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#26 05/04/2016 16h20 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Membre
Réputation :   104 

Les droits des bénéficiaires sont largement revus à la baisse, et cela ne va qu’empirer dans le futur à mon avis.
Le but du jeux sera de continuer à faire vivre le système, mais en mettant tout en œuvre pour que les pensions servies soient les plus basses possibles. D’où les malus et relèvement de plus en plus haut de l’âge qui donnera lieu à une pension sans décote. Mais qui pourra travailler jusqu’à 67 ans, 70 ans ou plus ?
La démographie fait que le système sera sous tension pendant encore longtemps.

Mais quid des frais de fonctionnement de ces systèmes ?

De manière à avoir un référentiel, peut on calculer l’équivalent de droits d’entrée, droits de gestion, comme sur un fonds classique du marché ? Est ce pertinent de procéder à une telle évaluation de la retraite de la sécurité sociale, des caisses ARCCO, AGIRC, IRCANTEC etc …. ?

A+
Zeb

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#27 05/04/2016 16h58 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Membre
Réputation :   34 

Il me semble que ces mutuelles complémentaires sont de toute façon obligatoires.

Donc pour le salarié, il n’y a pas d’autre option .
Il ne peut pas décider de verser ce qui est mis sur l’agirc directement sur une Assurance vie ou un autre produit en vue d’une rente à la retraite.

C’est forcément un effort d’épargne supplémentaire  vers une ass vie, un compte rémunéré, une scpi et l’assurance que ses cotisations à l’Agirc arrco auront en partie été versées pour en récupérer pas grand chose à la retraite.

Après, rien ne dit qu’en mettant tout de lui même sur un autre produit d’épargne ou un fond de pension, il aurait fait mieux , ou que celui-ci ne ferait pas faillite.

On connait la faible connaissance liée aux produits financiers en France ainsi que la prise de conscience tardive de la nécessité d’épargner pour la retraite.

Tout le monde ne pense pas comme moi à la retraite à l’âge de 20 ans  :-)

Les systèmes de complémentaires sont donc un bon moyen de réduire la différence de salaire non anticipée de la majorité des gens. Et même en étant réduite, si elle n’existait pas les 3/4 auraient dilapidé leurs salaires.


parrain pour Binck, Fortunéo -code 12487990- , ING, ebuyclub, magalerie marchande, linxea, Afer, … etc  ;-)

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#28 05/04/2016 17h31 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Modérateur
Réputation :   1082 

Ricou a écrit :

Mise à jour suite aux dernières projections fournies par le COR (conseil d’orientation des retraites)

l’accord destiné à renflouer les caisses des régimes complémentaires Agirc-Arrco, pénalisera les assurés:

Jusqu’à 18% de baisse de pension pour les futurs retraités:

un cadre né en 1959, voulant partir à la retraite dès qu’il a cotisé suffisamment longtemps au régime de base, perdra environ 14,5% de sa pension complémentaire 

Cette perte « s’accentuera au fil des générations pour atteindre plus de 17% pour un cadre né en 1990 
les salariés non cadres y laisseront un peu plus, soit près de 18% pour la génération 1990 

Ceci signifie juste qu’avec les modifications apportées au système, un retraité percevra XX% de moins que ce qu’il aurait perçu avec les règles avant ces modifications.

Comme les règles avant ces modifications auraient en fait conduit le système à ne plus pouvoir payer les pensions en question, c’est en fait une comparaison qui est en fait une illusion. On parle de "pertes", alors qu’il n’y a aucune perte, mais juste une différence entre 2 modes de calculs, dont un n’était pas financé…   

Voici typiquement un mode de communication (les articles des média -ici ceux du Figaro, repris ensuite par d’autres média- qui présentent ainsi les dernières projections du COR) qui n’essaie pas d’expliquer les choses de manière objective, mais les présente pour laisser entendre que les systèmes par répartition seraient inefficaces ou iraient dans le mur, voire sous-entendre qu’un système par capitalisation serait plus efficaces (soit avec des motivations idéologiques, soit des motivations mercantiles, soit en s’étant fait intoxiqué par des personnes ayant ce genre de motivation), ce que je ne crois pas [*].

