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#1 30/09/2015 14h17 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bonjour.

Depuis maintenant plusieurs années, les valeurs minières grandes ou petites sont véritablement massacrées par le marché, retrouvant leur niveau de 2003 ou 2004 voire même touchant des plus bas historiques.

Les vendeurs à découvert se régalent et font de l’argent facile sur des valeurs qui ne cessent de voir leur cour baisser de jour en jour.

Les analystes ne sont  pas en reste, prodiguant des "vendre", "rester à l’écart" ou au mieux "conserver", nous expliquant que l’on a encore rien vu et que le prix de la plupart des métaux va continuer de baisser à l’infini jusqu’à atteindre une valeur quasi-nulle. Les mêmes nous disaient il y a 4 ou 5 ans que cela allait encore monter quand les valeurs minières atteignaient leurs sommets….c’est qu’ils sont doués les analystes ! Cette unanimité des analystes me conforte dans mes choix même si je suis pour l’instant en perte sur es valeurs que je continue d’accumuler.

A titre d’information, je vous livre quelques valeurs minières toutes présentes dans mon portefeuille, la plupart cotées à Londres ou Johannesburg :

- Antofagasta (cuivre)
- Lonmin (platine)
- Pan african resources (or)
- BHP Billiton (diversifiée)
- compana de minas buenaventura (or)
- Exxaro resources (charbon et fer)
- Iluka resources (oxydes)
- Impala platinum (platine)
- Lucara Diamond (diamants)
- Newcrest (or)
- Tiger resources (cuivre)
- Vedanta resources (métaux divers et pétrole)
- Anglo-American (diversifiée)
- Rio Tinto (diversifiée)

Beaucoup de ces sociétés sont en perte ou affichent des PER astronomiques ; ce tableau est souvent complété par un fort endettement incommensurable avec les cours actuels des métaux. Le cas le plus caricatural est celui de la platinière Lonmin, écrasée par la dette, mais dont les coûts de production excèdent les prix de vente !

Pour autant, ces sociétés vont-elles faire faillite ? C’est peu probable ; au pire, les créanciers convertiront la dette en capital pour en prendre à bon compte le contrôle.

Je ne prétends pas détenir la vérité, mais je continue à accumuler ces titres et faire des moyennes à la baisse car je reste convaincu qu’il y a de l’argent à prendre sur ce secteur. Sans métaux, il n’y a pas d’industrie ; sans platine, il n’y a pas de pots catalytiques ; de fait, les cours des métaux de base finiront tôt ou tard par se stabiliser, même si la croissance chinoise reste atone. A la moindre remontée, les cours se retourneront aussi vite qu’ils se sont écroulés, même si les sommets de 2006 2007 ne seront pas atteints de si tôt.

Ajoutons enfin qu’à l’instar du pétrole, les actifs miniers sont souvent situés dans des zones politiquement instables ; quelques étincelles suffiraient pour faire planer le risque d’une rupture d’approvisionnement et faire flamber les cours aussi sec.

En résumé, le potentiel de gain sur les valeurs minières à horizon de 2 ans me semble largement supérieur au risque de perte. Evidemment, ceux qui attendront l’avis des analystes pour se positionner passeront à côté du festin.

Mots-clés : mines, métaux, or

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#2 30/09/2015 14h25 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Vous avez oublié Gelncore mais personnellement je n’y crois plus, pas plus que dans les société pétrolières ou para-pétrolières ( Vallourec … )

Dernière modification par ZeBonder (30/09/2015 14h29)

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#3 30/09/2015 14h40 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Si le risque de faillite est faible, le risque de perte pour l’actionnaire est encore bien réel, avec de possibles augmentations de capital ultra-dilutives au cours actuel.

D’ailleurs, j’ai bcp de mal à comprendre comment des sociétés qui sont dans un business opérationnel naturellement volatile ajoute de l’incertitude avec de la dette… Pour moi c’est un signe de mauvaise gestion.

Quand je vois le niveau d’endettement de Freeport-McMoRan, Anglo American ou Glencore par exemple.

