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#201 12/07/2016 17h56 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Le titre "Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus?" est sans doute plus proche du fond de la discussion et moins provocateur/diffament .

@Sat
Les métiers de gestionnaires de fonds type OPCVM et de CGP sont très différents même si les deux sont dans le domaine de la finance et perçoivent des frais.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#202 12/07/2016 18h01 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Vous ne pouvez pas comparer une coupe de cheveux à la gestion d’un portefeuille.
Dans un cas le service rendu est très proche d’un coiffeur à l’autre (pour les coupes hommes très court par exemple), et à peu près connu à l’avance, ce qui fait que la concurrence porte surtout sur le prix et la facilité d’accès.
Dans l’autre cas le service rendu n’est jamais connu à l’avance puisque même un bon gérant peut sous performer pendant des années, la gestion d’un portefeuille repose donc sur la confiance que l’on accorde au gestionnaire selon son track record passé (qui peut ne pas se reproduire suivant beaucoup de critères dont le montant géré, le contexte économique, les évènements peu probable mais possibles…).
Vu que l’amplitude de performance d’une année sur l’autre peut être assez élevée (supérieure à 1%), on peut comprendre que certains fonds en profitent pour augmenter leur marge.
Regardez par exemple Indépendance et expansion qui prélèvent :

independance-et-expansion.com/caracteristiques-produit a écrit :

Frais de gestion : 1,95% l’an
Commission de surperformance : 10%
Frais de sortie sans préavis : 2% acquis au fonds ; Frais de sortie avec préavis d’un mois : Néant

En fait on se trouve dans un domaine dans lequel le talent permet de justifier des rémunérations sans commune mesure avec l’effort fourni.C’est vrai aussi des sportifs de haut niveau, des stars, des artistes…
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1380_independance.jpg

Dernière modification par gilgamesh (12/07/2016 18h05)

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#203 12/07/2016 18h05 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Mais on ne dit pas que pour certains il y a une valeur ajoutée qu’il faut rétribué. Mais force est de constaté que bon nombre sont juste médiocres en terme de performance long terme. Et qu’à jouer à la roulette, parce que choisir un fond c’est quand même assez compliqué, et il y a une part de "moutonnerie", autant prendre des ETF.

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#204 12/07/2016 18h14 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Stibbons a écrit :

Mais on ne dit pas que pour certains il y a une valeur ajoutée qu’il faut rétribué. Mais force est de constaté que bon nombre sont juste médiocres en terme de performance long terme. Et qu’à jouer à la roulette, parce que choisir un fond c’est quand même assez compliqué, et il y a une part de "moutonnerie", autant prendre des ETF.

Je pense qu’il faut distinguer les fonds qui suivent un secteur ou un marché et qui peuvent être avantageusement remplacés par un ETF (risque équivalent ; rendement supérieur dans 95% des cas) ; et les fonds offrant un profil de risque bien spécifique : par exemple, quel ETF pour remplacer un fonds comme Carmignac Patrimoine ou équivalent ?

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#205 12/07/2016 18h45 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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carpediem a écrit :

Les métiers de gestionnaires de fonds type OPCVM et de CGP sont très différents même si les deux sont dans le domaine de la finance et perçoivent des frais.
Carpediem

En effet et en principe c’est pourquoi je rappelais qu’on peut faire la distinction, mais je pourrais vous citer des maisons parisiennes où des gestionnaires reçoivent de la clientèle.

Je me permets d’insister sur les incertitudes qui naissent de la gestion de l’argent, même pour les investisseurs chevronnés que nous sommes tous ici. On a tous autour de nous des personnes qui ont peur de faire des erreurs et préfèrent avoir des professionnels qui décident pour eux.

Enfin quand on voit les 2/20 (2 sur le capital et 20 sur la PV) que prennent les hedge funds, on peut se dire que beaucoup de gestionnaires restent raisonnables, même si je trouve aussi que certains prennent beaucoup trop au regard de leur performance sur le long terme.

