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Forums des investisseurs heureux

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#51 24/02/2015 18h13 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je découvre la discussion et il y a eu beaucoup d’arguments pertinents.

Je rajouterai un argument concernant la psychologie. On est habitué à ce que la qualité augmente avec le prix, ce qui est globalement vrai pour tout ce qu’on achète. Si j’avais 100k€ à placer par exemple, il me semblerait raisonnable de payer 4000€ pour un service de qualité et je serais plus que méfiant si on m’annonçait que je peux avoir un service de probablement meilleure qualité en payant 10 fois moins.

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#52 24/02/2015 19h47 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Nicolas, en toute rigueur, vous payez justement 10 fois moins parce qu’il n’y a pas de service : les frais des fonds indiciels sont en réalité des frais de non gestion… En même temps, lorsqu’on voit ce que font certains gérants, on se dit qu’il vaut mieux payer pour qu’aucun gérant ne prenne d’initiative sur votre capital (cf. file sur Olivier Delamarche du forum pour un exemple extrême).

L’avantage est que les gérants véritablement compétents dans leur métier (pas forcément simple de les dénicher car on a un biais consistant à noter les résultats plutôt que le processus de gestion) n’ont quasiment plus de concurrence, car la majorité des investisseurs souscrit au fait qu’il est impossible de battre un indice… Corollaire : la plupart ne s’y essaient même pas.

Dernière modification par sergio8000 (24/02/2015 19h49)

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#53 24/02/2015 22h38 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Le mot service était probablement mal choisi, je devrais plutôt parler de performance.

Je n’ai pas lu le sujet en question mais c’est vrai que certains gérants abusent. Même à l’heure actuelle, il y a encore un paquet de fonds qui font tourner le portefeuille inutilement afin de gonfler les frais, ou encore qui facturent des commissions de surperformance plus que douteuses. Je suis étonné que la profession n’ait pas essayé de s’auto-réguler sur ce point.

Je ne suis pas sûr de partager votre constat. Les investissement sur ETF reste minoritaire, surtout en France.

Dernière modification par NicolasV (24/02/2015 22h41)

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#54 24/02/2015 23h47 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Vous avez raison, je me suis mal exprimé : la gestion passive a de mémoire environ 25% de parts de marché aux US (mais est en forte croissance). Elle reste certes minoritaire par rapport à la gestion active comme vous le soulignez.

Ce que je voulais exprimer est plus subtil, mais je m’y suis mal pris. La plupart des gestions actives de type portefeuilles d’actions se contentent de prendre des entreprises dans les indices principaux pour essayer de coller à leurs indices de référence - de fait, ces fonds soit disant gérés activement sont des répliques d’indexes plus ou moins fidèles et les variations sont minimes (en partie parce que le risque de trop sous-performer pourrait faire perdre son emploi au gérant).
Ainsi, il n’y a pas vraiment d’originalité dans la plupart des gestions actives, et elles contribuent finalement à la performance de l’index plus qu’à apporter quelque chose d’autres que l’indexing - ce qu’on pourrait (devrait ?) attendre d’une gestion active.

En gestion, notons bien qu’on ne paie jamais une performance, mais seulement la délégation de son travail. La performance est souvent payée en sus du "service". Si vous vouliez dire que le "service" sans une performance à peu près décente ne devrait pas être rémunéré, vous prêchez un converti, mais l’AMF régule et prend obligatoirement des commissions sur les fonds, ce qui explique que l’on paie toujours des frais de gestion… Le gérant ne peut qu’essayer de les mettre le plus bas possible s’il est courageux (chez certains, les frais fixes sont beaucoup plus bas que chez d’autres d’ailleurs), mais pourquoi porter un risque supplémentaire alors qu’on peut être payé quoi que l’on fasse ?

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#55 25/02/2015 02h53 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Sergio a écrit :

mais l’AMF régule et prend obligatoirement des commissions sur les fonds

Il me semblerait que ce sont deux choses séparées :
-- L’AMF prend des frais aux SdG et aux fonds, oui, mais pas grand chose (et pas des "commissions" d’ailleurs)
-- L’AMF régule, et beaucoup, ce qui implique des contraintes très importantes pour les SdG en terme de "compliance", middle office etc, et ça c’est clairement une composante importante des frais de gestion.