[*] Je pense que les deux types de système sont largement complémentaires, qu’un système par capitalisation est généralement plus individualiste, présente plus de risques, et est ponctionné par plus de frais (ceux qui gèrent les systèmes par capitalisation se rémunèrent en général plutôt bien…). Les deux types de système sont (contrairement à certaines idées reçues, tout aussi) fortement impactés par la démographie : même avec la capitalisation, les retraités devront monétiser un jour ces actifs capitalisés, et les échanger contre des services et biens produits par ceux qui seront alors en activité. La valeur de ces actifs capitalisés dépendra alors largement de la propension des personnes en activité à acheter, et à leur faculté à en payer un bon prix. A terme, on sera tous morts, et, quel que soit le système, ce sont les générations futures qui devront se débrouiller avec ce qui aura été laissé. Entre répartition et capitalisation, c’est surtout le mode de calcul de "combien chaque retraité peut acquérir de services et de biens" qui varie, et il n’y a pas vraiment plus ou moins de valeur créée au total pour l’ensemble de la population.

zeb a écrit :

De manière à avoir un référentiel, peut on calculer l’équivalent de droits d’entrée, droits de gestion, comme sur un fonds classique du marché ? Est ce pertinent de procéder à une telle évaluation de la retraite de la sécurité sociale, des caisses ARCCO, AGIRC, IRCANTEC etc …. ?

J’ai proposé sur www.devenir-rentier.fr/t5140 de faire une comparaison de ce genre, et j’y ai d’ailleurs comparé le rendement de cotisations à l’ARCCO et le contrat d’AV AFER. Si vous voulez élaborer d’autres comparaisons dans la même veine, vous pouvez enrichir la discussion en question.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#29 05/04/2016 17h57 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Membre
Réputation :   23 

Ce changement etait necessaire mais ne sera sans doute pas suffisant.
Pour etre equitable, il faudrait egalement impacter les retraites actuelles mais c’est evidemment moins facile a faire passer.

Je ne vois pas comment il serait possible de calculer la retraite future car les regles et les reformes changent sans arret. Votre retraite est une promesse qui sera tenu ou pas dans le futur, selon les evolutions, politiques, economiques et demographiques.

La retraite par capitalisation offre un enorme avantage en terme de transparence, on sait precisemment ce que l’on a, a chaque instant, on peut donc faire des scenarios et modifier les versements pour atteindre notre objectif. Ca se rapproche tout a fait de la logique de notre hote pour la constitution de son portefeuille.

ce serait bien que les gens puissent choisir mais ce serait bien sur la fin de la retraite par repartition. la liberte de choisir n’est pas franchement ce qui est privilegie en France sur ce sujet comme sur d’autres.

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#30 05/04/2016 19h48 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Banni
Réputation :   17 

Faith a écrit :

Mon post est bien sur un peu simple, mais a-t-on vraiment d’autres choix ?

Quelqu’un saurait il calculer le gain estimé si suppression des régimes spéciaux + alignement de la fonction publique sur cette réforme ainsi que sur le montant et la durée de cotisations.

Pour résumer, un seul régime pour les cadres et les non-cadres qu’ils soient publics ou privés avec un taux de cotisation et une durée de cotisation harmonisée !

Quelle économie ?

Dernière modification par facelvega (05/04/2016 19h49)

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#31 05/04/2016 21h04 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Membre
Réputation :   90 

GoodbyLenine a écrit :

Ceci signifie juste qu’avec les modifications apportées au système, un retraité percevra XX% de moins que ce qu’il aurait perçu avec les règles avant ces modifications.

Comme les règles avant ces modifications auraient en fait conduit le système à ne plus pouvoir payer les pensions en question, c’est en fait une comparaison qui est en fait une illusion. On parle de "pertes", alors qu’il n’y a aucune perte, mais juste une différence entre 2 modes de calculs, dont un n’était pas financé…

Une illusion ! ouch !
En fonction de son année de naissance, on travaille plus, on cotise plus pour avoir une pension de retraite moindre.
bel euphémisme !
(vous méritez un +1)

Dans le 1° paragraphe, vous indiquez:

GoodbyLenine a écrit :

mais juste une différence entre 2 modes de calculs, dont un n’était pas financé…

et là vous dites le contraire

GoodbyLenine a écrit :

Voici typiquement un mode de communication (les articles des média -ici ceux du Figaro, repris ensuite par d’autres média- qui présentent ainsi les dernières projections du COR) qui n’essaie pas d’expliquer les choses de manière objective, mais les présente pour laisser entendre que les systèmes par répartition seraient inefficaces ou iraient dans le mur, voire sous-entendre qu’un système par capitalisation serait plus efficaces (soit avec des motivations idéologiques, soit des motivations mercantiles, soit en s’étant fait intoxiqué par des personnes ayant ce genre de motivation), ce que je ne crois pas [*].


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#32 06/04/2016 01h26 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Modérateur
Réputation :   1082 

@ricou, Vous ne m’avez apparemment pas compris, et je vais donc essayer de m’expliquer mieux.