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#206 12/07/2016 22h45 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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gilgamesh a écrit :

Vous ne pouvez pas comparer une coupe de cheveux à la gestion d’un portefeuille.
Dans un cas le service rendu est très proche d’un coiffeur à l’autre (pour les coupes hommes très court par exemple), et à peu près connu à l’avance, ce qui fait que la concurrence porte surtout sur le prix et la facilité d’accès.
Dans l’autre cas le service rendu n’est jamais connu à l’avance puisque même un bon gérant peut sous performer pendant des années, la gestion d’un portefeuille repose donc sur la confiance que l’on accorde au gestionnaire selon son track record passé (qui peut ne pas se reproduire suivant beaucoup de critères dont le montant géré, le contexte économique, les évènements peu probable mais possibles…).
Vu que l’amplitude de performance d’une année sur l’autre peut être assez élevée (supérieure à 1%), on peut comprendre que certains fonds en profitent pour augmenter leur marge.
Regardez par exemple Indépendance et expansion qui prélèvent :

independance-et-expansion.com/caracteristiques-produit a écrit :

Frais de gestion : 1,95% l’an
Commission de surperformance : 10%
Frais de sortie sans préavis : 2% acquis au fonds ; Frais de sortie avec préavis d’un mois : Néant

En fait on se trouve dans un domaine dans lequel le talent permet de justifier des rémunérations sans commune mesure avec l’effort fourni.C’est vrai aussi des sportifs de haut niveau, des stars, des artistes…

J’en suis désolé, mais vous n’emportez pas mon adhésion.

Le comportement grégaire des gestionnaires s’apparente bien à celui des coiffeurs pour homme qui proposent tous plus ou moins la même coupe. Le coiffeur a tout de même plus de pénibilité car il travaille debout….

La comparaison avec les artistes ou les sportifs me fait doucement sourire : si on me mettait sur le terrain en lieu et place de Ronaldo ou Griezmann, même en me donnant leur salaire, je ne marquerais pas beaucoup de buts ; en revanche, je ne suis pas certain que je ferais moins mal que la plupart des gestionnaires de fonds.

Si les gestionnaires étaient talentueux cela se saurait et plus personne n’investirait en direct ; un vrai talent aurait truffé son fonds de quelques mines d’or en début d’année et afficherait à ce jour une jolie performance ; combien d’entre eux l’on fait ? Poser la question c’est presque y répondre : seuls les fonds spécialisés dans les métaux précieux se positionnent sur les mines d’or.

Si je regarde mon portefeuille, il affiche ce jour un gain de 11,5% depuis le 1er janvier, soit 18 points de mieux que le CAC40 ; il ne me viendrait pourtant pas à l’idée de me prendre pour un talent…au contraire, je suis sans doute un plus sot que la moyenne.

S’agissant des frais de gestion, 2% l’an est une somme énorme : grosso modo, le gestionnaire confisque à son profit les dividendes versés par les titres détenus.

Escroc n’est sans doute pas un terme adapté, mais talent ne l’est pas non plus…..parasite me semble ici plus proche de la réalité.

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#207 13/07/2016 09h14 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Certes mais les contraintes règlementaires sont importantes pour un fonds (nombre minimal de lignes, pourcentage maximum de chaque action, pourcentage obligatoire d’investi, liquidité minimale du titre, diversification des secteurs minimum, prévoir les retaits éventuels au mauvais moment…), ce qui fait que je préfère aussi investir en direct car on peut profiter de manière plus oportuniste selon les inefficiences ponctuelles des marchés.
Au moins je suis responsable de ce qui advient de mon portefeuille en gains et en perte (même si le hasard joue un rôle important c’est certain).
Et comme l’a très bien montré cette discussion, il est impossible de savoir si un fonds reproduire à l’avenir les mêmes performances que par le passé.

Je ne sais pas si les gestionnaires de fonds ont du talent mais je pense que pour l’être et récolter des clients il faut savoir convaincre qu’on en a.Sinon comment expliquer qu’il y ait encore tous ces gestionnaires et des clients prêts à les payers pour qu’ils leurs fassent prendre des risques avec leur propre capital ?

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#208 13/07/2016 09h48 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Escroc n’est pas un terme adapté, car une escroquerie est un délit, alors que le gestionnaire de fond a une activité légale. En revanche,
Charlatan: Celui qui exploite la crédulité publique, en vantant ses produits, sa science, ses qualités.
pourrait être adapté.


A mon grand dam

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#209 13/07/2016 11h24 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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InvestisseurHeureux a écrit :

En comparaison, c’est une activité ultra-rentable pour le gestionnaire quand l’actif sous gestion devient conséquent.