Dans le 1% qu’on paye à une SdG, et notamment sur un fonds de petite taille ou une SdG de petite taille, les frais liés à la régulation sont très importants.

D’ailleurs il suffit de regarder l’allocation RH typique de la chaîne de valeur du service de gestion : combien de gens qui travaillent vraiment à gérer l’argent ? (vs. compliance officer, marketing, dépositaire et tout le tralala…).

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#56 25/02/2015 03h20 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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C’est vrai qu’il y a pas mal de faux fonds actifs. Je ne suis pas contre une commission de surperformance, à condition qu’elle soit bien faite et qu’en contre partie cela permette de réduire les frais de gestion. En général c’est plutôt l’inverse, les fonds les plus chargés en frais sont ceux qui ont le plus de commission de surperformance.

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#57 25/02/2015 06h52 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Crosby,

Mais les ETF doivent aussi faire de la "compliance" non ?

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#58 25/02/2015 08h53 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Quelqu’un a écrit :

Quand je place de l’argent dans un fond, ce n’est pas "pour faire mieux" que tel ou tel indice.

Par pudeur pour l’auteur, et par contrition d’avoir extrait de son contexte la phrase ci-dessus, je l’ai renommé "Quelqu’un".

Si vous placez votre argent dans un fond, attention à ce que cela ne soit pas un puits sans fond.

Si vous le placez dans un fonds, c’est déjà moins risqué, mais si vous n’en attendez pas qu’il fasse mieux qu’un indice, benchmark, ou étalon, jouez-le, buvez-le, ou fumez-le.

Personnellement je n’ai pas d’autre obsession que de faire mieux qu’un benchmark ou étalon. Faire des plus-values quand tout le monde en fait (c’est le cas depuis 6 ans) n’a qu’une valeur très relative.

Battre nettement un marché correspondant aux valeurs que je sélectionne est sans doute moins valorisant à certaines époques (les cinq qui précédèrent les six), mais c’est, à mon avis relativement humble, la seule mesure qui mérite considération.

Je suis donc en phase complète avec l’initiateur du post (encore que je ne parlerai pas d’escroquerie), même si bien des remarques qui suivirent me semblent sorties tout droit du puits (de science de ce forum).

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#59 25/02/2015 09h42 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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raskolnikobimbo a écrit :

Par pudeur pour l’auteur, et par contrition d’avoir extrait de son contexte la phrase ci-dessus, je l’ai renommé "Quelqu’un".

J’en réclame pourtant la paternité (fautes d’orthographe exclues wink )

En fait, je n’aurais pas réagi à votre post sans cette attaque "Par pudeur pour l’auteur".
Désolé, mais je n’ai pas à rougir de cette phrase.
Je ne suis pas gourmand: quand j’ai un gâteau qui me plait, je suis heureux. Peu m’importe que mon voisin ait un gâteau plus beau, meilleur, plus équilibré…

A votre propre endroit, vous parlez d’une "obsession". C’est quelque chose que je fuis autant que possible: c’est une source inutile de problèmes.
Bien sur, je ne voudrais pas que tout le monde soit à mon image, chacun ses choix, mais j’aimerais qu’on évite de m’insulter (même aussi élégamment que vous avez pu le faire)

Enfin, j’ajouterais que cette citation voulait également dire: avec un fonds, en dehors de la rentabilité long terme, j’attends également une volatilité moindre (mais vous l’aviez compris si vous avez lu l’ensemble du fil)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#60 25/02/2015 10h28 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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sergio8000 a écrit :

la majorité des investisseurs souscrit au fait qu’il est impossible de battre un indice… Corollaire : la plupart ne s’y essaient même pas.

J’avoue que ça paraissait évident mais mon cerveau n’avait pas poussé le cynisme jusque-là. C’est vrai : pourquoi essayer quand on sait que c’est foutu ?

