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#1 12/12/2014 11h37 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour,

Je me permets de lancer cette file au titre provocateur car je suis de nouveau secoué par les chiffres du SPIVA (S&P Indices Versus Active Funds (SPIVA) Europe Scorecard). Pour ceux qui ne connaissent pas, Standard & Poors publie régulièrement un comparatif qui permet de voir si les gestionnaires de fonds font mieux que leur index (« beat the index »). Et chaque année c’est une catastrophe qui frise le ridicule et l’arnaque en bande organisée.

D’abord les chiffres :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4014_screenhunter_877_dec_12_1021.gif

Document original ici. Je précise que l’étude est «net of fees ».

Rendez-vous compte : jusque 96% des fonds font moins bien (funds outperformed by index) que l’indice, et pas une catégorie n’est sous 65%, sachant que certains indices (comme le CAC40) ne prennent pas en compte les dividendes ! C’est juste du sabotage, du racket, un vol.

Philippe Proudhon a déjà relevé ce point dans son livre et la philosophie de ce site et on ne compte plus les articles alarmistes qui nous expliquent que les singes font mieux qu’un gérant de fond actifs ou que  les gérants de fonds « dérapent » …etc.

Mais ma question est : pourquoi cette croyance en la compétence du gérant de fond en tant qu’ "expert" continue-t-elle malgré une réalité chiffrée systématiquement très contradictoire ?

Corolaires : Pourquoi les particuliers n’achetent pas des ETF qui suivent les indices ? Pourquoi les gérants de fonds actifs continuent de récolter des fonds ? Pourquoi cette profession de « fat cats » ne fait pas son Mea Culpa et sa réforme de fond en comble (sans jeu de mot) ?

J’en discute régulièrement, parfois avec des experts de la profession, car il doit bien y avoir des raisons, et je mentionne ma cartographie du monde de l’absurde ci-dessous pour discussion :

1 – cela cesse, mais lentement. La part des ETF sur les fonds mutuels classique ne cesse de progresser. On est 7 à 10% d’ETF (monde) qui gagne chaque année sur les fonds mutuels. Mais à ce rythme il faudra encore 50 ans pour assainir le marché des gérants actifs.

2 – psychologie A : Dans Think fast think slow, Daniel Kahneman dédie un paragraphe à la Finance. Il explique la « perception du succès » de la gestion par un différentiel de la rémanence des bonnes et des mauvaises nouvelles. En gros si je fais +10% 2 fois et -10% 2 fois, j’ai finalement l’impression d’être bon car mon cerveau surpondère la perception des +10%. Les gérants sont en fait vraiment convaincu d’être bons, aussi car ils sont grassement payés, et le Marketing fait le reste pour qu’on ait toujours les chiffres « qui vont bien » dans la plaquette … et la caravane passe.

3 – psychologie B : «Having a financial adviser enables the investor to carry a psychological call option. If the investment decision turns out well, the investor takes the credit, and if it turns out badly, the regret can be lowered by blaming the adviser." (Hersh Shefrin). En gros les gens prennent un gestionnaire (fonds, fortune, patrimoine ….) pour éviter de se sentir responsable et/ou de se faire pointer du doigt par leur femme/enfants/amis quand les choses tournent mal. Il leur en coute les commissions et la sous-performance. C’est un calcul.

4 – Les études sont truquées. S&P fabrique des indices, et eux comme les 250 autres études qui démontrent que les gestionnaires de fonds sont des incapables manipulent les chiffres dans leur intérêt. Il serait intéressant de savoir comment exactement.

5 – Les gestionnaires sont incompétents juste sur le suivi d’un index, mais pas sur le « mix » entre différent classes d’actifs (asset classes) où leur génie se révélerait. Ils faudrait donc faire une étude plus globale … cependant l’immense majorité des OPCVM ont bien une thématique, si je ne m’abuse.

6 – le closet indexing (suivi d’index « dans les toilettes ») : le Financial Times a crié sur les toits plusieurs fois. De nombreux fonds investissent en fait dans l’ETF de leur catégorie puis partent à la pêche en empochant les 3-4+% des frais de « gestion active ». Cela explique qu’ils soient systématiquement sous l’indice. Ce phénomène est je pense bien plus répandu qu’on ne le croit et expliquerait ces chiffres SPIVA. Il remplace aussi l’incompétence par un cynisme des plus noirs chez les gérants de fonds.

