le PEE avait tout pour être excellent, encore plus que le PEA, mais a été perverti par les frais élevés et le choix très limité et généralement médiocre de fonds.

Il faudrait qu’un jour le PEE soit comme le PEA: qu’on puisse y mettre les fonds (et les actions en direct) que l’on veut, ce qui suppose probablement de le transformer de PEE (plan épargne entreprise) en PES (plan épargne du salarié), que ce dernier gère à sa guise, avec les fonds et les actions et obligations de son choix, auprès de l’établissement de son choix. Et ne pas être lié par les mauvais choix faits généralement par son entreprise.
Ce qui permettra de mieux faire jouer la concurrence et de baisser les frais, exactement comme pour le PEA.
Sans oublier qu’un point totalement stupide renchérit aujourd’hui les frais de fonctionnement du PEE: les fonds qui y figurent doivent être non des fonds standards, mais des fonds créés spécialement pour l’épargne salariale, d’où le terme FCP"E" et non FCP. Mais évidemment les FCPE se contentent d’investir dans un ou plusieurs FCP, rajoutant juste une couche de frais.

Dernière modification par parisien (23/03/2015 13h11)

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