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Forums des investisseurs heureux

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#1 10/07/2015 11h20 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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Bonjour à tous,

Les trackers ont de plus en plus de succès et je me posais une question :

- Les trackers synthétiques influencent-ils les cours de bourse ou répliquent-ils simplement un indice ?

- Quelle est la conséquence sur l’économie s’il y a une augmentation de l’utilisation de trackers synthétique ?

Mots-clés : influence bourse, speculation, trackers

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#2 11/07/2015 10h35 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

Administrateur
Réputation :   1307 

Sans doute qu’une partie du cours de bourse des grosses sociétés s’expliquent par leur présence dans un tracker indiciel à réplication physique, synthétique ou fonds indiciels.

La maison de gestion Horizon Asset Management fait régulièrement des papiers à ce sujet :
Horizon Asset Management - Market Commentary

Leur thèse est que plus une société est présente dans différents indices, plus son cours peut être décorrélé de sa valeur intrinsèque.

Mais en même temps on pourrait arguer que les sociétés appartenant à des indices sont aussi les plus suivies par les analystes et investisseurs, et donc au contraire celles aux valorisations les plus efficientes…

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#3 11/07/2015 11h12 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

Membre
Réputation :   512 

La croyance dominante affirme qu’il est impossible de battre un indice après frais. Par conséquent, les adeptes des stratégies d’indexing, aujourd’hui faciles à implémenter via les trackers et ETFs, sont de plus en plus nombreux.

La croissance des actifs sous gestion dans cette catégorie chez BlackRock - le Wal-Mart de la gestion d’actifs - témoigne bien de l’engouement pour ce type de supports.

Ces produits sont vendus comme la manière la plus efficace (et la plus abordable) d’acheter un panier ultra-diversifié d’actions et (croit-on) de réduire la volatilité et le risque tout en sur-performant la gestion active.

Voici donc la nouvelle solution miracle de l’investissement ! Investir en bourse et faire mieux que la moyenne n’a jamais été aussi facile !

En suivant une telle stratégie, les investisseurs n’ont plus la possibilité de distinguer les entreprises : ils achètent et vendent systématiquement des paniers. Toutes les actions dudit panier sont alors automatiquement corrélées, à la hausse comme à la baisse.

Tant que cette croissance de l’indexing se poursuit (dans un environnement où des gérants actifs, même aussi renommés que Berkowitz ou Lampert subissent des dé-collectes), il y a de plus en plus de chances pour qu’une entreprise non-indexée (ou simplement moins indexée que les autres) souffre d’un gap entre son prix et sa valeur intrinsèque.

Pour un investisseur "actif", c’est un formidable terreau d’opportunités. Sans surprise, il trouvera matière à faire en prenant le contre-pied d’un mouvement de foule.

Selon la même dynamique, la baisse d’un index peut envoyer au tapis toutes ses entreprises sans discrimination - qu’elles soient surévaluées ou sous-évaluées, creusant là aussi l’écart prix / valeur.

On l’a vu avec les ETFs constitués d’entreprises financières, envoyés au tapis par deux crises successives (en 2008 aux US et en 2011 en Europe), ce qui a créé des opportunités incroyables, et d’ailleurs toujours d’actualité malgré la progression des cours (cf. Bank Of America et AIG par exemple).

A très long terme, il est probable que la gestion active revienne à la mode, car si un marché peut rester irrationnel longtemps, une correction finit par arriver.

Or, si les flux se retirent, les indices seront possiblement plus impactés que jamais par les volumes d’argent record qui y sont investis aujourd’hui (et qui en sortiront). La douce utopie du remède miracle se dissipera, et preuve sera à nouveau faite qu’une bulle s’auto-alimente avant de brutalement éclater.

L’enfer est toujours pavé des meilleures intentions…. Serait-on en train de vivre la formation d’une bulle de la gestion indicielle ?

La question mérite d’être posée.

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#4 11/07/2015 11h17 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

Membre
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A un niveau plus simplement "mécanique" que celui discuté par InvestisseurHeureux, pour moi la réponse est "oui" : les trackers (synthétiques ou physiques) influencent les cours des actions de l’indice suivi, et vice-versa.