7 – il n’y a pas de problème et comme pour les chasseurs ou les médecins, il y a les bons … et les mauvais. L’argument est ici que « c’est la vie », et que chacun doit trouver le « bon » gestionnaire de fonds. Vraiment ? Dans quelle profession 75% des praticiens font pire que « ne rien faire » (acheter un ETF qui suit l’indice) ? Imaginez un plombier qui vous agrandissent vos fuites d’eaux ? et reparte avec le sourire en vous laissant la facture … comme 75% de ses collègues …

8 - … d’autres idées ?

Encore une fois l’idée de cette discussion est de comprendre. Il y a peut-être sur devenir-rentier des gestionnaires de fonds, ou de sites de fonds (OPCVM360, Quantalys …) qui peuvent intervenir anonymement et proposer une vision alternative. La mienne étant délibérément et fortement orientée (mais argumentée) pour susciter des réactions … comme vous l’avez tous compris !

Bonne journée.

IH : changement du titre de la file

Message édité par l’équipe de modération (13/07/2016 16h08) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : etf, gestion de fonds, opcvm

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#2 12/12/2014 11h51 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour !

Alors quelques impressions sur ces études:
- sauf erreur la plupart de ces indices appliquent une stratégie momentum (par principe: en modifiant régulièrement leur liste d’actions) on n’est donc pas vraiment dans un indice fixe, mais bien dans l’application d’une stratégie.
- les frais de gestion sont pris en compte… or si vous voulez suivre précisément un indice avec vos propres capitaux, ça risque d’être long et compliqué. Normal que la gestion soit rémunérée: c’est un service rendu.
- être "battu" par l’indice, oui, mais de combien ? si c’est de 0.1% en moyenne, ça va !
- En général, on ne demande pas seulement à un fond de "performer" mais aussi (et parfois c’est le principal critère) de réduire la volatilité. Ca a aussi un coût en terme de performance.

Bref, ce sont des études amusantes, mais à prendre avec des pincettes.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#3 12/12/2014 12h35 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour Faith,

Merci pour vos commentaires. C’était tout à fait l’objet de mon post. Je me permets de revoir ces points :

Faith a écrit :

- sauf erreur la plupart de ces indices appliquent une stratégie momentum (par principe: en modifiant régulièrement leur liste d’actions) on n’est donc pas vraiment dans un indice fixe, mais bien dans l’application d’une stratégie.

nop. A de rares exceptions près, les indices sont juste des top x de capitalisation boursière. Le plus connu est le S&P 500 (S&P 500® - S&P Dow Jones Indices). Le CAC40 lui a un concept d’ "élection par prestige" (Peugeot a récemment été remplacé par une entreprise belge). Aucune intelligence humaine (value), ni momentum dans la grande majorité des indices. C’est tout l’objet de mon post : un indice « bête et automatique », fait mieux que des cerveaux humains qui encaissent.

Faith a écrit :

les frais de gestion sont pris en compte… or si vous voulez suivre précisément un indice avec vos propres capitaux, ça risque d’être long et compliqué. Normal que la gestion soit rémunérée: c’est un service rendu.

Oui … mais renseignez-vous sur les ETF. Ils ont aussi des frais mais bien moindre que les fonds managés. Ils suivent juste l’indice. Par ailleurs l’Investisseur Heureux vous dirait que les ETF sont mieux mais encore trop cher, et que l’on peut suivre l’indice soi-même, pour économiser. Dans les 2 cas, le fond est out en terme de prix.

Faith a écrit :

être "battu" par l’indice, oui, mais de combien ? si c’est de 0.1% en moyenne, ça va !

Bonne question. Mais étant donné que ces gens sont payés pour faire mieux, je ne vois pas pourquoi on accepterait qu’ils soient en majorité juste « un peu » moins bien. C’est comme de dire qu’une Mercedes (fond actif) est OK quand elle tombe juste un peu plus souvent en panne qu’une Clio (ETF). Ceci dit, j’essaie d’avoir la distribution.

Faith a écrit :

- En général, on ne demande pas seulement à un fond de "performer" mais aussi (et parfois c’est le principal critère) de réduire la volatilité. Ca a aussi un coût en terme de performance.

Bonne remarque. L’étude ne dit pas si les gérants sont moins volatiles que les indices. Ne le supposons donc pas SVP. Les 2 sont liés … more risk more return. Mais ce raisonnement n’est plus valable si 1 – les gérants sont plus mauvais sur le long terme (ici sur étude sur 5 ans, mais je suis d’accord, 8 ou 15 serait intéressant) 2 – l’investisseur cherche la performance sur le long terme (et n’accorde pas beaucoup d’importance à une volatilité moyen terme). N’oublions pas que la volatilité est un moyen, pas une fin. On ne paie pas sa baguette de pain avec de la volatilité.

Merci pour votre contribution.

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#4 12/12/2014 13h08 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour. Merci pour l’analyse. J’aime beaucoup et je crois particulièrement à la psychologie B.
Je pense que majoritairement, l’être humain s’enorgueillit de ses réussites et dissimulent ses défaites.
Et le fait de laisser la résponsabilité d’une éventuelle berezina à son gestionnaire est plus facile que de l’assumer soi-même!
Excellente fin de journée.

Dernière modification par magic08 (12/12/2014 13h11)

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#5 12/12/2014 14h06 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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buckingham a écrit :

nop. A de rares exceptions près, les indices sont juste des top x de capitalisation boursière.

C’est justement ce dont je parlais: indirectement cette stratégie applique un des principes du momentum.

Oui … mais renseignez-vous sur les ETF. Ils ont aussi des frais mais bien moindre que les fonds managés. Ils suivent juste l’indice.

Je connais quand même un peu les ETF, ne vous méprenez pas wink
"suivre juste l’indice", ça ne coute pas cher, donc les frais sont faibles tandis que réfléchir à son investissement (et pouvoir se tromper), ça prend du temps.

Mais étant donné que ces gens sont payés pour faire mieux

Non, désolé.
Quand je place de l’argent dans un fond, ce n’est pas "pour faire mieux" que tel ou tel indice.

Pour conclure, je dirais que réduire l’investissement à la performance nette est une vision trop réduite de la bourse pour faire une analyse correcte.
Pour ceux qui limite la bourse à ça, alors effectivement, aucun intérêt d’acheter des fonds.
Pour les autres, c’est à réfléchir.

Dernier point: attention à ce que les indices ne deviennent pas des oracles auto-réalisateurs… Plus ils sont utilisés, plus il y a des risques de mouvements absurdes massifs sur les marchés: si les 1200 bénéficient de tous les investissements parce que "tout le monde" juge qu’il vaut mieux favoriser les ETF sur S&P global 1200 aux placement plus "intelligents", on obtiendra un ensemble d’entreprises sur-valorisées sans raison réelle, engendrant une dangereuse bulle.

A titre personnel, je remercie tous ceux qui investissent dans leur croyance et leurs analyses plutôt que dans la recherche pure de rentabilité et font donc du marché un modèle qui fonctionne (à peu près). Sans eux, le marché n’aurait plus aucun sens.


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#6 12/12/2014 14h22 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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ça me rappelle ce livre smile

A Random Walk Down Wall Street: The Time-Tested Strategy for Successful Investing (Ninth Edition)

In his popular personal finance book arguing that investors can’t consistently beat the market (A Random Walk Down Wall Street), economist Burton Malkiel says that “a blindfolded monkey throwing darts at a newspaper’s financial pages could select a portfolio that would do just as well as one carefully selected by experts.”

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#7 12/12/2014 14h30 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Sujet très intéressant.

Je rajouterais dans la liste des explications :

1) les clients préfèrent investir dans un produit qui leur semble plus "simple" : un ETF exchange traded funds, ça fait peur comme nom, ça a l’air compliqué. Fond indiciel côté aussi.
Tout autant qu’un OPCVM d’ailleurs. Mais SICAV, ça passe mieux, c’est un nom qu’ils ont déjà entendu dans la presse économique. C’est une histoire de pédagogie.

2) les banques, sociétés de gestion, distributeurs en général poussent massivement l’industrie des OPCVM car ils sont commissionnés. Les frais sur tracker ça ne fait pas vivre bcp de monde.

3) La publicité sur la perf des fonds s’adapte selon les années. Si une année le fonds surperforme, on va mettre en avance cette perf. S’il surperforme slmt sur trois ans, on va pousser ce chiffre. On va toujours changer la période affichée pour montrer les performances sous leur meilleur jour et occulter les mauvaises années.

4) le tracker suivant tel ou tel indice n’existe pas toujours.

Globalement, je suis d’accord avec les explications par buckingham, et je considère également que la rémunération doit être la contrepartie d’un véritable travail. Si un ordinateur fait aussi bien, il n’y a aucune raison de rémunérer un humain pour faire la même chose.

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#8 12/12/2014 14h37 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour,

Je crois que les gens utilisent des gérants plutôt que des ETF principalement par méconnaissance.

Je vous mets 2 graphiques issus de l’excellent livre de Rick Ferri : The Power of Passive Investing: More Wealth with Less Work.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_sp500.png
Sur les SP500, 2/3 d’underperformer avec de 1,6% par an … c’est pas rien !

Et plus on multiplie les fonds plus on a de chance de sous-performer.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_portif.png

Faith a écrit :

Non, désolé.
Quand je place de l’argent dans un fond, ce n’est pas "pour faire mieux" que tel ou tel indice.

Faith, vous dites ce que vous n’attendez pas d’un fond … mais vous ne dites pas ce que vous attendez de lui.

D’ailleurs, je n’ai jamais vu une étude montrant que la volatilité des fonds ou le ratio de sharpe était meilleur que celui des indices/ETF !

Dernière modification par Fructif (12/12/2014 14h38)

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#9 12/12/2014 14h38 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je vous rejoins sur le premier post.

Comme argument explicatif, les deux principaux me semblent être :

1) les trackers/ETFs sont relativement récents et que les mentalités sont longues à changer auprès du grand public (ex : combien de français sont passés à une banque en ligne ?)

2) toute l’industrie de la finance est organisée pour son propre profit (IPO, gestion de fonds, placements disponibles dans les enveloppes fiscales, mise en avant du trading, etc.)

Comme bémol, heureusement qu’il y a des gérants de fonds, car si tout le monde utilisait les trackers/ETFs, les valorisations n’auraient plus de sens.

Le point le plus aberrant en fait est surtout le montant des frais de gestion, qui sont trop élevés par rapport à la prestation. Cf. Une société de gestion : ça rapporte !

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#10 12/12/2014 14h39 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Igorgonzola a écrit :

Globalement, je suis d’accord avec les explications par buckingham, et je considère également que la rémunération doit être la contrepartie d’un véritable travail. Si un ordinateur fait aussi bien, il n’y a aucune raison de rémunérer un humain pour faire la même chose.

Pour reprendre la métaphore automobile de buckingham:
Un coupé Porsche est-elle meilleure ou moins bonne qu’un break Renault ?

Se contenter d’une analyse de rendement net est équivalent à dire que le coupé sera meilleur parce qu’il roule plus vite…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#11 12/12/2014 14h50 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

Sur les SP500, 2/3 d’underperformer avec de 1,6% par an … c’est pas rien !

La bonne façon de lire ce graphique est de dire que le résultat sera de sous-performer de 0.79%
Ce n’est pas rien, mais ce n’est pas monstrueux.

Faith, vous dites ce que vous n’attendez pas d’un fond … mais vous ne dites pas ce que vous attendez de lui.

J’attends de lui qu’il réfléchisse à la valeur des sociétés dont il achète les actions pour faire en sorte que le marché soit efficient.
Faire les louanges des ETF comme placement plus performants que tout autres, c’est inciter à déséquilibrer le marché vers un système n’ayant plus aucun sens, plus aucune rationalité.
Je pense qu’éviter une telle situation vaut bien -0.79%

(je remarque qu’InvestisseurHeureux partage plus ou moins ce point de vue)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#12 12/12/2014 15h45 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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C’est louable de payer des gens pour animer le marché …

Aller vers les ETF c’est potentiellement déséquilibrer le marché mais aussi mettre de la concurrence et tirer le prix des fonds "actifs" vers moins de frais. Ce que je considère comme plutôt sein !

Pour information :

Morningstar a écrit :

Les ETF représentent 5,5% des actifs gérés en Europe. A titre de comparaison, les ETF représentent 12% des actifs gérés aux Etats-Unis

Les ETF sont encore loin de déstabiliser le marché … surtout qu’avec les stratégie contrariantes telles que value qui sont de plus en plus en vogue, je pense que cela donne de la rationalité !

Dernière modification par Fructif (12/12/2014 15h49)

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#13 12/12/2014 15h49 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je pense que la meilleure objection de Faith, c’est le problème qui survient si trop de fonds vont vers un petit nombre d’indices : ça crée une distorsion importante. Je ne crois pas qu’on n’y soit déjà ; je crois même qu’on a de la marge, mais la situation peut vite changer.
Sinon, le rendement me paraît quand même la métrique essentielle !

J’ai regardé il y a peu une conférence très intéressante de David Swensen, le gérant du portefeuille de Yale (le lien avait été posté sur ce forum, pas particulièrement récemment). Il affirme que les rendements des fonds sont encore pires que ceux publiés car :
- lorsqu’un fond sous-performe trop longtemps, le gérant le ferme ou le fusionne avec un fonds qui a un meilleur historique

- lorsqu’un nouveau gérant arrive sur un fond, c’est son historique qui peut être repris plutôt que celui du gérant précédent du fond.

Je n’ai pas creusé ces affirmations car je n’investis pas dans des fonds, mais la 1ère au moins me semble tout à fait crédible : une forme de "biais du survivant" qui affecte de nombreux backtests et études sur les valeurs mobilières.

Dernière modification par namo (12/12/2014 15h50)


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#14 12/12/2014 16h06 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

C’est louable de payer des gens pour animer le marché …

Aller vers les ETF c’est potentiellement déséquilibrer le marché mais aussi mettre de la concurrence et tirer le prix des fonds "actifs" vers moins de frais. Ce que je considère comme plutôt sein !

C’est aussi sain que d’acheter systématiquement des poulets de batterie pour faire baisser le prix du poulet label rouge: le prix des deux n’ont juste rien à voir. Il est plus probable d’avoir une baisse de qualité du label rouge que d’avoir juste une baisse de son prix.

Ca n’amène pas les gestionnaires à réduire les frais de gestion (enfin, un peu quand même), ça les amène surtout à faire ce que décrit buckingham:
"La part des ETF sur les fonds mutuels classique ne cesse de progresser. On est 7 à 10% d’ETF (monde) qui gagne chaque année sur les fonds mutuels"
Ils réduisent leurs coûts, en déséquilibrant d’autant plus les marchés: en achetant uniquement des ETF on indique aux gestionnaires "ce qu’on veut, c’est un produit mécanique, sans réflexion et pas cher"

Après, je ne suis pas parfait non plus: moi aussi j’utilise notamment des trackers.
Mais c’est toujours le même problème: Est-il normal de chercher à gagner plus aujourd’hui au risque de déstabiliser le marché à venir ? Peut-on expliquer aux "pauvres" que le marché est un système sain pour les entreprises, mais faire la publicité d’outils qui ont pour effet d’altérer ce système ?
Et surtout: qu’arrivera-t-il quand le produit miracle sera tellement utilisé qu’il génèrera une crise profonde du marché ?

Attention: je ne suis pas contre les ETFs. Je m’inquiète juste de ce besoin d’imposer les ETFs comme "meilleur outil d’investissement".

Dernière modification par Faith (12/12/2014 16h13)


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#15 12/12/2014 16h23 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Il me semble parfaitement normal que les fonds ne puissent pas battre le marché, puisque ce sont précisément les fonds qui font le marché ! En particulier ceux qui ont de gros encours.

Et comme dit plus haut, si les ETF devaient prendre une part de marché plus importante, on serait dans la situation du serpent qui se mord la queue !

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#16 12/12/2014 17h11 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour,

Les gestionnaires ne sont pas si mauvais que çà car ce n’est pas facile de quasiment suivre son index de référence tout en captant un maximum de frais.

Il faudrait faire une analyse en regardant les frais, mais si çà se trouve il y a beaucoup de fonds qui font benchmark + 1%. Comme en moyenne ils ponctionnent 1,5% de frais, ils sont sous le benchmark.