La statistique de l’AMF (autorité des marchés Français) en 2013:

AMF a écrit :

Les charges salariales moyennes (définies comme l’ensemble des charges salariales rapportées à l’effectif total des sociétés de gestion de portefeuille) quant à elles, s’élèvent à 191 908 euros fin 2013

Les chiffres clés 2013 de la gestion d’actifs

Je crains que ce ne soit hors bonus …

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#210 13/07/2016 11h45 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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gilgamesh a écrit :

Je ne sais pas si les gestionnaires de fonds ont du talent mais je pense que pour l’être et récolter des clients il faut savoir convaincre qu’on en a.Sinon comment expliquer qu’il y ait encore tous ces gestionnaires et des clients prêts à les payers pour qu’ils leurs fassent prendre des risques avec leur propre capital ?

Si on prend un peu de recul et qu’on observe tout ce qui se vend et le prix auquel ça se vend, finalement la gestion d’actifs n’est pas l’industrie où le rapport qualité/prix ou utilité/prix est le plus choquant, loin s’en faut.

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#211 13/07/2016 13h39 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Parmi les entreprises les plus rentables de planète :

Philip Morris International :

$6,8 Md de RN pour 91 k d’employés, soit $75 k de RN par employé.

Hermès International :

973 M€ de RN pour 11 k d’employés, soit 85 k€ de RN par employé.

Comparons avec Carmignac Gestion (source).

Carmignac Gestion :

138 M€ de RN en 2013 pour 153 employés, soit 901 k€ de RN par employé.

Mieux en 2012 :

161 M€ de RN pour 147 employés, soit 1,1 M€ de RN par employé.

Je le réécris :

1,1 M€ de résultat net par employé.

C’est juste astronomique, délirant, énorme, colossal.

Alors bien sûr, on sait pourquoi. L’activité de gestion de fonds est scalable par excellence et surtout, les maisons de gestion n’appliquent pas des frais de gestion dégressifs en fonction de leur AUM.

Alors quand après on entend qu’il faut réguler le secteur des télécoms pour qu’il soit concurrentiel, franchement on rigole.

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#212 13/07/2016 13h59 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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On peut faire le même excercice pour Blackstone?

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#213 13/07/2016 14h23 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Ca n’est pas forcément pour défendre les gestionnaires, mais juste pour balancer un peu la discussion. IH semble avoir une dent contre les gestionnaires, soit, mais il faut quand même noter que:

IH a écrit :

Du coup, on a vu des fonds (Tectonic Fund) perdre 80% de leur valeur, en regagner 30% l’année suivante, et générer des frais de sur-performance sur l’année en question alors que l’investisseur initial a perdu la quasi-totalité de son investissement.

Une société de gestion ou autre hedge fund qui gagnerait (par exemple) une rémunération de 2/20 ne perçoit plus que ses 2% sur les 20% restants s’il fait 80% de perte, et les frais de sur-performance ont en règle quasi générale une "high water mark" qui fait que non, il n’y aura PAS de frais de sur-performance générés par la hausse de 30% l’année suivante. En fait, il n’y en aura pas, tant que le fond ne sera pas d’abord retourné à son plus haut où les dits frais ont été facturés précédemment. Tous les gestionnaires auraient intérêt à ce que leur fond baisse avant de remonter sinon ! (Ok, les nouveaux entrants la payeraient sur un fond à capital ouvert, mais ils bénéficient également de la hausse sans avoir subit la baisse)

En ce qui concerne le million de résultat par employé, pareil, il faut replacer les choses dans leur contexte: C’est à comparer à des acteurs ou des sportifs, comme dit plus haut dans la file. Rares sont les gestionnaires à réussir à attirer autant de fonds que Carmignac en facturant leurs frais. Ils n’ont forcé personne. Et ensuite, si on veut comparer à des entreprises, il s’agirait plutôt des résultats générés par le management, sans avoir besoin d’employés. On peut considérer un gestionnaire de fond comme une entreprise qui n’a que des employés de haut niveau et aucun employé "classique". La comparaison devient beaucoup plus cohérente à ce moment. Prenez simplement le salaire des hauts dirigeants de la majorité des sociétés cotées, on est bien loin des 1,1 millions par personne. Donc, s’il ne faut majoritairement que des gens de ce type pour faire tourner un gestionnaire de fond, il faut un résultat par employé élevé.