Ce que j’ai depuis longtemps ce sont quelques chiffres au sujet du closet-indexing. C’est proprement du délire : vous payez un fonds "actif" avec les frais que l’on connait, et ce fond investi en interne (vous ne le savez pas) sur des ETF (que vous auriez donc pu acheter sans ces frais).

On les appelle aussi les "index-clones" et le FT en parle souvent car au UK ils font la chasse aux sorcières :

http://www.ft.com/cms/s/0/d05e39e0-2467 … z3SkJWPhi4

(je crois que l’on peut lire l’article gratuitement en free sign-up)

SCM looked at 127 UK equity funds managing a total of £120bn. It found that almost half (46 per cent) could be described as “closet indexers” or disguised index clones

Pour ceux qui veulent du people mixé a de l’analyse technique (sic), sachez que même le prince Charles était monté au filet pour mettre fin au rinçage des managers actifs qui gèrent les fonds de pension UK. Comme quoi … certains pensent quand même au "petit peuple".

The Prince of Wales may know as much about finance as the average fund manager knows about the royal family but sometimes he’s uncomfortably close to the truth.

http://www.ft.com/cms/s/0/368a8f2c-37ee … z3SkJWPhi4

UK pension funds ‘turn gold into lead’ (les fonds de pension UK transforment l’or en plomb)

http://www.ft.com/cms/s/0/223be898-373c … z3SkJWPhi4

… avec l’humour British en sus smile

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#61 25/02/2015 11h26 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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buckingham a écrit :

Ce que j’ai depuis longtemps ce sont quelques chiffres au sujet du closet-indexing. C’est proprement du délire : vous payez un fonds "actif" avec les frais que l’on connait, et ce fond investi en interne (vous ne le savez pas) sur des ETF (que vous auriez donc pu acheter sans ces frais).

A mes débuts d’investisseur, ma (ex) banque (HSBC) m’avait vendu ce type de SICAV à mettre un sein de mon AV. Les frais (arrondis inférieurs) : 4% à chaque versement, 2% annuels, 2% à chaque retrait. On retrouve la composition dans le prospectus. Principales valeurs du Fonds (Top 10) :
HSBC FTSE All-World Index : 19.5%
HSBC Worldw ide Equity ETF : 18.8%
HSBC ESI Worldw ide Equity ETF : 18.3%
HSBC GIF Global High Yield Bond : 8.0%
HSBC American Index : 6.6%
HSBC ISF MultiAlpha Global Real Estate : 6.0%
HSBC GIF Global Emerging Markets Local Debt : 5.0%
HSBC GIF Global Emerging Markets Bond : 4.5%
HSBC MSCI Wor ld ETF : 2.6%
FTSE 100 Index Future Mar 15 : 2.6%

Notez le "HSBC" devant chacun de ces fonds… Il en existe des versions "ETF" pour pratiquement chacun d’entre eux, avec des frais annuels variant de 0,1 à 0,4% !

Résultat, la SICAV sous performe le MSCI World NR depuis 2009 (sans même compter les frais exorbitants de la banque) :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/5060_perf_hsbc_ws4.jpg

Bref… Ben Graham est encore et toujours d’actualité : pour l’investisseur défensif, mieux vaut investir régulièrement sur les indices mondiaux et obtenir le même résultat, plutôt que de chercher à surperformer le marché. Autre avantage : c’est plus facile et moins cher aujourd’hui que dans les années 50!

Dernière modification par monpersylv (25/02/2015 12h10)


Be the change that you wish to see in the world

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#62 25/02/2015 21h57 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Toute chose trop populaire en investissement devient dangereuse. Je ne comprends pas tous les mécanismes donc je ne fais qu’émettre une hypothèse, corrigez moi si j’ai tord.

Ces ETFs ne font il pas que s’auto alimenter entre eux comme dans une bulle?

ETF1 achete le cac40, fait monter cac40
cac40 monte, donc ETF2 achete le cac40
Repetition infinie..

En cas de chute pareil.

Bien sur les ETFs sont encore minoritaires, mais si ils passent majoritaires sur un indice, on va rire.

Au final je me demande bien quel va être la performance des ETFs en cas de bulle, on y est pas loin. Ou en cas de crash qui s’en suit, quel va être leur marge de sécurité?

