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Forums des investisseurs heureux

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#51 08/12/2015 17h23 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Oui bien sur, quand les minières s’effondrent, leurs fournisseurs en pâtissent : citons par exemple ALS pour les tests et autres carottages, qui vient d’annoncer une augmentation de capital calamiteuse, ou encore l’armateur DS Norden spécialisé dans le "vrac sec".

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#52 08/12/2015 17h33 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Ce que vos dites est vrai, mais avec des MP faibles cela met du beurre dans les épinards de beaucoup de sociétés pour de meilleurs résultats. Le pétrole à 150 dollars, à part enrichir l’Arabie Saoudite qui achète de l’immobilier et du luxe (quel est l’apport économique mondial de la robinetterie en or massif?), cela ne profite pas vraiment au reste de l’économie.

Je ne suis pas certain que les effets d’un pétrole peu cher ne contrebalancent pas la perte de richesse perçue du secteur pétrolier.

Il est vrai qu’il n’y a pas que le pétrole, mais toutes les matières premières… Avec des taux d’intérêts au plancher c’est peut-être aussi logique que la valeur des choses diminue (mouvement de déflation). Ça ne va pas aider à créer de l’inflation cette situation, ni à augmenter le taux de la FED…

On risque encore de voir un rally boursier à Noël si la FED maintient son taux à cause des risques sur le secteur énergétique américain (plusieurs sociétés en risque de faillite = beaucoup de licenciements). Et je ne suis pas certain que les priorités de la FED soient de mettre la Russie à terre (c’est déjà fait pour le Venezuela); ils doivent aujourd’hui prendre en compte l’état du secteur énergétique US au risque justement d’avoir une contagion au reste de l’économie. 70% de pronostics pour une hausse des taux, je crois que la baisse des MP de ces derniers jours remet les paris en jeu.

Au final c’est fatiguant ces mouvements de yoyo. On sent bien qu’il se passe quelque chose en ce moment (dettes d’état, taux au plancher, rémunération du risque dérisoire et inflation inexistante…) et je ne sais pas où cela nous mène. Je ne pense pas par contre à un scénario apocalyptique, les populations des pays développés (et de la Chine) sont beaucoup trop vieilles pour l’envisager et pour laisser se développer un tel scénario (on l’a vu en 2008, en 2015 avec la Grèce et maintenant encore avec les mesures de la Chine pour maintenir le système). Je pense plutôt à des krachs circonscris (dégonflement de bulles) comme on assiste actuellement aujourd’hui sur les comodities, hier sur les marchés asiatiques, demain?

Dernière modification par Jef56 (08/12/2015 17h36)


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#53 09/12/2015 09h19 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Jef56 a écrit :

Au final c’est fatiguant ces mouvements de yoyo.

Cette volatilité exacerbée sur les MP ces derniers temps va plomber les entreprises du secteur, mais c’est surtout la catastrophe pour de nombreux pays : l’Algérie, le Venezuela, l’Afrique du Sud, etc.

Nous notre portefeuille fait le yo-yo, eux leur économie et la "stabilité" (s’il on peut dire) sociale vont couler.

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#54 09/12/2015 09h35 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Le fait que les MP soient libellés en USD et que l’USD ait fortement augmenté vs les devises locales compensent en grande partie les prix de production en monnaie locale. Typiquement l’once d’or en Rand sud africain est au plus haut, ce qui incite les pays à continuer à accroître leur production.

Il faut bien voir que la baisse des cours n’est pas du à une baisse de consommation mais surtout à un excès d’offre et une hausse moins forte de la consommation qu’anticipée il y a quelques années.

Que quelques pays courageux décident de diminuer leur production et les cours pourraient brusquement repartir à la hausse, ajoutant un peu plus d’instabilité sur les marchés financiers.

Carpediem


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#55 09/12/2015 19h01 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bonsoir,

Anglo-American a annoncé hier une sévère restructuration : le groupe coupe son dividende pour au moins 18 mois et se sépare de 85000 employés. de nombreux sites non rentables seront cédés (à qui ?) ou fermés. En revanche, pas d’augmentation de capital pour l’instant.

cf article de La Tribune :

La dégringolade des cours des matières premières accroît la pression sur tous les acteurs du secteur pour qu’ils réduisent leurs coûts.