Sur le premier point, je ne pense pas que votre formulation "En fonction de son année de naissance, on travaille plus, on cotise plus pour avoir une pension de retraite moindre" soit correcte, et résulte d’un raisonnement rigoureux (et on en revient à l’illusion…). Ainsi :
- Comment calculez-vous que l’on travaille plus ou moins : sur quelle période (toute sa vie ?) ? En nombre d’heures par semaine ou année ? Sur quelle étude statistique vous appuyez-vous pour dire par exemple que les actifs d’aujourd’hui travailleraient plus que les actifs de 1950 ou 1960 ou 1970 ou 1980 (qui sont ou seront bientôt retraités) ?
- Comment raisonnez-vous pour conclure qu’on cotiserait plus pour avoir une pension moindre ? Comment mesurez-vous la pension et ce qui est cotisé ? En euros constants, corrigés de l’inflation, de la croissance, en pouvoir d’achat, en autre chose (le % du salaire d’activité n’est ni la seule ni la  meilleure mesure) ? Prenez-vous en compte la pension mensuelle seulement ou aussi la durée de versement de cette pension ?
- Avez-vous lu et compris ce qui figure après le [*] dans mon message #28 ? (Tous les systèmes, capitalisation comme répartition, sont sensibles à la variation des mêmes paramètres de contexte)

Je ne me contredit nullement. Vous comparez une phrase qui évoque un système par répartition particulier avec ses paramètres, et une autre qui évoque les systèmes par répartition en général (sans tenir compte du fait que les paramètres peuvent s’adapter au contexte). Je peux fort bien dire que j’aime la musique, et qu’un morceau de musique donné me hérisse, sans me contredire. 
Le système par répartition ne va pas dans le mur, sous réserve qu’il ait le niveau de souplesse indispensable pour que les ressources et les charges s’adaptent à la situation (comme c’est le cas de manière quasi-automatique dans certains pays, comme Suède ou Italie, où le système à ajustement automatique garanti sa pérennité -plus besoin de réformes tous les 3 ans-, assure une égalité de traitement des personnes d’une même génération, et donne une visibilité correcte aux futurs retraités sur leur niveau de pension), et pas si on fait mine de croire (on en revient au terme "illusion") que ce serait un système figé, à prestation définie, qui garantirait un montant de pension ou un % de remplacement une fois pour toutes, quelles que soient les évolutions (démographique, du marché du travail, de la croissance, de l’inflation, du niveau de vie en France, etc.).

On a déjà discuté de ces sujets sur le forum, et je voudrais pas me répéter. (Relire Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ? et le message #14 de Atteindre le million d’EUR de patrimoine… et Expatriation : conversion vers une retraite par capitalisation ? et Contrat de capitalisation vs Assurance-Vie et  Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite… et Retraite : comment estimer sa future retraite ? et d’autres encore).


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#33 06/04/2016 08h38 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Membre
Réputation :   90 

M€rci pour votre précision trés argumentée et cordiale (cf +1 à votre réputation)
(ce qui n’est pas ma qualité première, j’apprécie d’autant smile )
sur un sujet sensible et important

Cependant (hélas) on constate que ces réformes, ajustements, adaptation . . .de modalités de régime de cotisation (pour les actifs) et indemnisation (pour les retraités) tendent à des conditions de facto différentes et pour une grand majorité de moins en moins favorables aux suivants

On peut mettre en avant, fort justement, la durée de travail (en jours, en heure, en année ?) différente d’une génération sur l’autre
On peut mettre en avant le montant des cotisations variable (en prenant en compte le cout de la vie, le reste à vivre aprés cotisation, l’inflation etc etc)

Votre raisonnement analytique est trés juste dans la démarche
Mais reste que les résultats actuels et projection n’enchantent pas ou peu les concernés.
A tort ou raison ?


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#34 06/04/2016 20h23 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Membre
Réputation :   49 

Faith a écrit :

Mon post est bien sur un peu simple, mais a-t-on vraiment d’autres choix ?

Oui, celui de puiser dans une autre caisse de retraite (ou n’importe-où où l’État peut palper) pour renflouer le déficit. Ce, que ce soit de façon plus ou moins détournée, comme à l’époque où on a puisé dans les caisses de l’Agirc/Arrco pour renflouer l’Ircantec.

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#35 06/04/2016 20h50 → Retraite Agirc-Arrco : ce qui va changer à partir de 2016... (agirc, arrco, retraite)

Membre
Réputation :   15 

Qu’en est-il des sommes versées par l’AGIRC et l’ARCO à certaines régimes spéciaux.
Est-ce toujours d’actualité ou ceci est-il erroné ?

Ma source : Retraites complémentaires : AGIRC-ARRCO en faillite Et si, pour une fois, le public était solidaire avec le privé ?

Dernière modification par titoux (06/04/2016 20h53)

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