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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 06/10/2011 22h45 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
Réputation :   

Bonsoir,
Je regarde depuis quelques semaines ce forum remarquable par la courtoisie ambiante et la qualité des intervenants qui n’hésitent pas à donner des informations concrètes et précises.
J’ai lu vos explications concernant la fiscalité des dividendes des titres cotés en dehors de la place de Paris.Bravo pour ce travail ,mais j’en ai conclu que si je ne voulais pas passer mes longues soirées d’hiver sur ce sujet pour tenter de récupérer un petit quelque chose il valait mieux prendre des valeurs cotées à Paris (si bien sûr on recherche le rendement du titre avant une éventuelle plus-value).
Je ne crois pas m’éloigner de vos objectifs car la rente c’est d’abord le rendement.
Votre portefeuille est d’une clarté et d’un suivi de qualité (c’est très rare) mais il est constitué en grande partie de titres étrangers.
Il pourrait être intéressant de proposer un deuxième portefeuille constitué uniquement d’actions cotées à Paris sans pour autant l’axer "valeurs de rendements" afin de ne pas biaiser vos modes de sélection.
Peut être que l’un d’entre vous en aura les compétences, le temps et le courage ,c’est du travail…

De toutes façons merci pour cet excellent blog.
Bonne nuit.

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#2 06/10/2011 23h25 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Modérateur
Réputation :   1083 

Allez voir le portefeuille de Jean-Marc par exemple…..


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#3 07/10/2011 08h40 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Administrateur
Réputation :   1307 

Bonjour,

Comme le dit GoodByLenine, vous pouvez vous inspirer du portefeuille de Jean-Marc ou du topic Portefeuille d’actions à haut rendement ?

Quelques substitutions devraient permettre de mettre un peu de "croissance" à ces portefeuilles de rendement. Les titres "Croissance" sur la bourse de Paris sont tjs les mêmes : Air Liquide, Essilor, Danone et éventuellement LVMH ou encore Schneider Electric.

Même si les avis divergent sur le forum à ce sujet, je maintiens que se limiter aux actions Franco-Françaises est une erreur majeure et les trois derniers mois l’ont encore prouvé.

Si vous ne voulez pas investir de temps, vous pouvez acheter des trackers à réplication physique (iShares notamment), des OPCVM ou utiliser le Générateur de portefeuille diversifié d’actions.

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#4 07/10/2011 09h44 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
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Bonjour,

Merci pour vos réponses.
Le rendement est en effet l’objectif du portefeuille de Jean Marc .Il est suivi de façon remarquable.
Je ne pourrai pas m’en inspirer beaucoup car je m’impose de "comprendre" les sociétés et en plus d’éliminer certains secteurs en fonction du contexte économique.
Je ne suis pas très méthodique, c’est mon caractère.
Le topic est, en effet, un outil très bien fait pour piocher et trier.
Les trackers au début m’ avaient enthousiasmé mais leurs recettes de fabrication me font peur.Je ne savais pas que ceux que tu cites étaient garantis " pur sans synthétique".Toujours mon obsession de comprendre ce que j’achète…
Les OPVCM sont la solution en Assurance Vie mais quand on regarde les performances à 3 et 5 ans on peut être déçu.

Je ne conteste pas ta diversification à l’international ,bien au contraire,ton portefeuille est un modèle .

Mon idée était d’utiliser tes critères d’achat en ajoutant un filtre supplémentaire "valeurs cotées à Paris" de façon à loger un portefeuille secondaire dans un PEA sans être axé particulièrement vers le rendement.
Il s’agirait simplement d’une deuxième option.Actuellement le PEA reste une enveloppe fiscalement valable pour le long terme et peut correspondre à l’esprit de ta démarche.

Merci et bonne journée.

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#5 07/10/2011 11h28 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
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Bonjour,

Je me pose les mêmes questions que Blaise…

Mon objectif est de me constituer un complément de retraite. Je viens d’ouvrir un PEA et je réfléchis à ce que je vais y mettre (après lecture de l’excellent livre de philippe et suivi de ce blog)

Je comprends bien l’intérêt de diversifier géographiquement et fiscalement ses investissements. Il est vrai que les US ont mieux résisté ces derniers mois, mais sur du long terme les différentes places boursières sont-elles vraiment si décorrélées ?

Je ne sais pas comment le chiffrer de manière précise, mais ils me semble qu’en tenant compte des retenues à la source appliquées par les places étrangères et de la nouvelle fiscalité du CTO, il faut vraiement s’y prendre à deux mains pour acheter aux US, non ?

Je suis avec intérêt le portefeuille de Jean-Marc dont la stratégie irait bien avec mes objectifs, mais il est clair que je n’ai ni les compétences, ni le temps, de l’imiter…

Merci aux contributeurs d’éclairer le néophite que je suis.

A+ Sergio

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#6 07/10/2011 12h05 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Administrateur
Réputation :   1307 

Le frottement fiscal est à relativiser puisqu’il est récupéré en totalité sous forme de crédit d’impôt pour certains pays (USA et la plupart des pays européens sauf l’Allemagne et la Suisse) et que la plupart des pays donnent aussi droit à l’abbatement de 40% sur les dividendes.

C’est à la vente que le PEA est très avantageux avec l’absence de fiscalité sur les plus-value.

En phase de capitalisation, le fait que la CSG soit payée à la clôture du PEA et non au fur et à mesure est aussi un petit atout.

Cela dit, rien ne dit que la fiscalité du PEA ne va pas évoluer défavorablement. Ça change tout le temps.

Donc prendre des risques sur son patrimoine juste pour des questions fiscales, bof…

Quand au découplage des places de marché sur le long terme, il suffit de comparer l’indice Nikkei avec le S&P500.

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#7 07/10/2011 12h35 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
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Ce n’est as tant le découplage des places boursiers qui est intéressant à mon avis dans la diversification mais plutôt au niveau économique, même si un lien existe de fait entre les deux.
Je veux dire par là qu’avoir des sociétés ayant des chiffres d’affaires provenant de divers endroits sur la planète est un atout, indépendamment de leur lieu de cotation.

Je suis d’accord avec IH sur la fiscalité liée à certains pays, en particulier les USA d’autant plus que certaines sociétés de qualité supérieure ne se trouvent pas en France.
Je pense à des sociétés comme KO, PG, JNJ, pepsi, etc…

IL faut ajouter aussi que, ce type de stratégie implique une détention longue des actions….ce qui limite d’autant plus les frais et fiscalité lié à de la vente.

Déontologie : j’ai du KO et JNJ en portefeuille.

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#8 07/10/2011 14h37 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
Réputation :   

Beaucoup de ceux qui tentent d’améliorer leur retraite ou qui désirent une rente ont une vision à long terme et donc possèdent un CTO mais aussi un PEA en raison de ses avantages fiscaux.
Bien sûr la fiscalité peut évoluer mais tout en est là.
Dés que l’on sort de sa monnaie on augmente la volatilité de ses actions (avec avantages et inconvénients des variations monétaires).On améliore par contre sa diversification.
Il est plus important d’avoir d’abord un CTO mais ouvrir un PEA même en simple complément ne présente à priori pas d’inconvénient;au pire on peut le remettre en deuxième CTO.
Mon idée était de pouvoir utiliser ta méthode pour sélectionner des bonnes valeurs à mettre sur un deuxième portefeuille en PEA.
J’en suis quant à moi incapable.
Je voulais aussi souligner le remarquable travail de ta "webographie",elle permet de faire très rapidement le tour de l’actualité sous différents angles.
Merci de ta disponibilité
Bonne après midi

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#9 07/10/2011 16h05 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
Réputation :   16 

InvestisseurHeureux a écrit :

Le frottement fiscal est à relativiser puisqu’il est récupéré en totalité sous forme de crédit d’impôt pour certains pays (USA et la plupart des pays européens sauf l’Allemagne et la Suisse) et que la plupart des pays donnent aussi droit à l’abbatement de 40% sur les dividendes.

C’est à la vente que le PEA est très avantageux avec l’absence de fiscalité sur les plus-value.

En phase de capitalisation, le fait que la CSG soit payée à la clôture du PEA et non au fur et à mesure est aussi un petit atout.

Cela dit, rien ne dit que la fiscalité du PEA ne va pas évoluer défavorablement. Ça change tout le temps.

Donc prendre des risques sur son patrimoine juste pour des questions fiscales, bof…

Quand au découplage des places de marché sur le long terme, il suffit de comparer l’indice Nikkei avec le S&P500.

rooh vous allez finir par me convaincre de prendre des valeurs américaines dans un compte titre en plus du PEA…
ce qui me refroidi c’est l’analyse plus compliqué, la langue, la fiscalité compliqué sur des PV et les dividendes à déclarer…
Après pour le long terme ça peut-être pas mal en effet…

même si des société faisant leur chiffres d’affaires hors de France est une solution d’appoint (lvmh, danone, ricard, bic, neopost, l’oreal, casino, bureau veritas)

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#10 08/10/2011 11h11 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

Même si les avis divergent sur le forum à ce sujet, je maintiens que se limiter aux actions Franco-Françaises est une erreur majeure et les trois derniers mois l’ont encore prouvé.

Ok sur le fond.
Cependant, je pense qu’il faut avoir un patrimoine suffisamment  important pour qu’un investissement en direct dans des actions étrangères (US, UK, Suisse…) soit vraiment intéressant.
Ce qui me rebute vraiment :

1. Les frais élevés (je ne connais pas de courtier ayant des tarifs du même acabit de Binck pour les actions françaises).
2. Les déboires des différents intervenants (vous compris) sur le traitement des dividendes.
3. La paperasse supplémentaire lors de la déclaration des crédits d’impôts.

Vu le temps passé et les sources de problèmes supplémentaires, je pense que le jeu en vaut la chandelle si les investissements en actions étrangères sont importants (disons > à quelques dizaines de k€) donc cela suppose d’avoir une poche actions supérieure et un patrimoine total supérieur à 100 k€ (à la louche).

Si ce n’est pas le cas, je ne vois pas l’intérêt de s’embêter avec 300$ de dividendes annuels; autant privilégier des trackers.

Quant aux ETF synthétiques, les fournisseurs commencent à faire des efforts sur la transparence : les actions détenues et les contreparties des swaps sont clairement indiquées, ainsi que le poids dans la NAV.

J’ai du mal à comprendre ceux qui crachent sur les EFT synthétiques (à raison) mais qui ne rechignent pas à investir dans du Carmignac Patrimoine (par ex.) gavé de dérivés en tout genre.
Il faut bien comprendre que quasiment tous les investisseurs institutionnels ont des produits dérivés en portefeuille…

Le vrai souci, c’est qu’en période de crise,  le swap de performance va couter extrêmement cher et la tracking error de l’ETF sera dégradée. Mais les OPCVM actions ont tendance à sous-performer encore + les indices lors des crises boursières car les gens rachètent leurs parts à ce moment là, obligeant le gérant à liquider ses actifs alors que les marchés s’écroulent.

Quant au traitement fiscal des dividendes perçus, c’est un vrai problème si vous investissez dans un tracker haut rendement (ou sur un secteur versant de gros dividendes).

Dans le cas où l’on cherche une exposition à une zone géographique, ce qui m’intéresse, c’est que l’écart de performance entre l’indice sous-jacent (S&P500, MSCI World etc.) et l’ETF soit très faible, ce qui est normalement le cas.

La question de savoir comment le fournisseur gère la fiscalité du dividende, à la limite j’en m’en fout puisque mon objectif est d’avoir une performance très proche de l’indice sous-jacent dividendes réinvestis.

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#11 08/10/2011 11h35 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Administrateur
Réputation :   1307 

JB0660 a écrit :

Vu le temps passé et les sources de problèmes supplémentaires, je pense que le jeu en vaut la chandelle si les investissements en actions étrangères sont importants (disons > à quelques dizaines de k€) donc cela suppose d’avoir une poche actions supérieure et un patrimoine total supérieur à 100 k€ (à la louche).

Oui !

Nous sommes d’ailleurs parfaitement en phase puisque j’écris dans mon livre :

Livre de l’investisseur heureux a écrit :

Puisqu’une bonne diversification nécessite d’avoir une douzaine d’actions en portefeuille et que les frais de courtage nous « imposent » des ordres minimum, investir en actions en direct nécessite a minima 15 000 € disponibles.

20 000 ou 25 000 € seront même plus confortables pour permettre la technique de l’investissement progressif. Rappelez-vous aussi que pour respecter la diversification par classe d’actifs « idéale », la contrepartie de 20 000 € investis en bourse doit être de 20 000 € investis en immobilier et/ou obligation et monétaire. Nous atteignons donc déjà le montant de 40 000 €.

Grâce aux trackers, il est possible d’atteindre une diversification en actions en investissant des montants moins élevés, avec une répartition aussi simple que celle-ci :

1000 à 15 000 € pour la composante actions du patrimoine :
Tracker (par exemple)    Montant    Sous-jacent
EASYETF STOXX EUROPE 50    50%    Dow Jones STOXX 50
EASYETF S&P 100    50%    S&P 100

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#12 08/10/2011 18h59 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

Membre
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Je trouve qu’on parle beaucoup de grandes valeurs américaines et pas beaucoup de small caps francaises sur ce forum, elles ont beaucoup d’avantage sur les grandes capitalisation.

- Sur le long terme elles surperforment les bigs (que ce soit aux US ou en Europe)
- Elles ne sont pas plus risquées que les grosses capitalisations (cf Veolia, SG etc…).
- Il est beaucoup plus facile de se faire une idée de leur business et de comprendre leurs comptes.
- Le particulier a l’avantage sur l’institutionnel qui est confronté au problème de liquidité (un gérant peu mettre des mois à liquider une ligne).
- Elles sont peu ou pas suivies des analystes et offrent plus d’opportunités.
- Elles présentent plus de chances d’OPA avec une grosse prime.

Bien sur ca demande une certaine diversification et un peu de suivi. Mais on trouve des small avec d’excellents bilans, de belles perspectives et qui en plus versent un dividende comme les grandes.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#13 09/10/2011 00h12 → Investir sur des valeurs de la bourse de Paris

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Bonsoir
Ceci est sans doute une bonne idée et une voie à explorer .Il est en effet possible de constater que des FCP qui donnent d’excellents résultats à longs terme sont souvent des FCP de quelques gérants spécialisés en mid et surtout small caps .Par contre ,il  n’est peut être pas si simple de trouver des données fiables sur ces petites sociétés.
Le particulier qui s’y intéresserait pourrait en effet réussir, le travail est sans doute  important mais il a,
comme signalé par bifidus, l’ avantage  sur le FCP de ne pas être tenu par des rachats qu’il ne maîtrise pas.
Bonne nuit

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