La sur performance n’est elle pas un préalable à la sous performance?

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#63 26/02/2015 00h48 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Ou est-ce que au contraire un marché constitué uniquement d’ETF (et à la limite d’un seul ETF d’un seul indice) ne serait pas plus stable? (ce n’est qu’une idée, je n’y vois pas plus clair que vous…)

En tout cas, un ETF justement n’a pas pour objectif la surperformance.

S’il n’y a plus qu’un seul ETF il n’y a plus de sur ou sous performance.

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#64 26/02/2015 01h13 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Les ETF représentent encore une fraction très limitée du marché, encore plus sur le CAC40. (Je vous laisse trouver des chiffres précis). Les investisseurs moutonniers alimentent bien plus l’évolution du marché que les ETF, et de plus ils existent depuis bien plus longtemps….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#65 26/02/2015 02h11 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je pense que si demain il n’y a que des ETF alors il y aura des anomalies de prix sur le marché que des investisseurs pourront exploiter, ce qui attirera d’autres investisseurs -> retour à la case départ. A noter que les etf "smart" beta sont de plus en plus à la mode et reviennent à faire une sorte de geston active.

Un peu HS mais personnellement c’est plus la montée en puissance des transactions hautes fréquences qui m’inquiète. Je crois qu’aux US cela représente plus de la moitié des transactions.. il y a déjà eu des problèmes et c’est très opaque car les algorithmes sont considérés comme étant un secret industriel.

Je crois qu’il était question d’appliquer en partie la TTF (en Europe) pour limiter leur intérêt mais c’est finalement passer à la trappe. GBL en sait probablement plus.

edit :

La sur performance n’est elle pas un préalable à la sous performance?

Je rappelle que les ETF font en gros leur indice - les frais. Ils ne le battent pas, contrairement à certains fonds actifs. Quant à votre question j’ai trouvé ça :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/thumbs/4063_sans_titre2.png
Ca vient de Vanguard (qui propose surtout des fonds passifs mais aussi quelques fonds actifs).
Ce qui est sûr c’est que les fonds détenant des obligations ou du cash auront tendance à faire mieux qu’un indice actions classique lorsque le marché actions baisse et moins bien lorsqu’il monte.

Dernière modification par NicolasV (26/02/2015 04h07)

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#66 26/02/2015 04h13 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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BulleBier a écrit :

Toute chose trop populaire en investissement devient dangereuse. Je ne comprends pas tous les mécanismes donc je ne fais qu’émettre une hypothèse, corrigez-moi si j’ai tort.

Ces ETFs ne font-ils pas que s’auto alimenter entre eux comme dans une bulle?

Quand vous achetez un ETF, vous achetez un panel de titres et dans le cas du CAC40 ou d’un indice majeur, un panel de titres à forte capitalisation. Votre achat est considérablement dilué. Ca commencerait à avoir un impact si tout le monde faisait cela, mais comme dit par ailleurs (GBL), on est très très loin de cette situation.

Toute chose populaire devient-elle dangereuse?

Ca dépend de la "chose populaire". Et ça nous ramène à l’autre sujet sur les lettres payantes et autres conseils boursiers.

Oui pour dire que l’afflux de capitaux aurait de l’influence sur des lettres qui proposent des "raretés", "des pépites" ou des "daubasses", et non - ou avec un très gros bémol - s’il s’agit d’autres moyens d’investir (les fonds en l’occurrence) qui sont capables d’absorber d’énormes quantités de capitaux, d’autant qu’ils ne proposent pas tous les mêmes produits. 

Je ne suis pas en train de dire qu’il faut aller sur les ETF, bien au contraire. Je suis pour un actionnariat indépendant et informé, qui va chercher sa vie sur un forum ou dans une lettre, dès lors qu’elle est transparente sur ses résultats, et qu’elle bat les ETF de sa catégorie. Si possible sur des valeurs à gros marché pour éviter l’effet d’entonnoir.

Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices. Des sites comme Boursematch ou JTB l’attestent de façon non contestable, lisible, transparente et sur des durées supérieures à 8 ans (11 ans pour JTB).