Pour le contexte, le CEO de VEREIT Glenn Rufrano a encaissé près de 9 millions de US$ en 2015. Je prends cet exemple parce que c’est une grosse ligne du portefeuille d’IH et que ça n’est pas une entreprise ultra rentable ou ultra bien valorisée ou quoi que ce soit. Le management de VEREIT a encaissé plus de 19 millions de US$ à 7 personnes en 2015, soit plus de 2,7 millions de US$ par personne en moyenne. Chacun pourra penser ce qu’il veut de "l’apport" (à quoi que ce soit) du management de VEREIT par rapport à Carmignac gestion. (source: VEREIT executive compensation / Morningstar)

Après lecture de la file, une évidence est peut-être à rappeler: Le meilleur intérêt de tout gestionnaire de fond est d’avoir les meilleurs résultats possible. C’est également ce qui lui assure la meilleure rémunération, parce que les pertes diminuent tout de même leur rémunération. Et s’ils n’arrivent pas à faire mieux, c’est pas parce qu’ils ne le veulent pas. Oui, c’est du SANS RISQUE pour eux, les pertes ne leur "coûtent rien" (pour ceux non massivement investis dans leur propre fond, critère primordial pour tout hedge fund), mais ça leur fait quand même gagner moins (maigre consolation pour ceux investis dans leur fond en cas de pertes, c’est sûr).

NOTE: En prenant du recul et en essayant d’être honnête avec moi-même, je dirais, comme les autres intervenants qui ont soulevé ce point, que le titre de la file me choque également.

Dernière modification par Mevo (13/07/2016 14h44)

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#214 13/07/2016 16h13 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Mevo a écrit :

IH a écrit :

Du coup, on a vu des fonds (Tectonic Fund) perdre 80% de leur valeur, en regagner 30% l’année suivante, et générer des frais de sur-performance sur l’année en question alors que l’investisseur initial a perdu la quasi-totalité de son investissement.

Une société de gestion ou autre hedge fund qui gagnerait (par exemple) une rémunération de 2/20 ne perçoit plus que ses 2% sur les 20% restants s’il fait 80% de perte, et les frais de sur-performance ont en règle quasi générale une "high water mark" qui fait que non, il n’y aura PAS de frais de sur-performance générés par la hausse de 30% l’année suivante. En fait, il n’y en aura pas, tant que le fond ne sera pas d’abord retourné à son plus haut où les dits frais ont été facturés précédemment. Tous les gestionnaires auraient intérêt à ce que leur fond baisse avant de remonter sinon ! (Ok, les nouveaux entrants la payeraient sur un fond à capital ouvert, mais ils bénéficient également de la hausse sans avoir subit la baisse)

Ma source était celle-ci :

Les daubasses a écrit :

Pour l’année 2010, l’exemple est frappant sur les 3 fonds suivis : 6.99% (Sextant PO), 6.96% (Carmignac Commodities) et la palme d’or 18.01% de frais de surperformance pour The Tectonic Fund !

Pour rappel ce fonds a fait -80% de performance en 2008 au plus grand bonheur de ses porteurs de parts… Même si ce que fait le SPGP est règlementairement tout à fait légal, on peut s’indigner d’un manque de respect financier et intellectuel.

Source : La maîtrise des coûts … de son portefeuille de fonds | Le Blog des Daubasses – Premier site francophone de l’investissement en bourse dans la valeur

Mevo a écrit :

Pour le contexte, le CEO de VEREIT Glenn Rufrano a encaissé près de 9 millions de US$ en 2015. Je prends cet exemple parce que c’est une grosse ligne du portefeuille d’IH et que ça n’est pas une entreprise ultra rentable ou ultra bien valorisée ou quoi que ce soit. Le management de VEREIT a encaissé plus de 19 millions de US$ à 7 personnes en 2015, soit plus de 2,7 millions de US$ par personne en moyenne. Chacun pourra penser ce qu’il veut de "l’apport" (à quoi que ce soit) du management de VEREIT par rapport à Carmignac gestion. (source: VEREIT executive compensation / Morningstar)

Ah mais je pense également que le management des REITs US est complètement surpayé (et même le management en général de toutes les grosses sociétés cotées), particulièrement sur les mREITs.