Le groupe britannique Anglo American, qui estime la chute du minerai de fer depuis le début de l’année à 33% et celle du cuivre à 29%, a annoncé mardi 8 décembre opérer une restructuration "radicale", prévoyant des cessions d’actifs, de nouvelles économies et une réduction des investissements, là aussi, d’environ 1 milliard de dollars d’ici à la fin de 2016.

Le groupe s’attend à des dépréciations allant de 3,7 milliards de dollars à 4,7 milliards de dollars et va suspendre le dividende au titre du deuxième semestre 2015 et pour 2016.

63% des postes supprimés à terme

Anglo American prévoit également une réduction drastique de plus de 60% de ses effectifs. Ainsi le groupe va supprimer 85.000 emplois ces prochaines années. Ses effectifs passeront de 135.000 actuellement à moins de 50.000.

Dans le détail, son nombre d’employés (162.000 en 2013) devrait passer à 99.000 en 2016, à 92.000 en 2017 et à moins de 50.000 "à l’avenir". Cela concerne des salariés et des employés sous-traitants travaillant directement pour lui.

Il a précisé toutefois que cette restructuration comprendrait "des cessions d’actifs", arguant que "les 85.000 emplois concernés ne vont pas tous disparaître car de nombreux salariés seront employés par les nouveaux propriétaires des mines vendues".

Mercredi 9 décembre à 11h24, l’action du groupe plongeait de plus de 8,54% à 4,08 euros.
Rio Tinto se concentre sur les "projets de haute qualité"

Le géant minier anglo-australien Rio Tinto a, quant à lui, annoncé le même jour qu’il réduirait ses investissements en 2016 pour maintenir ses bénéfices malgré la chute des cours. Celui du minerai de fer est tombé à 39,60 dollars mardi, contre près de 200 dollars la tonne en 2011.
Surabondance de l’offre et baisse de la demande chinoise

Le problème vient d’une surabondance de l’offre alimentée par les grands du secteur tels que BHP Billiton et Rio Tinto, couplée à une baisse de la demande originaire de Chine, la deuxième économie du monde.

Rio Tinto a annoncé dans un communiqué que ses prévisions de dépense pour 2016 allaient passer de 6 à 5 milliards de dollars.

    "Toutes nos décisions relatives aux investissements sont conditionnées au besoin d’apporter de la valeur pour nos actionnaires et nous restons déterminés à investir seulement dans les projets de haute qualité", déclare le directeur général du groupe Sam Walsh dans un communiqué.

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#56 18/12/2015 15h03 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Lonmin n’est pas parvenue à boucler son augmentation de capital :

Agence Ecofin) - Lonmin, le troisième producteur de platine au monde a annoncé vendredi 10 décembre 2015, qu’il n’était parvenu pas à mobiliser les 400 millions $ qu’il recherchait, à travers l’émission à l’endroit de ses actionnaires, de 27 milliards de nouvelles actions d’un nominal de 1 cents de dollar. Malgré le soutien apporté par son actionnaire Public Investment Corporation (fonds de pension sud-africain), l’entreprise n’a pu placer que 17 milliards de nouvelles actions.

Lonmin avait déjà prévenu que l’obtention des prêts dont elle a besoin pour rééchelonner le remboursement de sa dette due au mois de mai 2016, serait conditionnée au succès de cette mobilisation, au risque de se retrouver en défaut de paiement. « Si on atteint ce stade, le groupe arrêtera de commercialiser sur certains de ses segments dès le mois de décembre, et cela risque de se traduire par une perte de valeur pour les placements des investisseurs » a-t-elle expliqué au moment de l’émission.

Ses dirigeants ont fait savoir qu’ils s’activeront désormais à collecter le solde manquant des 400 millions $, en plaçant les 8 milliards d’actions restantes à d’autres investisseurs. Une initiative qui ne s’annonce pas aisée, car de nombreuses voix se sont élevées pour inviter les investisseurs et actionnaires à ne pas continuer de donner des ressources à une entreprise qui ne génère plus de la rentabilité.

Sur le Johannesburg Stock Exchange où il est coté, le titre Lonmin a ouvert ce vendredi 10 décembre sur un un plongeon de 9,1%, avec une forte domination des ordres de cession.

Le titre perd  ce jour 13% et se retrouve 40% en-deçà du prix de l’augmentation de capital.