çà parait en effet fou que les gens acceptent çà mais vu le niveau de connaissance financière des français, ils font encore un peu confiance à leur banquier et achètent les fonds qu’on leur propose.

Pour ceux qui sont un peu plus autonomes, ils achètent les fonds qui sont dans les magazines, les fonds stars, ..

Il est connu que les fonds qui sous-performent trop sont absorbés par d’autres fonds et disparaissent des statistiques.
Les fonds qui performent bien voient leurs frais augmenter.

La seule tactique que je connaisse (jamais pratiquée) c’est qu’il faut rentrer dans les "nouveaux" fonds des bonnes maisons de gestion. Comme ils veulent faire connaître ces fonds et développer l’encours, ils prennent des frais limités pour que les performances soient bonnes.

Après quelques années il faut sortir. Mais çà c’est si vous arrivez à les trouver sans frais d’entrée/sortie.

Le principe des rétrocessions est selon l’origine du problème. L’industrie continue à l’heure d’internet à prendre des rétrocessions d’un autre âge.

Les commission de surperformance qui vont dans un seul sens (il n’y a pas de non-commission de sous-performance) sont une abbération en France.

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#17 12/12/2014 17h22 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Il faut quand même faire attention avec les statistiques :

Par exemple on peut dire sans mentir que 100% des ETF sous-performent leur indice de référence si on inclus les frais de gestion.

Je pense que les ETF n’ont pas le succès qu’ils méritent car ce n’est pas glamour pour le grand public !

Ça fait mieux dans un dîné en ville de dire qu’on investit avec le nouveau "Warren Buffet" !

Bref, pour faire le choix d’investir dans un ETF, il déjà faut avoir une certaine connaissance du fonctionnement de la finance, des marchés financé et surtout des données statistiques fournies par buckingham, ce que 95% des épargnants n’ont pas.

Dernière modification par Lazard (12/12/2014 17h23)

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#18 12/12/2014 17h38 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Il y a aussi un autre point qui pénalise les gestionnaires de fonds : ils sont tributaires de leurs clients. Ils sont souvent obligés de vendre au pire moment parce que ces derniers prennent peur et demandent à racheter leurs parts. Du coup ils sont parfois obligés de garder une poche de liquidité pour faire face à des retraits massifs.

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#19 12/12/2014 17h48 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Merci pour vos réactions.

tikou a écrit :

L’industrie continue à l’heure d’internet à prendre des rétrocessions d’un autre âge.

Bonne remarque sur l’"autre âge" : je suis d’assez près les fameuses FinTech qui révolutionnent déjà l’approche "fonds" aux USA en déplaçant, pour les particuliers, le service vers Internet avec les conséquences habituelles : mise en concurrence, baisse des prix, meilleur accès a l’information, meilleure éducation des investisseurs (particulier dans ce cas), approche service et qualité (transparence, tableau de bord …). Je comptais ouvrir une autre file (smile  )sur ce sujet passionnant, qui a aussi des effets négatifs bien entendu : entrée d’amateurs, bourse gaming (l’horreur absolue ici) … etc.

Mais je mets quand même ce slide issue d’un webinar public qui résume brièvement l’état des lieux US :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4014_screenhunter_878_dec_12_1647.gif

Tous ces acteurs sont "ETF enable" et vont du conseil à la gestion complète en passant par le suivi de stratégies (backtest) Buy&Hold ou dynamique. En Europe, c’est plus limité, on a Nutmeg en grande Bretagne, etf360 en France, justetf en Allemagne. Mais la révolution est je pense en marche, et je ne donnerai pas cher du job des nombreux "fat cats", à savoir les gestionnaires de fonds version 1985 et 4% de commission sur le capital.

Mais je ne vais pas les plaindre non plus.

Ils ne disparaitront bien sur jamais, et fort heureusement, mais leur approche client et leur métier va changer radicalement je pense.