Quand ils ont des rémunérations variables de plusieurs millions de $ pour les "motiver" ou "aligner leur intérêt aux nôtres", cela me rend fou. Un fixe de $1 M ou plus, n’est pas assez motivant pour qu’ils fassent correctement leur travail ?

-

Je me range à la "majorité" et ai changé le titre de la file, qui n’était pas de mon fait par ailleurs, mais que je ne reniais pas…

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#215 13/07/2016 17h13 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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IH, après avoir lu votre source, j’ai cherché à mettre le nez dans le prospectus de ce "Tectonic Fund" (source AMF).

Et voilà ce que ça raconte:
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_tectonic.png

Il ne semble effectivement y avoir aucun "High Water Mark" ! Ils prennent environ 20% de surperformance au-delà de 10% gagnés PAR ANNEE. Ils pourraient faire -50%, puis +100% tous les 2 ans, ils prendraient des commissions de "surperformance" de dingue une année sur deux, sans aucune limite !

Il y a donc des gens qui proposent des choses que personne ne devrait accepter. Ca reste du "commerce" et le libre marché leur permet de le faire, mais ils ne devraient pas trouver de clients avec des conditions pareilles. Si quelqu’un veut investir dans du placement en fond, il faut regarder combien de frais sont prélevés, de base et de surperformance, et à mon sens, ne JAMAIS accepter qu’il n’y ait pas de high water mark.

Pour les gens qui veulent déléguer la gestion de leur portefeuille, il y semble tout de même y avoir de "bons" gestionnaires (du moins, j’en ai vaguement entendu parler)

(PS: On est assez d’accord pour le management qui est surpayé pour bien trop de sociétés)

Dernière modification par Mevo (13/07/2016 17h17)

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#216 13/07/2016 18h27 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je me range à la "majorité" et ai changé le titre de la file, qui n’était pas de mon fait par ailleurs, mais que je ne reniais pas…

Rassurez-vous je ne demanderai aucuns droits ni frais de surperformance pour avoir suggéré le nouveau titre. wink

Carpediem


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#217 16/07/2016 07h33 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Même la presse grand public en parle !

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#218 16/07/2016 08h32 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Mevo a écrit :

IH, après avoir lu votre source, j’ai cherché à mettre le nez dans le prospectus de ce "Tectonic Fund" (source AMF).

Et voilà ce que ça raconte:
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_tectonic.png

Il ne semble effectivement y avoir aucun "High Water Mark" ! Ils prennent environ 20% de surperformance au-delà de 10% gagnés PAR ANNEE. Ils pourraient faire -50%, puis +100% tous les 2 ans, ils prendraient des commissions de "surperformance" de dingue une année sur deux, sans aucune limite !

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/8922_frais.png

Il y’a bien là une reprise de provision si le fond sousperforme par la suite nan ?

Le problème lorsque une commission de surperformance est provisionnée c’est qu’un nouvel entrant peu profiter d’une reprise de provision(si la valeur liquidative baisse) et ainsi atténuer sa perte alors qu’il n’a pas contribué à la constitution de la provision avant son  arrivé .

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/8922_frais_2.png
Mais pour cet investissement ,à chaque rachats ils encaissent les provisions .

Dernière modification par vbvaleur (16/07/2016 09h05)

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#219 16/07/2016 10h31 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Je n’ai pas l’impression.
C’est juste fait de telle manière à ce que les frais liés à la surperformance soient prévelevés progressivement au cours de l’année.

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#220 16/07/2016 11h59 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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VbValeur, votre passage cité est "en cours d’exercice" = Tout cela est durant l’année, rien à voir avec d’une année sur l’autre. C’est pour prendre les frais de manière progressive lorsque la valeur augmente, plutôt que de prendre d’un coup au 31 décembre, ce qui ferait un "trou" en fin d’année (qui se verrait sur un graph de la performance du fond). Là, ça permet de lisser en calculant les frais à chaque fois que la valeur liquidative est calculée, tous les fonds font cela (et les ETFs aussi, ils ne facturent pas leurs frais en une fois au 31 décembre, mais un peu chaque jour).

En fait, techniquement, les frais sont bien prélevés en un coup au 31 décembre. Ce sont des "provisions" qui sont faites. C’est de manière simple "mettre de coté" comptablement, pour ensuite prendre ce qui a été mis de coté en fin d’année.

La reprise de provision, c’est si la performance monte en cours d’année et baisse ensuite avant la fin d’année, on enlève de ce qui a été mis de coté. C’est très simple: chaque fois que ça monte, on met de coté les frais supplémentaires, chaque fois que ça baisse, on reprend, de façon à arriver au bon chiffre au 31 décembre qui sera pris.

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#221 16/07/2016 14h55 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Vous avez sûrement raison ,maintenant que vous avez porté mon attention sur le "en cours d’exercice" je pense comme vous .

Personnellement jamais je n’investirai mon argent dans ce genre de placement . Ces frais ne font qu’éloigner un peu plus les intérêts des gérants de ceux des clients .Ils encouragent la prise de risque et la société de gestion tire partie de la volatilité des actifs .

Dernière modification par vbvaleur (16/07/2016 14h57)

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#222 16/07/2016 16h13 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Quelques précisions sur les discussions précédentes :

- la rémunération des frais courants ne bénéficie pas uniquement à la société de gestion mais également (et souvent majoritairement) aux distributeurs (CIF, banques, …). Et les éventuels droits d’entrée sont généralement récupérés par le distributeur.
Par exemple pour Bourso:

Extrait de la Brochure Tarifaire boursorama au 15/07/2017 a écrit :

Une rétrocession, déjà incluse dans les frais de gestion prélevés par la société de gestion, et comprise entre 0,02% et 1,79% selon la catégorie des fonds, pourra être versée au distributeur dans le cadre de la commercialisation des OPCVM.
Rétrocession sur frais de gestion versée au commercialisateur au 1er janvier 2016:
Catégorie AMF (+ Fonds Etrangers) Taux moyen pondérém
Actions de la zone Euro 0,8288%
Actions des pays de l’Union Européenne 0,8889%
Actions françaises 0,9168%
Actions internationales 0,7096%
Diversifié 0,6343%
FCPIs 1,2814%
Fonds à formule 0,3831%
Fonds etrangers 0,7579%
Monétaire 0,1214%
Monétaire Court Terme 0,0995%
Obligations en Euro 0,3198%
Obligations internationales 0,3953%

Pour les ETF, la rémunération se fait plutôt sur les frais de transaction. Ils s’adressent donc aux personnes quin’ont pas besoin de conseil pour procéder à leur investissements 

- Il existe des tarifs dégressifs en fonction de l’AuM, vous pourrez voir de nombreux fonds avec plusieurs catégories de parts, suivant les montants investis/ le type d’investisseurs. Cependant, ce ne sont en général pas les parts acessibles directement aux particuliers
A titre d’exemple, le fonds Amundi Europe Microcap (je ne le connais pas). En parcourant sa notice on peut voir l’existence de 3 parts
- Part I-C/D FR0011223569 accessible au Personnes morales, souscription min : 100K€, frais courant 1,25%
- Part P-C FR0011223577 destiné aux particuliers: souscription min~300€. Frais courant 1,53%
- Part I2-C/D FR0007045232 destiné plus particulièrement aux très grands institutionnels: souscription min :~3M€, frais courants 0,45%

Voici par exemple ce que les institutionnels négocient pour leurs frais de gestion
En ce qui concerne les grands institutionnels le marché est international et très concurrentiel.
C’est moins le cas pour les particuliers, mais à mon sens principalement parceque les particuliers ne font pas la démarche de mettre en concurrence, peut être que cela finira par changer avec la présentation systématique des frais calculés de manière homogène (TER).

- Le high water mark n’est pas vraiment un standard en France pour les OPCVM, mais d’autres pays comme la Suisse l’imposent.

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#223 16/07/2016 17h21 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Rx, c’est intéressant. Pour la partie frais "dégressifs en fonction de l’AuM", je crois que IH parlait plutôt de l’encours global géré, plutôt que de ce qui est investi par chaque investisseur, mais je peux me tromper (c’est comme ça que je l’avais compris personnellement). Il est vrai que passé certains palliers d’AuM, les frais pourraient baisser pour tout le monde, pour leur faire bénéficier des économies d’échelles (on peut mettre en avant que les frais du gestionnaire augmentent pas mal moins vite que l’AuM)

La question que je me pose, c’est: Qu’est-ce qui serait un "prix juste" pour rémunérer les gestionnaires qui font correctement leur boulot ? Il faudrait déjà bien identifier ce qui est facturé actuellement, et je ne crois pas que ça ait été fait dans la file. On mentionne beaucoup le 2/20 des hedges funds, mais il y a tout un éventail de frais dans la gestion collective (le lien fourni par RX est intéressant et montre les différents frais, mais il n’y a pas de chiffres). Et ensuite donc, quelle est la "bonne" rémunération ?