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#57 06/01/2016 14h44 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bonjour,

Je fais un point sur mon échantillon après 3 mois d’existence de cette discussion ouverte le 30 septembre :

Antofagasta passe de 499 à 425 pence (-15%)
Lonmin passe de 1625 à 72,25 pence (-95%)
Pan african passe de 7,50 à 8,26 pence  (+10%)
Minas buenaventura passe de 5,93$ à 4,44$ (-15%)
Exxaro passe de 5250 à 4496 R (-14%)
Iluka resources passe de 6,21 à 5,80 A$ (-7%)
Impala platinum passe de 3842 à 2645R (-32%)
Lucara diamonds passe de 1,50 à 2,12 cad$ (+41%)
Newcrest mining passe de 12,70A$ à 13,05 A$ (+3%)
Tiger resources passe de 0,057 à 0,050 A$ (-12%)
Vedanta resources passe de 425 à 262 pence (-38%)
Anglo american passe de 550 à 261 pence, plus bas historique ce jour (-53%)
BHP passe de 1055 à 696 pence (-34%)
Rio tinto passe de 2210 à 1827 pence (-18%)

Conclusion : après un bref rallye en octobre, les valeurs minières sont toutes reparties à la baisse sauf l’or et le diamant. Pour tout le reste (cuivre, zinc, fer, charbon..) c’est la débandade avec une mention spéciale pour le platine (impala, lonmin, anglo) dont on se demande s’il ne sera pas bientôt gratuit. Les ferrailleurs qui hantent les rues des beaux quartiers parisiens vont devoir se reconvertir, par exemple vers le rempaillage de chaises, moins rentable mais aussi moins cyclique.

La question n’est pas de savoir si les cours retrouveront leurs plus hauts, cela n’intéresse que les gogos ou les spéculateurs ayant acheté à ce prix, mais plutôt quand le mouvement de baisse trouvera son terme et quel sera le point de rupture qui l’inversera. Pour l’instant, les indices venus de Chine poussent ces valeurs encore plus bas ; on observera que ce sont les grands groupes diversifiés (Anglo, Vedanta, rio tinto, BHP) qui trinquent le plus ces derniers jours.

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#58 06/01/2016 15h01 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Les cours de ces valeurs ont bcp baissé mais il est impossible de savoir si elles ont touché un plus bas. Tout ce que l’on peut dire, c’est que la conjoncture ne cesse de se déprimer pour ce secteur et qu’on ne voit guère de catalyseur haussier pour le moment.
Ma modeste expérience me fait dire qu’on ne doit jamais acheter un marché baissier (c’est l’idée de ne pas attraper un couteau qui tombe) même si les baisses semblent importantes. On ne doit acheter que des marchés haussiers car on ne sait jamais jusqu’à quel niveau un marché peut baisser. On doit donc attendre des signaux clairs de retournement (signaux techniques sur les prix et informations solides en fondamental). On achète donc quand un mouvement haussier est enclenché et pas quand un marché est baissier, sachant que, bien sûr, on n’achète jamais au plus bas. On ne doit jamais aller contre le marché. Quand il baisse, il faut le laisser baisser,  laisser la baisse s’épuiser et attendre un retournement clair.
Pour le marché du pétrole et des matières premières on n’en est pas là. Le marché est toujours baissier et aucun argument en fondamental ne peut amener à prendre un avis contraire. Donc je ne prend pas de position et j’attend en surveillant tout ça de près car, un jour ou l’autre, ce marché se retournera à la hausse. Mais quand ? Et sur quels niveaux ? Tout est possible et on doit être très, très modeste et donc ne pas acheter trop tôt, sinon on risque d’encaisser des moins values et rester coller sur des titres pendant des années.

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#59 06/01/2016 18h03 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Je comprends bien votre approche, mais la volatilité sur les minières est telle que l’on prend le risque de louper la hausse si l’on attend qu’elle arrive pour se positionner. Ce n’est pas très confortable, mais je suis plutôt adepte de la récupération du couteau qui tombe en estimant qu’il finira bien par remonter.