Mais pour faire mieux qu’un indice ou ETF, nous sommes - souvent/parfois - sur des scénarios à prises de risque.

Savoir évaluer le ratio R/R doit donc figurer dans la liste des préoccupations de l’investisseur individuel et dans les caractéristiques informant le consommateur sur le support.

NB : je suis partie prenante dans l’édition de newsletters boursières

Dernière modification par raskolnikobimbo (26/02/2015 16h13)

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#67 26/02/2015 05h50 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Oui, il a été prouvé, et on le voit bien dans le graphique présenté par NicolasV que les fonds actifs ne protégeaient pas pendant les marchés en baisse.
L’étude de Vanguard est plus détaillée que le graphique présenté bien sûr. On y apprend notamment, que ce n’est pas parce qu’un fonds a été performant pendant un bear market, qu’il le sera dans un autre bear market.

Cette analyse de Vanguard est cohérente avec de nombreuses autres.

SPIVA a écrit :

Bear markets should generally favor active managers. Instead of being 100% invested in a market that is turning south, active managers would have the opportunity to move to cash, or seek more defensive positions. Unfortunately, that opportunity does not often translate to reality. In the two true bear markets the SPIVA Scorecard has tracked over the last decade, most active equity managers failed to beat their benchmarks.

Par ailleurs, Malkiel avait montré il y a longtemps que les positions cash des fonds étaient peu judicieuses :

Malkiel a écrit :

Just prior to the worst bear market in the postwar era (1973-74), mutual fund cash reserves stood at only four percent. Cash positions reached about twelve percent at the ensuing low.
In mid-1998, when the Asian Contagion bear market arrived, cash reserves were just five percent. Compare this to the thirteen percent level reached at the market low in 1990, just prior to beginning the longest bull market in history.

Goldman Sachs a étudié les positions cash des fonds actifs de 1970 à 1989. Elles étaient vraiment peu judicieuses sur l’ensemble de la période.

Pour vérifier par moi, même j’ai voulu regarder ce que faisaient les fonds français flexibles, qui se développent rapidement (comme aux US d’ailleurs).
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_flex.png

On peut faire un zoom sur le marché baissier
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_flex2.png

Je ne trouve pas cela très probant pour les fonds actifs. Mais à chacun de se faire ses convictions.

Dernière modification par Fructif (26/02/2015 06h56)

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#68 26/02/2015 10h38 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour,

Zogo a récemment posté un excellentissime reportage qui adresse le sujet de front : actif vs passif (ETF). Ce reportage est un procès à charge contre les gérants actifs mais va plus loin en rappelant le rôle du marché efficient, les différentes théories d’investissement (Faber est interviewé, 3-4-5 factor Fama model …), des questions sur le rôle social de la fund industry à Londres en particulier (ils ruinent les fonds de pension = paupérisation des retraités à charge de la société ensuite), les bonus effarants, les salaires (450K de moyenne), l’industrie marketing adossée aux fonds et aux brokers qui poussent à vendre et acheter en permanence (info, services et transactions) … etc.

Je ne connais pas la source de financement de ce reportage mais ce sont essentiellement des interviews nominatives. Aucune pub ou sponsor apparent.

La question du “tout ETF mouton” (dont on est loin donc) est abordée : il y est dit que “we need only 20% of active managers to keep market effcient”. Aujourd’hui le passif est largement minoritaire.

How to win the losers’ game - How to Win the Loser’s Game: Full Version - YouTube

J’aime beaucoup une des conclusions où il est dit que la majorité des gérants de fonds feraient mieux d’aller bosser dans un secteur qui crée de la valeur réelle pour la société (industrie, management, services innovants …), car c’est cela qui va finalement créé de la valeur financière (en plus du progrès tangible pour la société), et non l’inverse.

C’est en anglais, mais on comprend bien et il y a des slides de summary entre les parties. Je conseille fortement dans le cadre de cette file. Merci à Zogo !

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#69 26/02/2015 15h42 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Oui, cette vidéo est très bien (je l’avais déjà postée d’ailleurs).

