Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 30/11/2013 16h57 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

Investir sort avec la Société Générale un certificat qui réplique leur liste "Investir 10 Grandes Valeurs".
Il s’agit de 10 grandes valeurs, soit fond de portefeuille soit en retournement.
Elles restent équipondérées, ce qui est un plus à mon sens.
La liste complète est aujourd’hui : (je me suis permis de la mettre car, elle est publique, dans la notice AMF du certificat)
- Crédit Agricole
- Carrefour
- Safran
- Capgemini
- BNP
- Dassault Système
- Schneider Electric
- Alstom
- Air Liquide
- Orpéa

Selon le Journal, la sélection surperforme largement et régulièrement le CAC 40. Même si sur différente files, on a pu discuté, qu’il y a avait des "trucs" pour améliorer la performance visible ; on arrive à 175% depuis 2004 contre 21% pour le Cac nu.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_investir.jpg

Le mauvais point sont les frais : 1,5% par an (pour des valeurs très très connues)

Par ailleurs, si je ne m’abuse, le certificat n’est pas éligible au PEA, ce qui enlève de l’intérêt pour mal d’entre nous.

Au final, j’aurais trouvé l’idée intéressante si les frais étaient plutôt inférieures à 1% et si c’était éligible au PEA.
Autant s’inspirer de la liste pour mettre ces grandes valeurs dans son PEA (même si on a pas une belle équipondération)

- Qu’en pensez vous de votre côté ?
- Vous inspirez vous des listes de ce journal ? Les répliquez vous ?
- Considérez vous que c’est un attrape nigaud ?

Dernière modification par Fructif (01/12/2013 00h37)

Mots-clés : certificat, journal investir

Hors ligne

 

#2 30/11/2013 17h10 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   

Bonjour à tous

l’idée peut se discuter, j’ai juste un petit …comment dire  "problème" est un peu trop fort mais disons pour résumer que j’aurais bien voulu avoir leur approche, leur process sur le fait de sortir le certificat avec la société générale et potentiellement avoir l’action société générale dans ce certificat.  Sinon après tout il y a peut être des investisseurs dont la gestion passive pourra se satisfaire de cette nouvelle possibilité.

Je regarderai par curiosité mais ne suis pas intéressé par cette façon d’investir. Le papa noël doit m’apporter une dizaine de livres (faisant partie du best of de ce site ..  of course) donc à titre personnel je préfère m’éduquer financièrement parlant plutôt que de suivre passivement ( même si je respecte bien évidement cette logique).

Bonne soirée à tous

Dernière modification par zendoi (30/11/2013 17h11)


Conformité AMF :  je suis investi en TOTAL, j'en ai dans mon réservoir.

Hors ligne

 

#3 30/11/2013 19h56 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Modérateur
Réputation :   1081 

Qu’est ce qui peut justifier

Fructif a écrit :

frais : 1,5% par an (pour des valeurs très très connues)

????

C’est presque autant que pour du non-côté, et le "boulot" rendu n’est pas du tout le même.

Est-ce la commission que percevrait Investir (Les Echos) ? ou les commercialisateurs ?

Si jamais c’est un succès (en volume de souscriptions), nul doute qu’il y aura des concurrents avec un produit très proche, et beaucoup moins de frais.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#4 30/11/2013 20h24 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   42 

Ca fait trois ans que j’ai décidé de répliquer leur liste Investir 10 Grandes Valeurs, celle présentée ici.
J’ai décidé de le faire car le journal est bien meilleur que moi pour choisir des titres. Ayant fait quelques choix plombants, je préfère maintenant utiliser leur compétence.
Donc dans mon PEA, j’ai investit à 80% sur cette liste plus un ou deux titres que je choisi moi même pour le fun.
Je ne regrette pas ce choix puisqu’ils surperforment quasiment tous les ans les indices de référence. Avec en plus je trouve des choix d’investissement plutôt défensifs qu’offensifs. Et ça marche, même en période de hausse des indices.

Ce qui est amusant avec ce journal, c’est qu’ils sont capables avec leurs conseils de faire varier à eux seuls les cours des actions à l’ouverture le lundi, surtout sur les valeurs moyennes, vu que pas mal de monde suit ces conseils et analyses.
Je me demande si les journalistes en profitent à titre personnel pour passer des ordres le vendredi. Limite délit d’initié…
En tout cas, j’aimerai bien ramasser les poubelles le soir dans leurs bureaux et en profiter pour lire discrètement leurs conseils avant publication…

Hors ligne

 

#5 30/11/2013 20h40 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   83 

Sur les frais c’est 0.75% pour le journal (utilisation de la marque) et 0.75% pour la société générale. Ce n’est pas énorme si on compare à des fonds big caps classique.