En règle générale, lorsque l’on achète une valeur en baisse, l’expérience montre qu’elle continue encore à baisser pendant un certain temps et j’en sais quelque chose avec les minières et pétrolières ; jusqu’ici et dans la plupart des cas, les valeurs que j’ai achetées en baisse ont fini par remonter au-delà du prix d’achat, mais ce n’est pas une règle absolue. Je possède en effet quelques lignes sur lesquelles je suis "collé" depuis plusieurs années et que je ne me décide pas à vendre ; il en est même d’autres qui ont fait faillite ou qui ne valent guère mieux comme Lonmin.

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#60 06/01/2016 23h08 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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@stokes
Ah vraiment je ne pense qu’il faut faire comme vous l’indiquez. D’ailleurs vous le dites vous mêmes : cette façon de faire vous a occasionné bien des déconvenues. Ce fut aussi mon cas bien évidemment et c’est pour cela que je m’impose de telles règles.
De la même façon il faut éviter de rester collé sur un titre, vous ne savez jamais comment finira l’histoire : toutes les actions qui encaissent de sévères baisses sont loin de toujours finir par remonter (EDF entre autre) et rester en position peu entrainer des pertes abyssales (Arcelormittal, Eramet et tant d’autres) qui ne seront peut être jamais comblé. Car un titre ne finit pas toujours par remonter. Il y a aussi bon nombre d’histoire qui finissent mal.
Quand on se trompe, ce qui est inévitable, je crois qu’il faut vite couper les pertes et partir sur un autre investissement, car cela veut dire qu’on a fait une mauvaise analyse. il me semble qu’il faut toujours se demander : "Voyons, mon argent a-t-il plus de chances de rester ici sur ce titre sur lequel j’ai une grosse perte ou sur tel ou tel autre titre ?". Ne pas alors hésiter à couper la position, malgré les pertes.

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#61 16/01/2016 22h43 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Bonjour,

Est-ce que quelqu’un peut conseiller un fond de  sociétés minières? Sinon quelles sont vos minières favorites pour jouer le rebond?

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#62 16/01/2016 23h19 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Vous avez des ETFs matières premières ou énergie.
EXV6 et EXH1 par exemple sur le marché EU, IYM et XLE sur le marché US.


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#63 17/01/2016 13h06 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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"Jouer" est le terme adéquat…

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#64 17/01/2016 13h12 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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koldoun a écrit :

stokes a écrit :

Les vendeurs à découvert se régalent et font de l’argent facile sur des valeurs qui ne cessent de voir leur cour baisser de jour en jour.

Je confirme.

Mais je n’arrive pas à comprendre votre logique, désolé…

Pour moi, la bourse sert à gagner de l’argent, pas à en perdre…

Moyenner à la baisse sur des sociétés de qualité, pas de souci.

Mais sur des sociétés médiocres…

4 mois plus tard mon avis n’a pas changé d’un iota.. et je ne comprends toujours pas ce que vous recherchez dans ces sociétés… à part perdre de l’argent….

Selon ma manière de procéder, c’est VAD ou put… rien d’autre…

Dernière modification par koldoun (17/01/2016 13h14)

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#65 17/01/2016 15h03 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Quatre (ou 4 mais ça ne passe pas car pas de majuscules…)  mois plus tard on peut aussi noter que le secteur des matières premières n’est pas le seul à avoir souffert wink

banco66 a écrit :

Sinon quelles sont vos minières favorites pour jouer le rebond?

J’aime bien Nevsun Resources qui produit du cuivre et bientôt du zinc (après avoir été une mine d’or). Si j’en crois les chiffres de Yahoo Finances le cash en caisse est pratiquement au niveau de la capitalisation boursière. Cela donne une belle sécurité. Le rendement du dividende est de presque 7%. Les installations pour le zinc ont bien sûr été intégralement financées sur fonds propres. Le risque principal concerne le pays (l’Erythrée) et le fait que l’état contrôle 40% de la mine. Autre risque, comment va être utilisé le cash. Le management étudie depuis plusieurs années la possibilité de racheter d’autres mines dans des juridictions plus sures. Il cible maintenant plutôt le cuivre. A l’avenir on peut donc avoir moins de cash et plus de cuivre. Attention ceci n’est pas un conseil (se rappeler aussi que le cours a été divisé par 2 en 6 mois).

Déontologie : je suis actionnaire de NSU

Dernière modification par okavongo (17/01/2016 15h16)

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#66 17/01/2016 15h16 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Sauf que ce secteur là en particulier souffre depuis des lustres…

Je comprends que l’on veuille se diversifier sur les matières premières, mais alors autant le faire sur les matériaux directement, non?

Si une mine de cuivre peut faire faillite à valoir 0, le cuivre ne sera jamais gratuit…

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#67 17/01/2016 16h51 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Oui, je suis d’accord pour dire que le métal est moins risqué que la minière. Le principe d’une minière est d’offrir un levier sur le sous-jacent. Mais le levier fonctionne dans les 2 sens… Le risque de perte est donc plus élevé sur la minière mais l’espérance de gain plus forte.

A moins que la minière ou la pétrolière ne couvre sa production. Ce que je considère comme devant être limité à des situations spéciales mais que d’autres pensent être une bonne gestion. Et ils pensent qu’une pétrolière avec des "hedges" est moins risqué que le sous-jacent. Je suis en désaccord avec cette approche qui me paraît "tiré par les cheveux" mais c’est un débat sans fin.

valeurbourse a écrit :

Dans la mesure où tout le chiffre d’affaires est dépendant des cours du pétrole, je ne vois pas comment une pétrolière pourrait se passer de couverture. Les prix cours actuels sont bas, mais qui peut dire qu’ils ne vont pas encore baisser et/ou rester bas pendant longtemps ?

valeurbourse a écrit :

Ce que je demande à une entreprise, c’est de gagner de l’argent. Et certainement pas de jouer au casino avec mon argent. Si vous aimez le risque, achetez directement des barils de pétrole.

Source : WPX Energy : un spin-off fort intriguant (6/7)

Acheter une minière, ce n’est pas seulement acheter un sous-jacent. C’est aussi investir dans une entreprise. C’est donc parier sur une équipe (si Sky passe par là je vais me faire gronder alors je change de mot) faire confiance à un management, sélectionner des pays, des coûts de production, des réserves, un bilan, des stratégies ("hedges", fusions, acquisition, royalties, partenariat, stream, conditions de financement, etc).
Au passage, je signale aussi que la baisse du pétrole est une excellente nouvelle pour les minières (hors énergie).

Mais pour ma part, 4 mois plus tard mon avis n’a également pas changé d’un iota :

okavongo a écrit :

stokes a écrit :

En résumé, le potentiel de gain sur les valeurs minières à horizon de 2 ans me semble largement supérieur au risque de perte.

Je doute de cette affirmation. Le cours d’une matière première peut rester déprimé pendant des années… Le risque de perte (mais aussi l’espérance de gain) est considérablement augmenté sur les minières qui ont les coûts d’extraction les plus élevées et/ou le plus dettes.

Reste qu’investir à contre-courant est une activité amusante et intéressante. Mais un horizon de 2 ans est court pour ce genre de pari. Pour minimiser le risque (mais aussi malheureusement le gain potentiel) choisir des minières peu ou pas endettées me semble plus prudent. Autrement dit, c’est ajouter un peu de sécurité à un choix contrarian audacieux.

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#68 22/01/2016 10h38 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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koldoun a écrit :

Si une mine de cuivre peut faire faillite à valoir 0, le cuivre ne sera jamais gratuit…

Alors autant acheter les mines qui ne vont pas faire faillite, n’est-ce pas ?
Je m’explique. Nous sommes en bas de cycle, et les investisseurs ne font guère de différence entre les producteurs à bas coût qui gagnent ou perdent très peu d’argent actuellement et ceux qui produisent à haut coût et qui perdent beaucoup d’argent. En achetant des parts de minières qui produisent à bas coût et/ou qui bénéficient d’un bilan solide (peu de dettes), non seulement vous ne perdrez pas d’argent (car votre minière sera une des dernières à rester debout), mais surtout vous bénéficierez d’un effet de levier maximal quand le cours du cuivre remontera.

En fait, vous avez de véritables moyens de contrôler votre investissement (bénéfice, coût de production, endettement) en investissant dans des minières qu’en achetant directement du cuivre, sur lequel vous êtes totalement à la merci du marché.

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#69 22/01/2016 10h57 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Ok, je comprends tout à fait votre point de vue.

Disons que c’est un domaine très spécifique je trouve, et je n’ai pas les compétences pour aller dénicher les perles rares.