C’est un un "advisor" anglais qui pousse cela : "Sensible Investing TV Ltd. is a not-for-profit organisation financed by Barnett Ravenscroft Wealth Management (BRWM), a UK based wealth management company which manages portfolios for private clients and trusts with investable assets of £1 million or more."

Je trouve que ça a l’air d’être un gros budget pour une société qui a l’air petite (seulement en jugeant de leur site web), mais bon.

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#70 26/02/2015 23h03 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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buckingham a écrit :

il y est dit que “we need only 20% of active managers to keep market efficient”. Aujourd’hui le passif est largement minoritaire

J’aurais pensé que pour qu’un marché soit efficient, il fallait soit :

- 100% d’investisseurs actifs (ie réellement actifs), que l’on peut supposer en théorie parfaitement informés (information parfaite = une des conditions de l’efficience d’un marché) - ainsi tout le monde est informé sur tout et sur tout le monde, et le marché est efficient ; mais alors si le marché est efficient il ne peut plus exister de gestion active* (?)

- soit 100% de gestion passive (aucune information reviendrait à une information parfaite?) - personne ne sait rien <=> tout le monde sait tout? (je m’explique mal, désolé)

Pour qu’un "mix" actifs-passifs puisse conduire à l’efficience, il faudrait démontrer (je suppose que c’est l’objet de nombreux articles académiques) que seuls les actifs ont un rôle. Mais alors, cela signifie-t-il que les autres 80% comptent pour zéro?

* et alors je me dis simplement : la phrase "we need only 20% of active managers to keep market efficient" est-elle logique, s’il y a incompatibilité de coexistence gestion active/efficience du marché? (mais peut-être que je comprends mal cette phrase)

Dernière modification par placementapapa31 (26/02/2015 23h12)

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#71 27/02/2015 01h23 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour,

J’ai reçu un lettre publicitaire de la banque postale hier qui m’a fait bondir. Ils ont une page entière où il indiquent que tous les OPC gérés par LBPAM vont vivre une évolution tarifaire sur les commissions de mouvements internes aux fonds.

pour la faire courte,
opération sur les actions ancien tarif : 0,06%
opération sur les actions nouveau tarif : 0,09%

donc en gros, une augmentation de 50% sur les commissions de mouvement pour l’ensemble des OPC.

autant dire qu’ils ont un bon point pour la transparence, mais que c’est quand même gonflé de facturer des commissions de mouvement interne aux fonds à un prix grand public (tarif 30 ordres par mois sur binck = 0,09%)

ce n’est pas de l’escroquerie puisqu’ils indiquent bien  : si cela ne vous convient pas, vous pouvez bien entendu vendre les parts des OPC gérés par LBPAM que vous détenez.

Dernière modification par tikou (27/02/2015 01h24)

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#72 28/02/2015 19h55 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Oui tikou !

Vous allez me trouver insistant, mais c’est quelque chose qui me tient à coeur !
Je suis tombé sur une pleine page sur le journal investir ventant les mérites d’un soit disant super fond "diversifié offensif" : CPR Croissance dynamique. Ils parlent d’une super performance et ne parlent pas des frais.
Vu la discussion que nous avons je me suis dit que c’était l’occasion de voir vraiment ce qu’il en était.
Le fonds charge 1,4% par an et a une commission de surperformance de 20% ! Ainsi les frais courants sont de 1,78% sur Boursorama. Le DICI indique des frais à l’entrée de 5%, mais par exemple sur Boursorama ils sont négociés à 3%.
J’espère que la performance (retour et risque) est au rendez-vous. Il est noté 5* par Morningstar et est largement devant ses amis de la catégorie. Morningstar le classe sur 5 ans 6e sur 256 fonds et Quantalys le classe 5e sur 417 ! Sur 10 ans, il passe 1er ! Il a une volatilité à 3 ans en plus légèrement inférieure à la moyenne de sa catégorie Morningstar. D’ailleurs Quantalys ne s’y trompe pas, il le classe 4e en niveau de Sharpe à 5 ans (retour/risque).