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#20 12/12/2014 17h50 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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L’épargnant moyen a internet chez lui et au travail, mais il préfère en général l’utiliser moins pour suivre les marchés financiers que pour des activités sociales, ludiques voire salaces. C’est la raison pour laquelle il se contente en général pour placer le résidu de son labeur en toute confiance sur des fonds proposés par sa banque, sans trop chercher à optimiser les frais, ou aussi sur les fonds proposés par les caisses de retraite complémentaire en vogue dans sa profession s’il est libéral (ben oui ils donnent des cadeaux lors des visites annuelles du commercial quand il vient quémander son versement exceptionnel de fin d’année !), etc…

Exemple vécu : cette année à force d’insister et ayant une somme non négligeable à placer (j’ai finalement fait 50/50 Linxea/CIC pour diversifier) j’ai négocié au CIC de ramener le droit d’entrée de mon contrat d’assurance vie de 3,5% en standard à 0,4% et la chargée de compte, pourtant en charge d’une agence en plein centre ville d’une métropole régionale, semblait terrorisée à l’idée que je puisse vouloir placer une part de ces fonds sur un indiciel SP500, pourtant proposé par son propre réseau.

bref on est toujours l’inculte de quelqu’un mais pas toujours de ceux qu’on croit…"les cordonniers blabla…"

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#21 13/12/2014 07h11 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonjour,

Quelques commentaires (entre autre pour répondre à Faith):

- A mon sens acheter un ETF ce n’est pas exactement comme acheter des poulets de batteries, car les ETF ne sont pas des mauvais batteries et les bons éleveurs de poulet ne font pas des marges extravagantes.
Je mets l’évolution des frais sur fonds aux US depuis 2000 :
http://1.1.1.5/bmi/www.icifactbook.org/images/14_fb_ch5_fig1.jpg

- Ce n’est pas parce qu’on achète un fonds que l’on a un "market maker". Par exemple, regardez ce graphique c’est le % de fonds US (hors ETF) qui suivent "bêtement" un indice :
http://1.1.1.2/bmi/www.icifactbook.org/images/14_fb_ch2_fig14.jpg

- L’investissement quantitatif peut être une gestion de conviction. D’ailleurs c’est ce que je recherche, et je serais prêt à payer un gestionnaire pour un fonds quanti. Au Etats-Unis, il y a le célèbre AQR et en France de ce que j’ai compris "Indépendance & Expansion" un super fond small caps, s’appuie pour une large part sur une approche quantitative "small/value/quality".

- Je vais faire des recherches pour voir si les ETF déstabilisent le marché, mais j’ai du mal à le croire, surtout encore une fois avec les ETF "value" qui je pense rendent le marché plus "juste et parfait" que les humains ne le font.
Ce que je peux dire à ce stade c’est que la volatilité n’a pas plus augmenté aux US qu’en Europe ou au Japon alors que la croissance des ETF a été beaucoup plus forte aux US.
Enfin, si un jour les ETF devaient rendre le marché ineficient, cela laissera la place à des investisseurs smart (arbitrageurs ?) superformer les etf et remettre de l’ordre dans tout ça.

Dernière modification par Fructif (13/12/2014 07h45)

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#22 13/12/2014 07h37 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Fructif a écrit :

- A mon sens acheter un ETF ce n’est pas exactement comme acheter des poulets de batteries, car les ETF ne sont pas des mauvais

Les poulets de batterie ne sont pas mauvais non plus.
Ils sont standardisés, low-cost, sans surprise: des ETF.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#23 13/12/2014 07h39 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Il me semble que plus la part d’investissements passifs (ETF) dans le marché augmentera et plus le marché réservera mécaniquement de bonnes occasions à saisir pour un investisseur actif (particulier ou fonds) qui fait ses devoirs. A partir d’un certain %age d’ETF, ces bonnes occasions deviendraient suffisamment substantielles pour justifier les frais des gérants ce qui n’est pas le cas aujourd’hui à mon avis. Autrement dit, plus le nombre de gens investissant au travers d’ETF augmentera et plus il sera rentable de faire du stock-picking pour tirer partie de leur neutralité. On devrait donc se rapprocher d’un équilibre naturel entre ETFs et fonds actifs au bout d’un certain temps. Pour le moment, les ETFs surperforment très fortement les fonds en moyenne. On peut donc penser que le rapport ETF/fonds classiques à l’intérieur du marché est encore très déséquilibré et que la part des ETFs devrait augmenter dans les années a venir si les gens étaient rationnels. En prenant en compte l’irrationalité et l’inertie des gens plus les biais psychologiques évoqués plus haut je pense que les ETFs ont encore de très beaux jours devant eux.

Dernière modification par WayWardCloud (13/12/2014 07h47)


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#24 13/12/2014 10h52 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je me demande si on ne d’acheminer pas vers un schéma de type AV sur fond €.

Même si techniquement la comparaison est fausse, nous aurons probablement :

- des ETF comme l’AV € de son assureur avec des perf du niveau du marché. La concurrence se fera sur les frais. C’est du passif connu et reconnu.

- de vrais gestionnaires qui font "leurs devoirs" (ou pas) avec a la clé des perf pour classifier les élèves. C’est comme investir dans des obligations.

Si ce ce raisonnement est pertinent les AV en € d’aujourd’hui ne semblent pas déstabiliser le marché obligataire.

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#25 13/12/2014 20h12 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Bonsoir,

Merci à tous pour ces réponses constructives et pas forcement contradictoires mais complémentaires (il y a d’autres sites pour la recherche de la vérité smile ). Je tente une récapitulation (exercice dangereux), basée sur les commentaires, et qui rejoint mon analyse initiale d’il y a 5 ans.

Je vois 3 « attitudes » d’investissement en bourse (hors immo, obligations en direct, or physique …) :

A - Le Buy & Hold en AV, PEA ou autre. Classique old school, on en tire sur 5-10 ans environ 5-10% /an. Aucun effort à fournir à part choisir son portefeuille (Ivvy, livre « devenir rentier » de Mister Proudhon … etc) et un rééquilibrage annuel. Le risque ici est l’érosion du capital via les commissions des OPCVM classique (le sujet initial de cette discussion) -> donc direct actions ou ETF.

B - Le quantitatif Momentum, plutôt ETF pour les raisons vues avant. Intelligence quantitative en simple suivi de tendance. On accepte de passer quelques heures par an pour faire des rebalances de portefeuille 5 à 20 fois par an pour passer à un rendement de 10-25+% /an. PEA possible. 2 discussions déjà sur ce point que je vous conseille : SMN avec Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? et Buckingham (me) avec Stratégie Momentum ETF : 10-20% / an depuis 2006 et +

C - Le value « pur » : prôné et même défendu smile ici entre autres par Faith. C’est effectivement la raison même de l’existence de la Bourse : les investisseurs « contribuent » en investissant dans les entreprises qui leur paraissent avoir du sens, après avoir fait « leurs devoirs ». Il faut lire les annual reports en anglais, suivre, passer du temps, ou faire confiance à un analyste (cher) et surtout accepter un risque important. C’est ce qui a fait la fortune de Mister Buffet, mais aussi des grandes banques, JP Morgan & Co, car elles ont la puissance intellectuelle de leurs analystes financiers et l’assise financière (parfois assurée par les Etats mais c’est une autre histoire). Sans entrer chez UBS, on trouve aussi de belles perf sur des sites type Les Daubasses ou l’Investisseur Français. Pour moi cette méthode permet de (doit ?) dégager bien plus : 30 à 60% par an.

Je rejoins la crainte sur le risque du « tout quantitatif ETF » qui n’aurait plus de sens boursier, mais étant donnée la pyramide des rentabilités des 3 cas A, B, C, je pense que ces classes d’attitudes vont rester en place et que :

1 – le 30-60% par an des grands analystes financiers conjugués à la myriade de petits macro-économistes amateurs n’est pas prête de s’arrêter. Précisément car c’est très rentable sur le long terme. C’est aussi évidement truffé d’arnaqueurs en tout genre.

2 – Pour des particuliers qui n’ont pas accès à l’info, au risque et surtout au temps (salarié, famille …), la solution du quantitatif, typiquement du momentum ETF est un excellent rapport rendement / effort, sans risquer de porter préjudice à la rotation de la planète boursière et au value.

Sinon, je reste un peu déçu qu’aucun gestionnaire de fonds n’ait pris la parole pour défendre les OPCVM classique face aux aux chiffres du SPIVA ! Pas de user corporate Quantalys ou OPCVM360 sur devenir-rentier ? Allo Houston ? 

Merci et bonne soirée !

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