Consacrer 2-3% d’un portefeuille pour du spéculatif, pourquoi pas…

Par curiosité, j’ai fait tourner le screener de Morningstar nommé "wealth creator", en ajoutant comme première condition "Stock industry group = metals and mining"

1 résultat : Southern Copper Corp

J’ajoute maintenant la condition "foreign" pour chercher des sociétés à l’étranger.

Le résultat est de 0.

Bon, c’est juste par curiosité comme précisé, mais cela ne me coute rien de faire cela plus sérieusement ce weekend et confronter mes recherches ici.

Bonne journée

Dernière modification par koldoun (22/01/2016 11h10)

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#70 22/01/2016 11h26 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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koldoun a écrit :

Consacrer 2-3% d’un portefeuille pour du spéculatif, pourquoi pas…

Chacun investit comme il aime et comme il comprend.

Je déteste perdre de l’argent. Quand j’investis, j’essaie de m’assurer que dans le pire des cas je ne perds que très peu d’argent au regard de ce que je peux gagner. Dans ce cadre, je ne crois pas que l’on puisse parler de spéculation.

Et pourtant, en ce moment, il y a des sacrés coups à faire sur les matières premières. Je n’ai étudié que superficiellement le pétrole et l’or. Mais je suis tenté de me pencher également sur le fer (le cuivre me semble compliqué, même à long terme en raison d’une très grosse capacité chinoise) et d’autres matières premières. Je suis sûr que je peux y dénicher de très belles affaires.

Dernière modification par valeurbourse (22/01/2016 11h32)

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#71 22/01/2016 11h36 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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Petite erreur de ma part au sujet du screener Morningstar :

J’ai oublié que pour faire des recherches hors US, en plus d’ajouter la condition "foreign", il faut enlever la condition "distressed".

J’obtiens donc Kumba Iron Ore.

A la grosse louche, les ratios ne semblent pas si mal… un FCF négatif uniquement en 2009, un résultat net tout à fait correct et qui n’a jamais été négatif, les marges brutes et nettes sont hautes, mais en baisse d’année en année, pareil pour les ROE et ROIC : très haut, mais en baisse…

Cela semble complexe à analyser…

J’ai fait la même chose pour "steel", par curiosité :

NMDC Ltd est la seule société qui ressort.

Bon, j’arrête avec mes screeners :-)

Dernière modification par koldoun (22/01/2016 11h44)

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#72 22/01/2016 12h07 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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valeurbourse a écrit :

koldoun a écrit :

Consacrer 2-3% d’un portefeuille pour du spéculatif, pourquoi pas…

Et pourtant, en ce moment, il y a des sacrés coups à faire sur les matières premières. Je n’ai étudié que superficiellement le pétrole et l’or. Mais je suis tenté de me pencher également sur le fer (le cuivre me semble compliqué, même à long terme en raison d’une très grosse capacité chinoise) et d’autres matières premières. Je suis sûr que je peux y dénicher de très belles affaires.

L’aluminium semble intéressant, et notamment Alcoa :
-    L’industrie est morose, comme pour les autres métaux, bas de cycle
-    La boîte a un actionnariat d’élite : Seth Klarman himself et plus récemment Paul Singer (Elliott Management) a pris une participation de 6,5%
-    Un spin-off est en préparation pour la fin de l’année

Je vous joins quelques notes :

moi-même a écrit :

Leader dans l’industrie de l’aluminium, $23.9B de chiffre d’affaires en 2014, 59 000 personnes, présents dans plus de 30 pays.

4 lignes de business :
-    Engineered Products & Solutions (EPS) :
-    Global Rolled Products (GRP) :
-    Global Primary Products (GPP) :
-    Transportation and Construction Solutions (TCS)

Alcoa est présent sur toute la chaîne de valeur de l’aluminium, de la mine jusqu’au produit fini de très haute qualité (à destination de l’industrie aéronautique par exemple) : upstream, midstream, downstream.

Le spin-off va conduire la société sur 2 nouvelles BU :
•    Upstream company : équivaut à Global Primary Products (bauxite, alumine, aluminium, casting et energy)
•    Value-add company : global rolled products, engineered products and solutions, transportation and construction solutions

"The Value-Add company will be made up of aerospace, automotive, commercial transportation, industrial gas turbines, building and construction, and packing.
The Upstream Company will be made up of mining, refining, energy, smelting and casting."

La seule entité Value-Add vaut plus que tout Alcoa pour certains.

Dernière modification par bonel (22/01/2016 12h08)


“Everybody has a plan until they get punched in the face.” ― Mike Tyson

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#73 22/01/2016 12h43 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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okavongo a écrit :

Le principe d’une minière est d’offrir un levier sur le sous-jacent. Mais le levier fonctionne dans les 2 sens… Le risque de perte est donc plus élevé sur la minière mais l’espérance de gain plus forte.

Encore faudrait-il être sûr qu’il y a effet de levier.

Quand je regarde l’évolution des ratios HUI/Gold et XAU/Gold depuis 2000, je vois que le maximum est en 2004. Autrement dit, si je comprends bien (car je suis loin d’être un spécialiste) : globalement, après 2004, la valorisation des actions des minières progresse moins vite que celle de l’or. Donc, il y a un effet de levier <1 par rapport au sous-jacent.

Après, c’est sûr, si on achète sur un bottom de ces ratios, il y a des bons coups à faire. Ceux qui ont acheté au moment où les minières étaient massacrées fin 2008, et ont revendu quelques mois plus tard, ont fait un super coup : le ratio HUI/Gold est passé sur cette période de 0,21 à 0,45 environ. Ponctuellement, il y a donc eu un effet de levier > 2. Mais ce genre de calcul a posteriori est toujours piégeux. Parce qu’il est vraiment très avisé, celui qui a acheté pile sur le bottom et a revendu pile sur le top…

Celui qui a gardé jusqu’à aujourd’hui, le ratio est actuellement de 0.095. Donc il a perdu plus de la moitié de sa valorisation par rapport au sous-jacent, malgré le super point d’entrée de fin 2008 !

Voici une analyse datant de mars 2013 disant que, vu que ce ratio avait à peu près atteint, à nouveau, la valeur de 2008 (dans les 0,23), et qu’il ne pouvait pas descendre plus bas, c’était un super point d’entrée et qu’il fallait acheter des minières de toute urgence :
Gold Stocks are Ready for a Rally
Celui qui aura suivi cette analyse de 2013 et acheté des minières sur ce super point d’entrée et les a gardées jusqu’à aujourd’hui a donc, lui aussi, vu la valorisation de ses actions divisée par plus de deux par rapport au sous-jacent…

C’est sûr également que si on arrive à sélectionner pile la bonne minière solide, on fera mieux que ces indices qui sont forcément des moyennes.

Pour ceux qui ne connaîtraient pas ces indices :
HUI = index of 16 large-cap (80%) and medium-cap (19.5%) gold mining companies that do not hedge their gold beyond 1.5 years.
XAU =  16 large (83%) and medium (15%) capitalization weighted companies engaged in the mining of gold, silver and copper.

Aujourd’hui, la question reste la même : parce que ces ratios sont très bas, parce que les minières sont massacrées, est-ce le bon moment d’entrée ? Ou bien ces ratios peuvent-ils baisser encore ?

Et surtout, dans un secteur ainsi "massacré" depuis des années, ne faut-il pas s’attendre à des faillites bien saignantes ? Si l’on investit sur des actions bien précises (et pas sur des ETF ou des indices qui suivent le secteur dans sa globalité) et qu’on choisit le mauvais cheval, le risque n’est pas une valeur divisée par deux, mais une valeur ramenée à zéro !

Bref, prudence !

Dernière modification par Bernard2K (22/01/2016 13h03)

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#74 22/01/2016 12h46 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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valeurbourse a écrit :

koldoun a écrit :

Consacrer 2-3% d’un portefeuille pour du spéculatif, pourquoi pas…

Chacun investit comme il aime et comme il comprend.

Je déteste perdre de l’argent. Quand j’investis, j’essaie de m’assurer que dans le pire des cas je ne perds que très peu d’argent au regard de ce que je peux gagner. Dans ce cadre, je ne crois pas que l’on puisse parler de spéculation.

Et pourtant, en ce moment, il y a des sacrés coups à faire sur les matières premières. Je n’ai étudié que superficiellement le pétrole et l’or. Mais je suis tenté de me pencher également sur le fer (le cuivre me semble compliqué, même à long terme en raison d’une très grosse capacité chinoise) et d’autres matières premières. Je suis sûr que je peux y dénicher de très belles affaires.

Ce qui me gêne avec les matières premières et en particulier les métaux, c’est qu’entre les surcapacités Chinoises, les manipulations sur les futures (voir ce qui est arrivé sur l’alu), les manoeuvres geo-politiques (eg. les Chinois qui rachètent et ferment les mines US de terres rares), analyser les sociétés n’est pas suffisant, il faut bien connaître le secteur pour ne pas faire d’erreur grossières, et il s’agit souvent de conglomérats complexes. Analyser les premier transformateurs (Mittal) est plus facile, mais leur rentabilité  est dépendante du cours MP, donc cf supra.

J’étudie ALCOA,le split annoncé semble intéressant, d’autant plus qu’ils y a eu un sacré ménage dans les compétiteurs de transformation secondaire ces dernières années, ce qui rendraient leur activités dans ce secteur intéressantes. Maintenant faut-il acheter avant ou après le split ?

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#75 22/01/2016 18h05 → Investir à contre-courant dans les valeurs minières massacrées ? (mines, métaux, or)

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@Bernard2K
Je partage vos appels à la prudence. Il me semble d’ailleurs avoir maintes fois souligné les risques dans la file dédiée : Mines d’or : quelles sont les meilleures minières or ?

Concernant le rapport HUI/Gold, je n’aurai jamais imaginé qu’il descende sous son niveau de 2008 ! Et pourtant nous sommes bien plus bas… Le levier à la hausse a fonctionné juste après le creux de 2008 mais ensuite le rapport HUI/Gold est resté stable. Effectivement, les mines n’ont alors pas vérifier la règle qui veux qu’elles offrent un levier sur le métal. A noter quand même qu’il est logique que plus les cours du sous-jacent montent moins l’effet de levier soit présent. On considère même qu’en cas de montée "paroxystique" (en fin de bulle) le métal fait mieux que les mines. Par contre, le levier à la baisse de ces dernières années a parfaitement fonctionné…

L’explication généralement admise est que les coûts de production ont beaucoup augmenté dans cette période. Les coûts de l’énergie, la baisse des teneurs sont avancés comme étant les principaux facteurs. Logiquement, si les coûts de production montent plus vite que les cours, l’effet de levier ne fonctionne plus. Mais les mentalités sont maintenant tellement imprégnées par cette hausse des coûts que j’ai l’impression que l’on passe à coté des effets bénéfiques (qui se font ressentir sur les coûts) de la baisse du pétrole. D’où mon commentaire de ce jour dans la file des mines d’or.

Concernant les faillites, j’ai déjà eu mon lot… Effectivement, d’autres peuvent encore intervenir. Mais tout va dépendre des cours de l’or et de l’argent car certaines compagnies ont des coûts de productions proches des prix de vente alors même qu’aujourd’hui le pétrole est bas et beaucoup de devises aussi.

Bernard2K a écrit :

Aujourd’hui, la question reste la même : parce que ces ratios sont très bas, parce que les minières sont massacrées, est-ce le bon moment d’entrée ? Ou bien ces ratios peuvent-ils baisser encore ?

Aucune idée. Le ratio HUI/Gold me paraît vraiment bas mais la période récente a montré que tout est possible. Pour mémoire (message d’octobre 2015) :

okavongo a écrit :

Pour le reste, on peut constater que ce secteur est sur les 3 à 4 dernières années l’un des pires en terme de performance. Depuis septembre 2012, le HUI est passé de 500 à 100 (133 actuellement).
http://i.imgur.com/NTmys4l.jpg
Le ratio HUI/gold est descendu jusqu’à 0,11 alors qu’il était à 0,22 au pire de 2008. Le niveau actuel du HUI correspond à celui de 2002 alors que l’once d’or cotait moins de 350 $ !

Si j’en crois ce que j’ai observé, les cours des métaux précieux peuvent rester déprimés pendant des années. C’est un scénario qu’il faut avoir en tête pour le pétrole, le cuivre et tout le reste. Je ne dis pas que cela arrivera, mais c’est possible. L’or a plongé puis rebondi en 2008. Idem pour le pétrole. Mais cela ne garantit pas que l’on assiste cette fois-ci au même spectacle…

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