Vu que c’est le top des fonds comparont leu à un indice "lazy". Le fond se compare à "20% JPM GBI Global couvert en euro (coupons réinvestis) + 80% MSCI World libellé en euro (NR). Depuis 5 ans, pas de miracle, il fait 12,45% par an soir 0,9 points de moins que l’indice. En terme de volatilité, pas de miracle non plus, il fait 11,13% contre 10,3% pour l’indice.

Morningstar, le compare à un indice légèrement différents mais on arrive aux même conclusions. Sur 10 ans CPR arrive au même niveau que l’indice (ce qui est déjà exceptionnel à mon sens), mais avec une volatilité plus forte (et une perte max plus forte aussi).
Depuis fin 1998, il arrive même a faire un tout petit peu mieux que l’indice, mais avec une plus forte volatilité.

Alors comment s’y prend cette star de la gestion active. Regardons ses 10 premières lignes :
-AMUNDI SERENITE PEA-I(C) 18,09% Produits monétaires
-AMUNDI ETF MSCI USA 17,64% Actions USA
-AMUNDI ETF MSCI EMU 14,72% Actions Euro
-AMUNDI ETF STOXX EUROPE 600 12,72% Actions Europe
-LYXOR ETF PEA MSCI USA C-EUR 11,76% Actions Monde
-AMUNDI ETF MS W X EM 6,87%Actions Monde
-LYXOR PEA JAPAN TOPIX 5,83% Actions Japon
-AMUNDI ETF TOPIX EUR HEDGED DAILY 4,88% Actions Japon
-LYXOR ETF PEA MSCI WORLD 3,34% Autres
-LYXOR ETF PEA CHINA ENTERPRISE 0,82% Autres
Ce qui fait 96,7% de l’actif du fonds

Ils font donc payer une gestion d’allocation stratégique/tactique 1,75% avec des ETF en dessous.

C’est un exemple parmi d’autres. Je n’ai rien contre CPR, c’est juste l’article d’Investir qui m’y a fait penser.
Et je n’ai rien contre une bonne allocation de portefeuille, bien au contraire. Je suis convaincu comme eux que la performance vient dans l’immense majorité de la sélection des classes d’actifs plutôt que de la sélection de valeur.

D’ailleurs le meilleurs des fonds, est un fonds d’ETF ; c’est assez croustillant !

Dernière modification par Fructif (28/02/2015 20h12)

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#73 28/02/2015 20h12 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

Banni
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J’ajoute que la plupart des fonds d’épargne salariale (participation et intéressement ) en PEE ou PERCO suivent la même tendance: investissement en ETF, avec des frais de gestion dignes d’un FCP ou d’une SICAV.

Je me pose la question de leur intérêt par rapport à un investissement en direct sur les ETF (sauf le régime fiscal de l’épargne salariale, qui sert de couverture à des frais non justifiés).


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#74 01/03/2015 01h47 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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@Fructif :

Je fais partie de ceux qui pensent que ce sont des arnaqueurs et votre exemple de CRP AM le montre bien, ils gagnent de l’argent sans rien faire mais affichent de beaux profils d’économistes.

Cependant, sachez que CPR AM est d’une filiale de Amundi à 80% et Société Générale à 20%.

Puisque vous n’êtes pas sans savoir que Lyxor est la filiale "etf" de la SG, le portefeuille est un service interne bien rendu entre amis wink

Cela semble extrêmement profitable en 2013 :
- 87 salariés
- 128M de CA soit 1,5M/salarié
- 18M de résultat net soit  200k/salarié.

Dernière modification par Nann (01/03/2015 01h51)

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#75 01/03/2015 21h07 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Nann a écrit :

Cela semble extrêmement profitable en 2013 :
- 87 salariés
- 128M de CA soit 1,5M/salarié
- 18M de résultat net soit  200k/salarié.

Doit-on en déduire que les salariés sont payés en moyenne 1.3M par an pour placer l’argent de leurs clients sur des ETFs (les frais de fonctionnement doivent être minimes… les frais de courtage pro sur euronext c’est zéro virgule quelque chose) ?
C’est où qu’on envoie son CV ?


A mon grand dam

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