Grâce aux mécanismes d’émission/rédemption des ETFs, l’hypothèse d’absence d’opportunité d’arbitrage est valide et on a un lien direct entre les prix (au niveau agrégé) des actions de l’indice suivi et celui de l’ETF (un peu comme on un lien entre le prix d’un contrat à terme et celui de son sous-jacent spot).

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#5 11/07/2015 14h42 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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Bonjour,

Même je suis (étonnement ?!) d’accord avec pas mal de choses qui ont été dites au dessus, il faut tout de même clarifier certaines choses :
- Le marché des ETF a doublé en Europe depuis 5 ans
- Ça correspond à 6% des encours du total des fonds !!! Ce n’est pas beaucoup, et même aux US c’est moins de 15%.
- Beaucoup de fonds suivent des indices (il y a 20% d’index funds explicites aux US - en plus des trackers), souvent sans le dire, et en prenant des frais largement supérieurs à ceux des trackers.
- Oui être dans un indice influence le cours de bourse, mais ce n’est vraiment à cause des ETF, mais parce que cela influence les gestionnaire de fonds classiques
- Si tout le monde se met à suivre bêtement le marché il pourrait y avoir des opportunités pour des gestionnaires de fond malin, mais ca ne sera pas le cas pour la moyenne des gestionnaires, puisque c’est mathématique : la moyenne des fonds fait l’indice moins les frais !
- Les gestionnaires qui dévient significativement des indices ont plus de chance de surperformer. C’est prouvé par des études, mais c’est facile à comprendre: suivre un indice et prendre 2% par ça est égal à avoir 100% de chance de faire une performance catastrophique. Mais si vous déviez de l’indice …
- Les pays où il y a le plus d’ETF sont les pays ont les gestionnaires sont les meilleurs !
- Je ne suis pas sûr que le fait d’être dans un indice augmente la performance d’une action, mais rentrer et sortir de l’indice a un impact. J’aurais même tendance à dire qu’être dans un indice très recherché fait baisser votre rendement, en effet vu que tout le monde achète cette action, vous achetez cher les earnings/le dividende.

Par ailleurs, je voudrais souligner quelque chose, même si ce n’est pas en lien direct avec le sujet :
Il ne faut pas opposer Value investing et ETF (ce que j’ai l’impression de temps en temps lire sur ce forum).

Les plus grands gourous Value, considèrent que c’est très adapté à beaucoup d’investisseurs.

Soir dans sa forme la plus basique c’est à dire en suivant la capitalisation boursière, soit grâce à ces screener ce qui correspond à des stratégie "smart beta" pour les ETF

Je vais en prendre 3 :

B. Graham

L’investisseur intelligent : chapitre 14. L’investisseur défensif a écrit :

In the first he acquires a true cross-section sample of the leading issues, which will include both some favored growth companies, whose shares sell at especially high multipliers, and also less popular and less expensive enterprises. This could be done, most simply perhaps, by buying the same amounts of all thirty of the issues in the Dow-Jones Industrial Average (DJIA). Ten shares of each, at the 900 level for the average, would cost an aggregate of about $16,000.
His second choice would be to apply a set of standards to each purchase, to make sure that he obtains (1) a minimum of quality in the past performance and current financial position of the company,
and also (2) a minimum of quantity in terms of earnings and assets per dollar of price. At the close of the previous chapter we listed seven such quality and quantity criteria suggested for the
selection of specific common stocks […] après il cite ses critères sur le P/B, les earnings …

W. Buffet

Citation de WB a écrit :

My advice to the trustee couldn’t be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s.)

J. Greenblatt

Il a tout de même écrit la magic formula, qui est une stratégie smart beta.
Et surtout, il a écrit "The Big Secret for the Small Investor: A New Route to Long-Term Investment Success " qui explique avant que MSCI sorte l’indice comment fonctionnerait un indice "value weighted". C’est d’ailleurs presque un bouquin entier sur les ETF !