Mais si BHP Billiton ou Rio Tinto (ou les pétolières intégrées), avec un bilan plus solide, évitent les augmentations de capital, les actionnaires devraient finir par s’y retrouver une fois l’orage passé je suppose.

Il faut prendre position en moyennant petit à petit ou au moins en réinvestissant les dividendes (ce que je fais pour BHP Billiton et Royal Dutch Shell).

Mais j’avoue qu’après avoir entendu pendant des années que les MPs allaient monter au ciel, que les ressources ne sont pas inépuisables, que notre mode de vie devra changer, la situation actuelle où tous les commentateurs retournent leur veste, sous couvert de diminution de la croissance chinoise, est "cocasse".

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#4 30/09/2015 15h11 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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stokes a écrit :

Les vendeurs à découvert se régalent et font de l’argent facile sur des valeurs qui ne cessent de voir leur cour baisser de jour en jour.

Je confirme.

Mais je n’arrive pas à comprendre votre logique, désolé…

Pour moi, la bourse sert à gagner de l’argent, pas à en perdre…

Moyenner à la baisse sur des sociétés de qualité, pas de souci.

Mais sur des sociétés médiocres…

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#5 30/09/2015 15h13 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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j’ai du mal à vous suivre:

stokes a écrit :

Beaucoup de ces sociétés sont en perte ou affichent des PER astronomiques ; ce tableau est souvent complété par un fort endettement incommensurable avec les cours actuels des métaux. Le cas le plus caricatural est celui de la platinière Lonmin, écrasée par la dette, mais dont les coûts de production excèdent les prix de vente !

Pour autant, ces sociétés vont-elles faire faillite ? C’est peu probable ; au pire, les créanciers convertiront la dette en capital pour en prendre à bon compte le contrôle.

votre analyse semble lucide sur les risques
ex1: si le cours est bas est que la dette est transformée en action alors les actionnaires sont rincés par les obligataires et perdent tout.. il y a de nombreux exemple, cf. prise de KMART par Lampert "à bon compte" pour reprendre votre expression
ex2: être tres leverage dans un contexte de hausse des taux et de baisse historique des revenus. est-il tres risqué?

stokes a écrit :

je continue à accumuler ces titres et faire des moyennes à la baisse car je reste convaincu qu’il y a de l’argent à prendre sur ce secteur

La question est de savoir si le jeu en vaut la chandelle… n’y at-il pas plus simple et mieux ailleurs? (Que pensez-vous d’IBM que vous pouvez achtez avec un PE de 9?)

Vu les risques que vous présentez (secteur hyper leveragé, refi necessaire, hausse des taux, prix faible des MP etc..) par exemple, ne serait-il pas plus interessant d’être obligataire plutot qu’actionnaire??
(les obligs doivent aussi avoir prix le bouillon.. et autant que ça soit vous qui recuperiez des actions à bon compte…)

Dernière modification par Q2000 (30/09/2015 15h16)

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#6 30/09/2015 15h27 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Personnellement ; j’attendrai quelques faillites dans le secteurs des MPX…

D’après BFM, elles devraient arriver vers le mois de novembre… Avec plusieurs milliards de dollars qui ne seront jamais remboursé dans le secteur du pétrole de schiste.

Après, on y verra plus clair.

---
C’est quand la mer se retire qu’on voit ceux qui se baignent nus.

Dernière modification par azorgues (30/09/2015 15h29)

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#7 30/09/2015 15h32 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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azorgues a écrit :

D’après BFM, elles devraient arriver vers le mois de novembre…

moi je trouve que pour la météo à 3j BFM peut être une source relativement fiable mais apres pour le reste je me fierai plutot à mes recherches sur les echances de dettes de la socité que je regarde, le type de dette, quels actifs sont en collateral, y at-il d’autres actifs non encombrés etc…

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#8 30/09/2015 17h31 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Oui bien sûr les actionnaires seront rincés par les créanciers, mais il me semble que certaines valeurs comme Lonmin sont tellement massacrées que ce risque de dilution par les obligataires est déjà intégré dans les cours.

Contrairement aux secteurs technologiques (cf IBM), les actifs de l’entreprise ne sont pas immatériels et ne courent aucun risque d’obsolescence sauf à imaginer que dans le futur on puisse se passer de métaux….alors que l’on se passe très bien des grand systèmes IBM des années 80. Ces actifs sont avérés et connus, en l’espèce des gisements, sauf dans le cas quand même peu courant où les carottages auraient été trafiqués.

Evidemment, il ne s’agit pas de perdre de l’argent mais au contraire d’en gagner beaucoup sous réserve d’être assez patient et de ne pas s’affoler si des pertes apparaissent dans les premières semaines ou mois suivant l’achat.

Je n’ai pas oublié Glencore mais ce titre ne figure pas encore dans mon portefeuille, même si je ne vais pas tarder à l’acheter. Ma démarche d’investissement est très basique et fondée sur la loi des grands nombres : acheter le maximum de titres du secteur pour être certain de ne pas louper ceux qui vont flamber. C’est à la portée d’un enfant de l’école primaire.

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#9 30/09/2015 17h49 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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stokes a écrit :

Oui bien sûr les actionnaires seront rincés par les créanciers, mais il me semble que certaines valeurs comme Lonmin sont tellement massacrées que ce risque de dilution par les obligataires est déjà intégré dans les cours.

Pas tout à fait et c’est bien là le pb !

Si une société émet des titres pour renforcer son bilan, le "risque de dilution n’est pas intégré dans le cours" comme vous l’indiquez, mais il s’auto-réalise.

C’est le cas où un investissement "valeur" devient une trappe à valeur : quand une société qui décote fortement émet des titres, sa décote s’efface.

Mais pour le reste, je vous rejoint assez, quoiqu’un tracker jouerait plus ou moins le même effet que celui que vous cherchez.

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#10 30/09/2015 18h19 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Je pense que peux d’acteurs du secteur avaient prévu que le prix des métaux puissent rester bas si longtemps.

En parallèle, les marché des prix deviennent de plus en plus rapides (prix spots) alors que pendant longtemps ils étaient mis à jour chaque trimestre de façon plus ou moins opaque.

Les minières se retrouvent donc à extraire sur des cycles longs sans trop savoir à quel prix elles vont vendre et elles doivent parfois vendre sous leur coût d’extraction…

Personne ne sait trop dire quand les prix vont remonter (ni si ils remonteront jusqu’aux derniers pics).

Vous avez raison de penser que certains vont être bradés et d’autres vont raffler la mise en rachetant des mines pour pas cher.

Mais est-ce que c’est un insider du marché qui va raffler la mise, ou un hedge fund qui va faire du portage, c’est à dire racheter la mine pour pas cher, la mettre en location pendant un certain temps, puis la revendre. J’ai cru comprendre que c’est ce qui se passe sur l’immobilier aux etats unis. Des hedge funds rachètent des quartiers entiers de maisons ultra-décotées suite à la crise des subprimes puis les titrisent.

Pour une stratégie de diversification sur les métaux, il me semble qu’il faut du temps devant soi et ne pas avoir besoin des liquidités correspondantes car çà peut encore prendre 5 à 10 ans au moins non ?

Concernant la diversification, j’ai l’impression que de biaiser un peu la diversification vers des sociétés pas trop endettés est un +. Car celles qui sont trop endettées sont le plus soumise à un risque de squeeze et en plus ne pourront pas emprunter lorsqu’il y aura des choses à vendre.

J’ai l’impression que beaucoup de capital a été investi car des fonds pensaient faire une bonne affaire rapide avec des prix du métal élevé. Des "petits nouveaux" se sont donc lancés la fleur au fusil avec des business plan basé sur un prix pérenne élevé ("changement de paradigme"). Il est probable qu’en fait on revienne sur des cycle historiquement plus bas. Je ne connais pas la durée typique moyenne pendant laquelle un investisseur de ce genre serait prêt à attendre un retour sur investissement. 3 ans ? 5 ans ?

Il faudrait regarder la date du pic sur les prix des métaux (c’est sans doute à ce moment là que le maximum d’investissements ont été fait si on se dit que les fonds ne sont pas des meilleurs allocateurs de capital que le grand public), ajouter 5 ans et on saurait à peu prêt quand le débouclage commencera.

AMF: BHP Billiton, Royal Dutch Shell, ArcelorMittal

Dernière modification par tikou (30/09/2015 18h21)

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#11 30/09/2015 18h50 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bonjour,

Votre intervention me fait penser à la présentation de Tobias Carlisle chez Google sur le Deep Value Investing.
Comme il l’explique très bien, acheter le dernier décile de valorisation des actions vous donnera un rendement important grâce au retour à la moyenne, on connaît l’histoire. Sauf que justement on tombe aujourd’hui sur des minières, des pétrolières et autres catastrophes, ce que personne de sensé ne souhaite acheter. Le Deep Value c’est simple en théorie, mais pas facile en pratique. En tout cas vous êtes hyper contrarian, j’admire.

On peut également acheter les matières premières et métaux eux-mêmes, au moins pas de risque de  dilution avec un lingot wink.

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#12 30/09/2015 19h04 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Le stockage physique peut être envisagé pour l’or ou le platine : un coffre à la banque fait l’affaire.
En revanche, pour le cuivre ou le charbon cela devient plus délicat…..

Plus sérieusement, un cours qui double en 3 ans, cela correspond à un TRI de l’ordre de 30% l’an ce qui est tout de même appréciable.

Penser que Lonmin  passera de 15 à 30 pence en 3 ans ou que Anglo American remontera à 1000 pence à ce même horizon, cela ne me semble pas trop téméraire.

Les valeurs les plus endettées (cf lonmin) sont évidemment les plus risquées, mais ce sont aussi celles qui remonteront le plus vivement si le métal sous-jacent commence à frémir.

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#13 30/09/2015 19h05 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Je ne suis pas spécialiste mais j’émets quelques remarques quand même en passant :
- une contraction économique fait chuter très sévèrement la demande sur les métaux neufs, car il y a un fort taux de recyclage sur ces matières. En 2008-2009, par exemple, il y avait eu un effondrement des cours du cuivre, du fer, de l’argent, du platine… Entre le recyclage et les stocks, quand on est en récession économique, certains secteurs industriels peuvent passer plusieurs mois en ne consommant presque plus de métal neuf. Alors qu’avec le pétrole par exemple, on est davantage en flux tendu : on ne recycle pas les carburants et combustibles (on les brûle) ; le plastique, on le recycle encore assez peu.
- attention aux réserves minières. Certaines compagnies peuvent être rentables car elles exploitent des filons/gisements déjà âgés, avec un prix d’extraction bas, mais dont on commence à voir la fin. Sur l’or par exemple, l’Afrique du Sud a vu sa production baisser inexorablement depuis son pic à 1000 t/an en 1973 ; Par rapport à 1973, la production a été divisée quasiment d’un facteur 7.
- attention au prix d’extraction. Quand une mine n’est plus rentable, la compagnie peut carrément la fermer. Ca fait des coûts pour fermer + des coûts de maintien (il y a toujours un minimum de personnel et de frais fixes)+ une grosse difficulté à faire face à des échéances financières puisque le chiffre d’affaires se tarit. Et souvent un coût important à la réouverture pour remettre l’outil en fonctionnement. Quand on y ajoute le fait qu’on est dans une relative récession depuis fin 2008, ça fait maintenant de nombreuses années cumulées de vaches maigres : la faillite de compagnies minières est donc une hypothèse réaliste dans ce contexte.
- Bien sûr, la rentabilité dépend des cours des matières premières, qui peuvent être manipulés à la baisse. Exemples notables : pétrole, or, argent…
- attention aussi aux éléments de contexte qui peuvent renchérir ou empêcher l’exploitation normale : en Afrique du Sud par exemple, ces dernières années, des mines ont subi des restrictions d’électricité et des grèves des mineurs. Sans compter les guerres civiles ou les décisions de nationalisation (Bolivie, Vénézuela…)…
- les minières ne repartiront vraiment que quand l’économie mondiale repartira. Il n’y a que quand on fabrique et construit à tout va que les minières se portent bien !

Dernière modification par Bernard2K (30/09/2015 19h17)

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#14 30/09/2015 19h08 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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tikou a écrit :

Il faudrait regarder la date du pic sur les prix des métaux (c’est sans doute à ce moment là que le maximum d’investissements ont été fait si on se dit que les fonds ne sont pas des meilleurs allocateurs de capital que le grand public), ajouter 5 ans et on saurait à peu prêt quand le débouclage commencera.

AMF: BHP Billiton, Royal Dutch Shell, ArcelorMittal

Pour la plupart des métaux, le pic est survenu aux alentours de 2006 2007 ; ce n’est donc pas 5 ans mais plutôt 8 qu’il faut ajouter et, comme je l’ai indiqué, nul ne peut affirmer que le bas de cycle est atteint. Ma seule certitude c’est qu’il y a potentiellement plus à gagner qu’à perdre.

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#15 30/09/2015 19h34 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bernard2K a écrit :

- les minières ne repartiront vraiment que quand l’économie mondiale repartira. Il n’y a que quand on fabrique et construit à tout va que les minières se portent bien !

Je crois plutot que c’est quand le prix des metaux qu’elles vendent grimperont. Cela peut être du à l’offre et ou la demande. Et une anticipation de ces facteurs.

Sinon je pense qu’il faut avoir une idée de la capacité beneficiaire normalisée, ce qui n’est pas aisé. Est ce que la hausse des prix des métaux ces dernières années est reproductible? Pour cela il faudrait faire beaucoup de recherches. Après si l’entreprise est peu chère en terme de bénéfice par action dès maintenant, alors oui.

Vu les chutes récentes, il doit y avoir de bonnes affaires. Je pense a Vale, Mittal per example. Mais je n’y touche pas pour le moment par manque de recherche.

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#16 30/09/2015 19h41 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Sauf si vous moyennez à la baisse ad vitam eternam….

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#17 30/09/2015 19h45 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Ah les minières. Leur problème c’est qu’elles sont 100% dépendantes aux cours des métaux qu’elles extraient, et elles n’ont aucun contrôle là-dessus. Ok, c’est pareil pour toute société dans le secteur des commodités, et pour les agriculteurs, mais les pétrolières avaient jusqu’à il y a peu l’OPEP qui coupait sa production pour soutenir les cours du brut et l’agriculture a la PAC, les quotas, etc … (je ne dis pas que c’est la panacée, loin de là).

Dans le pétrole, les majors gagnent aussi leur vie sur le raffinage, le transport, le stockage. Les minières, elles, n’ont souvent pas d’autre source de revenus que la vente au prix spot de leurs métaux.

Et leur situation est qu’elles investissent lourdement pour développer des mines (après coûts d’exploration), le plus souvent en s’endettant. Elles se retrouvent au final avec des salariés à payer, des factures à régler, et surtout des crédits à rembourser. Elles n’ont pas d’autre choix que de produire COUTE QUE COUTE pour générer du cash flow, quel que soit le prix des métaux.

Et c’est là que tout le système du libre marché/de la libre concurrence devient relativement dingue: Au lieu d’arrêter de produire quelque chose lorsque le prix de vente devient trop faible, ils ont tendance à vouloir produire PLUS, à perte, juste pour avoir le cash flow afin de payer les intérêts et espérer des jours meilleurs.

On est dans cette situation merveilleuse où des prix toujours plus bas ne provoquent pas de baisse de l’offre mais a tendance à l’augmenter. Et on pourrait se dire qu’à un certain point, il y aura des faillites. Mais même ça ne résoudra pas grand chose: Les anciens actionnaires perdront leur investissement et les obligataires continueront à faire tourner les mines à plein régime. Ou au pire, les actifs seront vendus à perte à d’autres qui continueront également à exploiter (avec des coûts de départ plus faibles)

Investir dans les minières revient 100% à parier sur une hausse des métaux qu’il produisent. Je préfère encore parier directement sur les métaux en question, ça élimine tous les risques opérationnels. Ou alors il faut aller long sur les mines et short sur les métaux, les mines devraient rapporter plus proportionnellement en cas de hausse.

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#18 30/09/2015 19h54 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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BulleBier a écrit :

Bernard2K a écrit :

- les minières ne repartiront vraiment que quand l’économie mondiale repartira. Il n’y a que quand on fabrique et construit à tout va que les minières se portent bien !

Je crois plutot que c’est quand le prix des metaux qu’elles vendent grimperont. Cela peut être du à l’offre et ou la demande. Et une anticipation de ces facteurs.

Dans l’absolu, vous avez raison.

Moi, ce que je vois, c’est que la plupart des métaux sont globalement à la baisse depuis la crise de fin 2008. L’or et l’argent, plutôt depuis 2011-2012.

L’épuisement minier ne menace pas à court terme ; et je ne vois pas d’autre facteur qui pourrait contracter l’offre ou relancer la demande, toujours à court terme.

Donc, pour avoir assez bien suivi ces marchés ces dernières années, personnellement, je maintiens : je ne vois pas de facteur qui pourrait provoquer une forte hausse (ou tout cas d’ici 2-3 ans), si ce n’est la reprise économique mondiale.

Pour être complet : l’or et l’argent peuvent repartir à la hausse pour des questions beaucoup plus irrationnelles, même en l’absence de reprise de l’économie ; mais ça ne vaudra sans doute pas pour les autres métaux.

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#19 30/09/2015 22h49 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bernard2K a écrit :

Donc, pour avoir assez bien suivi ces marchés ces dernières années, personnellement, je maintiens : je ne vois pas de facteur qui pourrait provoquer une forte hausse (ou tout cas d’ici 2-3 ans), si ce n’est la reprise économique mondiale.

.

C’est en effet le facteur essentiel, mais il ne faut pas omettre la survenance certes difficilement prévisible d’évènements géopolitiques qui peuvent tirer à la hausse tel ou tel métal.

Même s’il faut attendre pour cela  2 ou 3 ans et si les cours des métaux ne retrouveront peut-être jamais leur niveau des années 2000, je continue à prendre le pari que les grandes valeurs minières seront d’ici à des niveaux nettement supérieurs à ceux qu’elles connaissent actuellement.

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#20 01/10/2015 11h55 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bernard2K a écrit :

- une contraction économique fait chuter très sévèrement la demande sur les métaux neufs, car il y a un fort taux de recyclage sur ces matières. En 2008-2009, par exemple, il y avait eu un effondrement des cours du cuivre, du fer, de l’argent, du platine… Entre le recyclage et les stocks, quand on est en récession économique, certains secteurs industriels peuvent passer plusieurs mois en ne consommant presque plus de métal neuf. Alors qu’avec le pétrole par exemple, on est davantage en flux tendu : on ne recycle pas les carburants et combustibles (on les brûle) ; le plastique, on le recycle encore assez peu.

L’argument du recyclage m’a toujours laissé dubitatif :

- Le cours du métal quasiment recyclé à 100% (aluminium)est resté quasi stable jusqu’à récemment.  La demande est cependant en forte hausse à cause des substitutions de l’acier.
- Les taux de recyclage de l’acier, de l’argent et du cuivre ont eux plongé quand le recyclage ne dépasse pas 20% pour certains.

Pour le cuivre, il est clair que la chute a  été en partie causée par des manipulations (des funds stockaient pour faire remonter le cours), et est lié à l’activité, mais l’impact du recyclage me semble au mieux limité.

Pour l’acier, le problème est quasi strictement les surcapacités chinoises, qui ont créés plus de 15% de capacité quand la demande hors Chine baisse fortement (aluminium, composites remplaçant l’acier dans de nombreuses industries). On est donc lié à la croissance chinoise.

Je ne connais pas bien le platine, mais je sais que la demande principale (contacts électroniques) a très fortement chuté.