Le choix du certificat est très discutable, un tracker aurait été bien plus moderne et aurait ouvert les portes du PEA. Peut-être que comme un tracker est un fond, il y aurait eu des problèmes pour suivre les contraintes réglementaire (dispersion par exemple).

Hors ligne

 

#6 30/11/2013 21h02 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   

Fructif a écrit :

La liste complète est aujourd’hui : (je me suis permis de la mettre car, elle est publique, dans la notice AMF du certificat)

Pouvez vous donner le lien vers la notice AMF ? Je ne lis pas investir mais j’aime bien l’idée qu’ils assument leurs idées par un fond concret.

Fructif a écrit :

Au final, j’aurais trouvé l’idée intéressante si les frais étaient plutôt inférieures à 1% et si c’était éligible au PEA.

Oui c’est bizarre car il n’y a que des valeurs française dans la liste d’actions, JesterInvest doit avoir la bonne explication. Par rapport à un tracker qui suivrait le cac 40, on perd environ 1% de frais de gestion par an (les frais des trackers sont environs à 0.5%) et on ne peut pas le glisser dans un PEA. Deux raisons pour lesquels le tableaux de résultats prometteurs doit etre revisé pour intégrer ces frais. Dommage pour les lectorat français d’Investir.

Les forumeurs se comparent souvent à Carmignac, dont la statégie n’est pas vraiment comparable aux investissements value, mais parce que Carmignac est une star française du domaine. Un fond de la revue Investir deviendrait de facto une star française. Il ne manque plus qu’un historique.

Juste une question: les résultats annoncés prennent-ils en compte les dividendes reinvestis ?

Hors ligne

 

#7 30/11/2013 22h44 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Modérateur
Réputation :   1081 

ostal a écrit :

Je me demande si les journalistes en profitent à titre personnel pour passer des ordres le vendredi. Limite délit d’initié…

Je crois qu’ils n’ont même pas le droit de gérer leur propre portefeuille (c’est du moins ce que JC.Gaillard, qui a été journaliste sur la bourse de longues années, avait déclaré dans une interview).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#8 01/12/2013 00h42 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   285 

Le doucument AMF est là :
http://inetbdif.amf-france.org/DocDoif/ … 064400.pdf

L’indice est rendement total net !

Rebalancement sur une base hebdomadaire

Hors ligne

 

#9 02/12/2013 19h43 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   25 

Explication du choix d’un certificat:

Rémi Le Bailly sur le site investir dit
"pourquoi nous avions choisi un certificat et non un tracker (ETF). La réponse est simple, le certificat est l’outil le plus souple. Émettre un ETF est plus compliqué et le lancement de ce certificat nous a déjà demandé plusieurs mois de travail.

Il existe un inconvénient, réel, que vous nous avez signalé : on ne peut pas mettre le certificat dans un PEA."
bon soir
Hervé

Hors ligne

 

#10 02/12/2013 20h13 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   52 

Pourquoi se limiter à un univers de grandes capis françaises si on veut vraiment gagner de l’argent?

Il existe nombre de gérants ayant un FCP éligible PEA et/ou Avie qui ont fait bien mieux, nets de frais, que cette sélection Investir.

Hors ligne

 

#11 04/12/2013 10h35 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   44 

Fructif a écrit :

Le mauvais point sont les frais : 1,5% par an (pour des valeurs très très connues)

Si cette liste vous convient, rien ne vous empêche de mettre ces 10 valeurs sur un PEA. A vous de faire le calcul mais à long terme ça limite quand même les frais et la fiscalité. Après ça reste des valeurs françaises, en complément vous pouvez réfléchir à une diversification internationale avec des titres sur CTO ou des ETFs internationaux sur PEA.
Eric

Hors ligne

 

#12 04/12/2013 11h11 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   421 

marcopolo a écrit :

Il existe nombre de gérants ayant un FCP éligible PEA et/ou Avie qui ont fait bien mieux, nets de frais, que cette sélection Investir.

Ah bon… Perf selection investir sur 10 ans 173% meilleur Fond Grande Capitalisations Françaises 141%. Et avec une belle régularité, ce qui est important.