La manière déjà: Le high water mark me parait une évidence, mais après ? Plus de variable et moins de fixe ? Que du variable ? Des frais de surperformance qui tiennent également compte des années passées ? On peut par exemple imaginer que les pertes se reportent sur les x années suivantes pour le calcul de la surperformance, ou des systèmes de mise de coté d’une partie de la surperformance qui doit être restituée en cas de pertes et qui n’est libérée qu’au bout de x années, ou autres systèmes. L’imagination est réellement la limite. Et ensuite, les chiffres: Combien de fixe (si fixe), combien de variable ?

Quel serait le système et les chiffres où un investisseur serait "ok" et se dirait que c’est la juste rémunération du gérant ? Je parle d’un gestionnaire réellement actif qui fait correctement ce qu’il est supposé faire. Pas forcément qu’il ait des résultats exceptionnels, il y a tout de même certains aléas, mais pas quelqu’un de mauvais non plus. Parce que c’est vraiment ça le sujet de la file, non ? Si on met de coté les mauvais (il y en a partout) et les pas vraiment honnêtes (gestion non réellement active), le sujet est qu’ils seraient "trop" payés, non ? Alors, quelle est la "juste rémunération" ?

Dernière modification par Mevo (16/07/2016 17h25)

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#224 28/07/2016 16h18 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Voici un article en anglais qui propose une analyse opposée à celle que l’on trouve sur ce sujet : les statistiques sur les performances des fonds sont biaisées et 90% des "active equity managers" font mieux que le marché. 

Pour ma part je reste en faveur de la gestion directe et personnelle mais un peu de dialectique sert la réflexion. Je reconnais d’ailleurs bien volontiers que d’autres font mieux que moi, mais si je ne travaille pas moi-même where is the fun ?

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#225 Hier 18h15 → Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ? (etf, gestion de fonds, opcvm)

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Au fait, la dernière lettre de l’observatoire de l’AMF traite du sujet des frais.

Le tableau ci-dessous montre les frais courants, c’est à dire notammant AVANT les commissions de surperformance.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_fraissicav.jpg
Par exemple, les frais des actions européennes sont de 1,92%, sachant qu’il y a eu en moyenne 0,31pts de frais de surperformance. Ca fait quand même arrive à du 2,23% !!!

Par ailleurs, l’AMF fait un focus sur les fonds indiciels et les ETF:

AMF a écrit :

Les fonds indiciels sont ici ceux qui annoncent suivre le plus étroitement possible un indice. En 2015, la moyenne des TFE des OPC indiciels investis en actions est ressortie à 1,75% (100 fonds d’actions indiciels recensés).
Les 272 ETF d’actions (Exchange-traded funds), fonds indiciels cotés, ont affiché un TFE moyen égal à 0,4%.
La moyenne des TFE des fonds d’actions gérés «activement » (sans les OPC classés « indiciels » et
sans les ETF) s’est établie à 2,0% (2,37% pour 272 fonds d’actions européennes et 2,28% pour 172 fonds d’actions françaises).

J’ai quand même l’impression que tout celà est assez clair !

L’épargnant moyen qui met un fonds patrimonial (soit disant pour remplacer les fonds en Euros) à 2%, sur une assurance vie à 1% de frais annuel et des frais d’entrée n’est pas prêt de de bien performer de sitôt alors que l’on peut s’attendre à des performances futures sur un mix actions obligations de 4% par an.

Par ailleurs, histoire de rappeller que les stars d’hier et d’haujourd’hui ne sont pas les stars de demain, je ne résiste pas à mettre l’évolution depuis 5 ans de Carmignac Investissement.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_carvinv.jpg
Pas loin de -9% par an par rapport à l’indice depuis 5 ans, alors que Carmignac était la référence absolue.

Dernière modification par Fructif (Hier 18h29)

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