A long terme, le coût du transport me semble un facteur important

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#21 01/10/2015 20h18 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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stokes a écrit :

En résumé, le potentiel de gain sur les valeurs minières à horizon de 2 ans me semble largement supérieur au risque de perte.

Je doute de cette affirmation. Le cours d’une matière première peut rester déprimé pendant des années… Le risque de perte (mais aussi l’espérance de gain) est considérablement augmenté sur les minières qui ont les coûts d’extraction les plus élevées et/ou le plus dettes.

Reste qu’investir à contre-courant est une activité amusante et intéressante. Mais un horizon de 2 ans est court pour ce genre de pari. Pour minimiser le risque (mais aussi malheureusement le gain potentiel) choisir des minières peu ou pas endettées me semble plus prudent. Autrement dit, c’est ajouter un peu de sécurité à un choix contrarian audacieux.

Pour ma part, au fur et à mesure de la baisse des minières de métaux précieux, c’est l’approche que je privilégie. On est dans une période où « cash is king » particulièrement pour les juniors. L’idéal à mes yeux, c’est un producteur sans dettes et avec du cash. Ça permet de voir venir et de tenir. Le principal risque, c’est que le cash soit utilisé pour une croissance externe. Mais si le timing est bon, alors cette approche peut être une aubaine. Et mieux vaut des croissances externes maintenant, plutôt qu’il y a 2 ou 3 ans. Mes résultats sur ce secteur d’activités ces 3 dernières années étant assez catastrophiques, mon commentaire est à prendre avec distance…

Un exemple de société avec du cash : Nevsun Resources
Une mine d’or qui se transforme en mine de cuivre pour bientôt devenir aussi une mine de zinc.
450 Millions $ de cash – pas de dettes – capitalisation boursière 580 millions
Le bémol : Nevsun possède 60% de la mine de Bisha, le reste est détenu par l’état Erythréen.

Déontologie : je possède des actions Nevsun

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#22 01/10/2015 23h25 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Tout ce que je sais, c’est que les anglo-saxons disent "don’t catch a falling knife".

On peut aussi attendre, pour rentrer, des signes montrant que le secteur se relève vraiment. Quitte à rater le début de la hausse.

Dernière modification par Bernard2K (01/10/2015 23h25)

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#23 02/10/2015 18h59 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bien malin celui qui sera capable de comprendre les signes montrant que le secteur se relève "vraiment". Je n’en suis pas capable. Aussi, je préfère d’une manière générale acheter sur des baisses plutôt que d’accumuler sur des faux-rebonds.

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#24 02/10/2015 22h30 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bonsoir

Constatant l’l ampleur et la  richesse des contributions, je me rejouis d’avoir ouvert ce debat.

Je reviens sur la platiniere Lonmin, sans doute la valeur la plus pourrie que j’ai citee : elle a valu 3000 pence en 2007 et tout juste 19 a ce jour.

Le tableau est rejouissant : production intensive en main d’oeuvre, endettement abyssal, prix de vente inferieur aux couts, image calamiteuse depuis le massacre de 35 mineurs a Marikana.

Nonobstant Lonmin cotait 14.5 mardi et plus de 20 ce jour a 13h soit grosso modo 40% de gain en 3 jours….evidemment il aurait fallu oser acheter mardi quand le titre a enfonce son plus bas historique.

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#25 05/10/2015 14h36 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bonjour

A l’heure de ce post, Lonmin prend encore 17% à 22,50 soit une hausse de plus de 50% en moins d’une semaine.

Newcrest est également  à la fête : 9%

En revanche, BHP Billiton une minière parmi les plus sages, les plus sûres, avec faible dette et gros dividende ne prend que 0,77%

Tout cela confirme qu’il peut y avoir de l’argent à faire sur les minières les plus "pourries" même si les métaux ne retrouveront peut-être jamais les plus hauts de 2006 ou 2007. Evidemment, ce n’est pas un investissement du type "buy and hold" mais plutôt connoté "prends l’oseille et tire-toi".

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