En tout cas il en existe une quantité énorme qui ont fait beaucoup moins bien…

La selection investir a le grand avantage par rapport à un fond de ne pas être soumise aux retraits/souscriptions…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#13 04/12/2013 11h43 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   51 

A noter que le fond commence en 2004 soit quasi au point bas de la bourse.

C’est bien plus facile de faire commencer un tracking de portefeuille lors d’un point bas du marché.

C’est par exemple le cas des AI qui illustrent le prix de l’immo avec un graph démarrant en 97….

Carmignac a un track reccord beaucoup plus long et c’est ce qui en fait son mérite.

Hors ligne

 

#14 04/12/2013 12h01 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   285 

Certes mais ils ont fait mieux que le CAC et que l’immense majorité des gérants à partir de cette même date

Par exemple, Agressor, a fait X2 depuis 10 ans, c’est à dire largement moins bien !

Je ne cherche pas à défendre particulièrement ce produit, mais je trouve sa performance "étonnante’".
Pourquoi est ce que quelques journaliste font mieux que des gérants reconnus ? J’avoue ne pas comprendre !

A quand une AV où on pourrait le mettre dedans  ? smile

EricB a écrit :

Si cette liste vous convient, rien ne vous empêche de mettre ces 10 valeurs sur un PEA

Certes mais il faut bien suivre les changements de la liste, et rebalancer tous les Lundi pour être équipondéré … ça risque sérieusement de faire du travail et des frais (Même si on le fait que tous les mois). Et je pense que l’équipondération est au delà de la sélection des valeurs, un avantage majeur, levier de la performance !

Dernière modification par Fructif (04/12/2013 12h07)

Hors ligne

 

#15 04/12/2013 12h03 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   51 

Quelqu’un a la performance des anciens portefeuille d’investir genre celui qui s’est interrompu en 2003 ?

Hors ligne

 

#16 04/12/2013 12h13 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   285 

Je ne sais pas pour avant 2003, mais les autres sélections du journal fonctionnent bien aussi :
- Portefeuille rendement : +235% depuis 2004 (17% pour le Cac nu)
- Portefeuille valeurs moyennes: +157% (75% pour le Cac Small)
- Portefeuille valeurs moyennes: +126% (57% pour le Msci World)

Hors ligne

 

#17 04/12/2013 12h56 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   421 

Fructif a écrit :

Je ne cherche pas à défendre particulièrement ce produit, mais je trouve sa performance "étonnante’".
Pourquoi est ce que quelques journaliste font mieux que des gérants reconnus ? J’avoue ne pas comprendre !

Les gérants d’Investir ne sont pas meilleurs que ceux des sicav mais il y a des explications trés simples :

- L’équipondération hebdomadaire améliore la performance. Ce rebalancing qui est pratiquement impossible à suivre pour un particulier explique les frais de gestion élevés du certificat (10 ordres chaque semaine)

- Les gérants sont tributaires des souscriptions. En période de baisse les gens retirent de l’argent obligeant à vendre au plus mauvais moment et inversement en période de hausse.

- Les gérants ne peuvent pas se permettre une année horrible sous peine de voir leurs souscriptions s’effondre, ils ne peuvent en pratique pas trop s’éloigner de l’indice.

- Les fonds prennent des frais qui en plus sont souvent plus importants que ceux affichés (commission de mouvement, de surperformance etc…)

Sur 10 ans 3% de frais réels, 2% de perte à cause des flux au mauvais moment et 2% de rebalancing et on est à 7% annuel…

Donc 97% de différence sur 10 ans juste sur des critères techniques.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne

 

#18 04/12/2013 16h30 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   44 

EricB a écrit :

Si cette liste vous convient, rien ne vous empêche de mettre ces 10 valeurs sur un PEA

Fructif a écrit :

Certes mais il faut bien suivre les changements de la liste, et rebalancer tous les Lundi pour être équipondéré … ça risque sérieusement de faire du travail et des frais (Même si on le fait que tous les mois). Et je pense que l’équipondération est au delà de la sélection des valeurs, un avantage majeur, levier de la performance !

En fait il y a plusieurs approches possibles :

1/ On peut avoir une approche long terme en conservant des valeurs de qualité avec un rééquilibrage régulier et raisonable (par exemple tous les 3 mois).