The Big Secret for the Small Investor: A New Route to Long-Term Investment Success a écrit :

So here’s the plan. Instead of weighting companies by how big they are based on either market capitalization (like market-cap-weighted indexes) or economic footprint (like fundamentally weighted indexes), let’s weight them by how cheap they appear. In our case, we’re going to look at how cheaply we can buy a company relative to its last year of earnings. But weighting companies based on how cheap they appear relative to sales, book value, an average of the last several years of earnings, or other factors would also be perfectly valid methods. For what we’ll call our value-weighted index

Par ailleurs :
Il y a de plus en plus de trackers qui ne se fondent pas sur la capitalisation. Si on prend les indices RAFI par exemple. Ils cherchent à calculer une espèce de valeur intrinsèque d’une entreprise sur la base de ratios.  Est ce que ce style de trackers n’aurait pas tendance à rendre le marché plus efficient ?

Les "smart beta ETF" représentent 20% des ETF aux US, et ça croit ! En Europe c’est certes beaucoup moins (un peu plus de 5%).

Encore une fois, les trackers ne s’opposent pas à une philosophie d’investissement type value, deep value, GARP ou ce que l’on veut … mais au fait de prendre 2% par an pour faire ça !

Dernière modification par Fructif (11/07/2015 20h16)

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#6 11/07/2015 20h44 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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thomz, je crois que vous vous méprenez sur la philosophie de l’investisseur indiciel.

L’investisseur de base (moi qui débarque avec du cash, il y a 3 mois) arrive, voici ses possibilités :
* Choisir lui-même ses actions et constituer lui-même son portefeuille. Il se pose une question simple : « comment choisir les bonnes actions ? » et vous savez que la réponse est bien difficile à trouver vu tout l’encre que ça fait couler… J’ai lu P. Lynch et aujourd’hui je ne pense pas être en mesure de faire les bons choix
* Confier ça à un gérant. Il se pose une question simple : « comment choisir un bon gérant ? », et je vous pose sérieusement la question puisque vous semblez citez des noms. Aujourd’hui, je ne suis pas en mesure de savoir sur quel UC de mon assurance vie je dois placer, clairement.
* Recourir à des conseils payants (lettres et autres revues…). Il se pose une question simple « comment choisir la bonne lettre / revue ? ». Aujourd’hui, je ne sais pas si je dois suivre les conseils de Investir, du Revenu, de l’Investisseur Heureux, de l’Investisseur Français ou de je ne sais quelle lettre dont les magazines regorgent de publicité
* Investir dans l’indice. Et là, il ne se pose pas de question. On sait de Bogle à Buffet, que ça fonctionne. Oui, des gérants battent le marché : tant mieux pour eux.
* L’analyse technique, j’ai pas étudié la question.

En fait l’investisseur indiciel, il fait pas ça pour battre les gérants, il s’en fiche. Il fait comme ça parce qu’il ne voit pas d’autres possibilités fondées sur des certitudes.

Les autres approches suscitent des questions sans réponses.

Aussi, il me semble que vous négligez le ROTI de l’approche. L’investisseur indiciel a beau ne pas battre le marché… il n’y passe qu’une heure par an. L’approche value nécessite d’y passer du temps à analyser les sociétés, est-ce que chaque heure supplémentaire passée vaut la surperformance (s’il y en a une…) engendrée ?

Je suis donc plutôt sur la ligne « l’indice, faute de mieux » et assez d’accord avec fructif sur le fait qu’il ne faut pas se priver pour multiplier les stratégies.

Dernière modification par Gog (11/07/2015 20h46)

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#7 11/07/2015 21h44 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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Bonsoir,

Petite question :

Imaginons un CAC40 qui prend 5% par mois ces 5 prochains mois.

Le Lyxor ETF CAC 40 est donc censé progresser de 5% chaque mois.

Mais imaginons que durant ces 5 mois, une énorme quantité de personnes possédant cet ETF le revendent (besoin de liquidités suite à une crise, méfiance vis-à-vis des ETF suite à un scandale, engouement pour un nouveau support boursier, peu importe la raison).

Que se passe t’il au niveau de cet ETF?

Il continue de suivre le CAC, même si il est massivement vendu?

La fuite de capitaux n’influencerait pas son cours, mais Lyxor perdrait de l’argent?

Merci

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#8 11/07/2015 21h51 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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Prenons cet exemple tiens :
L’ETF Lyxor c’est moins de 5 Milliards d’€ de capitalisation et le CAC 40 c’est 1500 Milliards. Donc déjà ça permet de mettre en perspective.

Ça marche quasiment comme un fond classique. Vous vendez votre etf et ils vendent votre part du fond. Lyxor ne perd pas d’argent !
La valeur de l’etf c’est la valeur du sous-jacent.

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#9 11/07/2015 21h59 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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Je me suis mal exprimé, désolé.

Quand je disais que Lyxor perd de l’argent, c’est via le fait qu’il ne perçoivent plus les commissions des clients qui vendent.

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#10 26/07/2015 10h57 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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koldoun a écrit :

Mais imaginons que durant ces 5 mois, une énorme quantité de personnes possédant cet ETF le revendent (besoin de liquidités suite à une crise, méfiance vis-à-vis des ETF suite à un scandale, engouement pour un nouveau support boursier, peu importe la raison).

Que se passe t’il au niveau de cet ETF?

Il continue de suivre le CAC, même si il est massivement vendu?

Il ne faut pas confondre "revendre un ETF" (à quelqu’un d’autre, comme une action) et faire une "rédemption" (qui s’apparente à revendre une part de fond "classique" au gérant).

La plupart des ETFs (voire tous ?) fonctionnent avec un mécanisme de "redemption in kind" : vous pouvez échanger votre ETF contre le panier de sous-jacents (enfin, probablement pas "vous" directement : c’est souvent par large bloc, de 50 000 ETFs par exemple). C’est ce qui empêche l’ETF de décrocher significativement de l’indice : si le "discount" devient trop grand, il devient intéressant d’acheter l’ETF et de faire une rédemption.

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#11 26/07/2015 12h57 → Les trackers influencent-ils les cours de bourse ? (influence bourse, speculation, trackers)

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Bonjour

La croyance dominante affirme qu’il est impossible de battre un indice après frais. Par conséquent, les adeptes des stratégies d’indexing, aujourd’hui faciles à implémenter via les trackers et ETFs, sont de plus en plus nombreux.

La croissance des actifs sous gestion dans cette catégorie chez BlackRock - le Wal-Mart de la gestion d’actifs - témoigne bien de l’engouement pour ce type de supports.

Ces produits sont vendus comme la manière la plus efficace (et la plus abordable) d’acheter un panier ultra-diversifié d’actions et (croit-on) de réduire la volatilité et le risque tout en sur-performant la gestion active.

Voici donc la nouvelle solution miracle de l’investissement ! Investir en bourse et faire mieux que la moyenne n’a jamais été aussi facile !

En suivant une telle stratégie, les investisseurs n’ont plus la possibilité de distinguer les entreprises : ils achètent et vendent systématiquement des paniers. Toutes les actions dudit panier sont alors automatiquement corrélées, à la hausse comme à la baisse.

Je ne suis pas tout a fait d accord avec vous sur les points ci dessus.

L ETF s adresse avant tout a un investisseur " novice"  pour qu il y a ete a peu pres prouve que  le fait de ne pas arriver a battre l indice … autant choisir ce qui le suit au mieux et coute le moins cher.
=> a ce titre la, il serait financierement irrationnel d investir dans un fond donc l objectif est de replique la perf de l indice. ( indice au sens historique , CAC, DJIA  , SPX etc )

plus l indice est large et diversifie moins la correlation est importante ( je m excuse d enfonce la porte ouverte )

Le probleme  est plutot lorsque l ETF met en place une strategie  ( Immo, Agri , Water .. )  ou dans ce cas , on achete plus vraiment un indice ( ou un indice adhoc markete par les FSA , c est un business assez lucratif ).  c est panier sont effectivement correles , directif et renforce les effets a la hausse et a la baisse.

dans le cas de ces ETF la , il faut effectivement savoir  la correlation de ce qu on achete et comme ceci est particulierement difficile , un fund manager a toute sa place

Cdt
Timinel

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