2/ En revanche si le certificat est ajusté sur un portefeuille surveillé en temps réel avec une repondération hebdomadaire et surtout la possibilité d’achat/vente de titres, avec éventuellement entrée/sortie de nouvelles valeurs sélectionnées, là c’est différent : c’est plus ou moins de la gestion active auquel cas les frais peuvent se justifier au regard du service et de la performance.
La question alors est : "êtes vous prêts à payer ce prix pour ce service de gestion?"

Notez que les deux approches sont différentes mais pas incompatibles, vous pouvez investir une  partie de vos avoirs sur des titres dans un PEA (approche 1) et une partie sur des produits structurés et gérés activement (approche 2).

Dernière modification par EricB (04/12/2013 16h31)

Hors ligne

 

#19 05/12/2013 08h18 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   285 

OK, Investir 10, fait facilement mieux que les SICAV super chargées en frais … mais elle fait aussi mieux que le marché … et non seulement sur le long terme, mais aussi pratiquement chaque année !
Il superforme surtout bien mieux quand le Cac performe peu et a donc une stabilité incroyable.

A votre avis le rebalancing hebdo apporte tant de gains ? Ou c’est l’alpha lié au stock picking ?

Si la promesse est si bonne, il vaut mieux accepter de prendre son certificat sur son CTO plutôt que sur son PEA (malgré l’IR) et payer les frais annuel !
Mais ça a l’air trop beau !

Dernière modification par Fructif (05/12/2013 09h33)

Hors ligne

 

#20 05/12/2013 09h04 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   119 

Fructif, vous avez lu la mauvaise ligne. Il n’y pas "qu’une seule année de baisse et à -2%" :

   - Celle du bas, avec une seule valeur rouge à -2, c’est l’écart de performance,
   - La performance c’est la ligne du haut (oui je sais, elle se voit moins car elle est moins en couleur…), et là il y a un -35% en 2008 et ce n’est pas la seule année où la valeur est négative.

Donc en fait, il faudrait plutôt dire "il n’y a qu’une seule année de sous-performance", et on ne peut pas du coup, je pense, parler de stabilité incroyable.

Dernière modification par julien (05/12/2013 09h09)

Hors ligne

 

#21 05/12/2013 09h36 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   285 

Ouh la oui, merci Julien
Désolé j’étais pas réveillé ce matin, j’ai pris mes rêves pour des réalités.
(J’ai modifié mon commentaire précédent pour enlever cette ligne)
C’est pas une stabilité incroyable, mais une stabilité nettement meilleure que le CAC… et c’est déjà pas mal.
La surperformance sur le cac est quand même très très nette

Hors ligne

 

#22 05/12/2013 10h05 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   51 

Posez vous les bonnes questions :

Franchement si les journalistes d’investir était des cadors de la finance vous ne pensez pas qu’ils auraient monter leur maison de gestion à la carmignac plutôt que d’être journaliste à 5k€ par mois ?

Hors ligne

 

#23 05/12/2013 10h08 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   285 

Alexis,
Je suis entièrement d’accord avec vous sur cette réflexion "back to basic" … mais quel est le truc alors ?

Hors ligne

 

#24 05/12/2013 10h22 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   51 

A mon avis ils diversifient juste leur source de revenus car il sont frappés par la baisse des ventes.

Par exemple j’aime bien lire les interviews d’investir et je télécharge gratuitement le pdf pour le lire sur ma tablette. Je ne dois sans doute pas être le premier à le faire. Bref autant d’abonnement en moins et de pub en moins.

Sur le principe je trouve ça génial comme idée la seule chose qui me fait tousser est que je trouve cela malhonnête de faire démarrer un portefeuille au moment du point bas de la bourse et de laisser croire que c’est durable.

Hors ligne

 

#25 07/05/2014 14h12 → Certificat Investir 10 : investir dans 10 grandes valeurs françaises (certificat, journal investir)

Membre
Réputation :   44 

Bonjour,

Je reprends ce post qui date de 2013 à propos du certificat "Investir 10 Grandes Valeurs". Peut-être certains membres du forum ont investi sur ce produit? Que est votre retour?

Pour rappel, les points positifs :
Selon le Journal Investir, la sélection surperforme régulièrement le CAC 40.

les points négatifs :
1/ les frais : 1,5% par an.
2/ le certificat n’est pas éligible au PEA (alors que les valeurs qu’il est censé suivre le sont…).

Selon vous si l’on compare sur le long terme la performance nette après impots entre ce certificat sur CTO et un ETF CAC sur PEA, lequel a l’avantage?

Eric

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech