Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 08/11/2013 21h44 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   74 

GoodbyLenine a écrit :

Ce que vous indiquez est sans doute exact, CPaulus, mais avec mon "1%" je voulais parler de l’ensemble des régimes (Il faudra que je retrouve la source précise).  Certains régime ont des déficit bien plus levés, et d’autres sont même bénéficiaires.

Bonsoir GBL,

Vous qui aimez les chiffres je vous ai donné un document précis des principaux régimes complémentaires des salariés du privé.
Pour moi, d’après ces chiffres, le régime AGIRC part à la déroute, et sans le support de la réserve ARRCO  (ou éventuellement la fusion), je dirai même à la faillite. Pourtant certains éléments, comme la pension de réversion des femmes m’ont étonné et alerté. En effet, le nombre de pensions de réversion est supérieur au nombre de titulaires d’une pension directe, et le montant des pensions de réversion est presque 50% supérieur à celui des titulaires d’une pension directe.
NB: vous avez certainement remarqué que les pensions AGIRC n’ont été revalorisées que de 0,5% au 1 er avril 2013 contre 0,8% pour l’ARRCO, ce n’est pas un signal positif.

Par ailleurs, je suis curieux de savoir sur quoi repose ce chiffre de 1%.

Bonne soirée

CPaulus

Hors ligne

 

#27 08/11/2013 22h46 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   16 

@GbL : merci de vos remarques.
Je vais tenter d’en tenir compte:
- il ne s’agit pas de 50 % des impôts qui financent les pensions, mais bien 50 % x 43,2 % (comme dit dans mon post précédent). Cela m’a paru être une hypothèse raisonnable puis que l’Etat dépense une moitié de ses ressources pour la sécurité sociale, et j’ai considéré la même clé de répartition que celle de l’ONSS pour estimer la partie consacrée aux pensions. La sécurité sociale (chômage, maladie…) continuent donc bien à être financées.
- ok pour les 2% de rendement sûr, j’aurais dû considérer plutôt les bons de caisse (2.25 % à dix ans) que les carnets de dépôt.
- ok aussi pour les 3%, qui correspondent davantage à la situation du rentier de 50 ans (déjà longuement discuté), je prendrai donc 4 % (espérance de vie de 25 ans >>>100/25=4)

Je viens de m’apercevoir d’une autre erreur : il faut comparer non pas aux pensions actuelles mais aux pensions futures, avec la même inflation on aura ainsi une pension ménage minimum de 2.147 €.

En réinjectant dans Exell j’obtiens un seuil qui produit la pension minimale qui devient 2.271 €.

Donc sensiblement un résultat identique (les corrections se compensent).

Hors ligne

 

#28 09/11/2013 00h53 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
Réputation :   1083 

CPaulus a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Ce que vous indiquez est sans doute exact, CPaulus, mais avec mon "1%" je voulais parler de l’ensemble des régimes (Il faudra que je retrouve la source précise).  Certains régime ont des déficit bien plus levés, et d’autres sont même bénéficiaires.

…/…
je suis curieux de savoir sur quoi repose ce chiffre de 1%.

Je me suis trompé en indiquant ‘’1%’’. C’est actuellement (selon diverses sources, dont le rapport cité ci-près) proche de 0.5% du PIB soit 10 Mds€ ou 5% de l’ensemble des prestations vieillesse.

Selon le rapport de la Cour des Comptes du 27/06/2013 (voir pages 148 à 156 du document complet, avec graphiques et détails), si rien n’est fait (sans la réforme des régimes retraites en cours d’examen au Parlement par exemple) le déficit de l’ensemble des régimes de retraite avoisinerait :
   - sur la base du scénario central du COR : 1.2% du PIB en 2020 et 1.6% en 2030.
   - sur la base du scénario dégradé du COR : 1.4% du PIB en 2020 et 2.3% en 2030.
       (après 2030 le COR anticipe une amélioration pour des causes démographiques)
Ce rapport décrit aussi la situation assez préoccupante des régimes AGIRC et ARCCO. Il s’attend en particulier (sans réforme) à une ’’relative stabilité du solde du régime général jusqu’en 2020 et une amélioration de celui de l’AGIRC-ARRCO jusqu’en 2015, la dégradation des soldes est nette pour tous les régimes à horizon 2030. À ce terme, les besoins de financement du système de retraite se concentreraient sur le régime général (36 %), les régimes complémentaires AGIRC-ARRCO (28 %) et les régimes des fonctionnaires et agents publics (34 %). Leur accumulation se traduirait notamment par un accroissement de la dette sociale au-delà des capacités d’amortissement de la CADES, …" etc.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#29 25/12/2014 14h10 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   

Précisons au passage que le scénario dégradé du COR paraît étrangement  optimiste en comparaison des dernières statistiques….La faillite arrivera sans doute encore plus rapidement.

Hors ligne

 

#30 15/01/2015 10h11 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   61 

Je reviens sur l’idée de départ de GBL.
Je n’ai fait aucun calcul récent sur le sujet, n’apporte pas grand chose à la discussion si ce n’est qu’au delà des considérations de performances entre "capitalisation autonome" et régime obligatoire, il me semble que l’on doive aussi considérer les droits sociaux autres liés aux durées et montants de cotisation.
Je pense bien évidemment à la couverture maladie.

Hors ligne

 

#31 17/11/2015 01h00 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
Réputation :   1083 

Pour ceux que ça intéresse, et qui lisent l’anglais, il y a ce Rapport 2015 de Better Finance : "Pension Savings : The Real Return"  qui compare différents systèmes de capitalisation de divers pays d’Europe (avec la situation en France aux pages 135 à 151 du fichier pdf).

Pour la France, il y a une étude des contrats d’assurance-vie, et de divers autres mécanismes (PERP, Madelin, Prefon, COREM, etc.) avec leurs encours, rentabilité, niveau d’imposition et de frais. Sans surprise, l’étude constate un niveau de frais très élevé dans les produits packagés.
Il n’y a hélas aucune analyse des systèmes par répartition, majoritaires en France, alors qu’il devrait être possible (comme j’ai un peu tenté de le faire dans cette discussion) d’analyser leur rendement passé aussi bien que celui des systèmes par capitalisation.

Il va me falloir un peu de temps pour digérer l’information (390 pages !) et comprendre mieux la situation dans les autres pays, mais en première impression le rapport indiquer que c’est un des marchés de détail en Europe qui remplit le moins bien son rôle, avec un coût d’intermédiation bien trop élevé, et un échec des superviseurs/régulateurs à défendre les intérêts des consommateurs et à imposer suffisamment de transparence.

Il semble manquer dans ce rapport une comparaison de ces systèmes avec un simple investissement lazy, comme celui dans un tracker de l’indice de référence dans chaque pays (avec prise en compte des frais et de la fiscalité, en cas d’investissement très long terme). Une telle comparaison pourrait mettre cruellement en évidence que la valeur ajoutée des produits packagés est très surfaite (au moins dans l’esprit du consommateur lambda), voire négative.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#32 17/11/2015 09h29 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   

Je cite également cette étude de Mercer :

http://img11.hostingpics.net/pics/878615Untitled.jpg

Hors ligne

 

#33 17/11/2015 14h14 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   80 

GoodbyLenine a écrit :

Pour la France, il y a une étude des contrats d’assurance-vie, et de divers autres mécanismes (PERP, Madelin, Prefon, COREM, etc.) avec leurs encours, rentabilité, niveau d’imposition et de frais. Sans surprise, l’étude constate un niveau de frais très élevé dans les produits packagés.
Il n’y a hélas aucune analyse des systèmes par répartition, majoritaires en France, alors qu’il devrait être possible (comme j’ai un peu tenté de le faire dans cette discussion) d’analyser leur rendement passé aussi bien que celui des systèmes par capitalisation.

Bonjour et merci pour ce lien très intéressant.

Faute de temps, je me suis limité à lire le chapitre consacré à la France. Comme vous l’écrivez, on y découvre sans surprise "un niveau de frais très élevé", surtout pour ce qui concerne les contrats d’assurance-vie en unités de compte, ceux-là même qui sont proposés en priorité par les assureurs qui savent faire miroiter aux yeux des crédules des rendements supérieurs à ceux des bons vieux contrats en €. Ce que ne disent pas les assureurs, c’est que ces contrats rapportent bien plus aux compagnies d’assurance qu’aux souscripteurs : ils supportent frais d’entrée, frais de gestion du contrat et aussi frais de gestion des unités de compte.

The competitive pressure has also put constraints on annual management fees
charged by insurance companies. However, unit-linked contracts cumulate the
units’ (investment funds) charges and those linked to the contract. Overall
management fees for equity funds in France were 1.8% on assets in 201371. Unitlinked
contract fees alone account for 0.95% in fees on average per annum on
assets72. Therefore, for unit-linked insurance contracts invested in equity funds, the
total average fees are 2.75% (1.8+0.95) per annum.
These average fees are very high: assuming the equity funds performed on average
like the French equity market did (see below), an investment made at the end of
1999 and held for 15 years has been charged with more than 40% in accumulated
fees

Au final, sur une période de 15 ans (1999 à 2014), ces énormes frais font que la rentabilité des contrats en unités de compte est négative alors même que l’évolution des marchés financiers est positive :

"Over a 15 year period, from the end of 1999 to the end of 2014, capital-guaranteed
life-insurance contracts show an average positive yearly performance of +1.32% in
real terms and the unit-linked contracts a negative yearly return of -0.80%."

In fine, même un gestionnaire profane utilisant le jeu de fléchettes pour composer son portefeuille ferait mieux que les contrats en unités de compte car il ne supporterait pas cette incroyable dîme de 40% cumulés sur 15 ans.

Dès lors, il est évident que les souscripteurs d’assurance-vie ne doivent pas écouter les conseils des assureurs mais choisir en priorité les contrats garantis en €. Hors l’enveloppe fiscale de l’assurance-vie, il est largement préférable de gérer soi-même son portefeuille plutôt que d’entretenir un quarteron de gestionnaires parasites qui se paient sur la bête.

S’agissant des retraites par répartition, elles ne nécessitent bien sûr pas de gestionnaires de fonds puisque les cotisations des actifs sont immédiatement reversées aux pensionnés. Le régime par répartition subit les attaques récurrentes du MEDEF et d’une partie de la classe politique, mais il demeure en France le socle de base de nos retraites, ainsi mises à l’abri des secousses boursières. Les prévisions alarmistes concernant l’avenir de ces régimes sont bien souvent le fait de ceux qui ont intérêt à entretenir la peur des futurs retraités, les incitant de la sorte à souscrire aux produits miracle proposés par les assureurs. Ceux qui pensent que la capitalisation peut être plus rentable que la répartition devraient interroger ceux de nos amis britanniques ou américains, qui ont dû reporter leur date de cessation d’activité, car la crise des subprimes avait mis sur la paille leur fonds de pension.

Dernière modification par stokes (17/11/2015 14h15)

Hors ligne

 

#34 17/11/2015 15h39 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   132 

stokes a écrit :

S’agissant des retraites par répartition, elles ne nécessitent bien sûr pas de gestionnaires de fonds puisque les cotisations des actifs sont immédiatement reversées aux pensionnés.

1) Il y a pourtant bien des frais de gestion dans le système de retraite par répartition
2) "immédiatement reversées". C’est bien le problème. Dans un système de retraite par répartition sain, vous cotisez pour votre propre retraite qui aura lieu dans X années. Pas pour la retraite immédiate de qqn d’autre. Sinon, c’est simplement une pyramide de Ponzi. Il devrait y avoir un décalage temporel entre la cotisation et la prestation

stokes a écrit :

Le régime par répartition subit les attaques récurrentes du MEDEF et d’une partie de la classe politique, mais il demeure en France le socle de base de nos retraites, ainsi mises à l’abri des secousses boursières. Les prévisions alarmistes concernant l’avenir de ces régimes sont bien souvent le fait de ceux qui ont intérêt à entretenir la peur des futurs retraités, les incitant de la sorte à souscrire aux produits miracle proposés par les assureurs.

Ben voyons.
Les prévisions alarmistes sont alarmistes car malgré des hypothèses irréalistes sur (cf COR) :
- la croissance
- le taux de chômage
- le flux migratoire
Le système court tout droit à une faillite à court terme (ou une chute drastique des prestations). Donc oui il y a de quoi s’alarmer, surtout quand on n’a pas de plan B.
Le plan B actuel étant les complémentaires, qui vont faire faillite encore plus vite, c’est véritablement alarmant.

stokes a écrit :

Ceux qui pensent que la capitalisation peut être plus rentable que la répartition devraient interroger ceux de nos amis britanniques ou américains, qui ont dû reporter leur date de cessation d’activité, car la crise des subprimes avait mis sur la paille leur fonds de pension.

La base d’un système par capitalisation, c’est la gestion à horizon. Si au moment des subprimes, ceux qui devaient partir en retraite dans moins de 5 ans étaient encore massivement investis en actions, c’est une erreur majeure du gestionnaire.

Je m’étonne que sur un forum d’apprentis rentiers, on ait encore besoin d’expliquer qu’une retraite basée sur 45 ans d’intérêts capitalisés soit par essence supérieure à une retraite par répartition, pension revalorisée de 45 ans d’inflation (au mieux), au taux de chômage près (qu’est ce qui vous fait dire que ça ira mieux demain ?), au solde migratoire (idem), et en prenant en compte le vieillissement de la population (+ les inégalités de régimes).

Hors ligne

 

#35 17/11/2015 16h28 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
Réputation :   1083 

Je ne souhaite pas relancer une fois de plus le débat assez idéologique que j’ai déjà eu ailleurs  avec igorgonzola sur ce thème (ce n’est pas l’objet de cette discussion, qui se veut un recueil de chiffres et calculs réels et concrets; j’attends par contre toujours d’autres contributions avec des calculs réels et concrets).

Mais il ne faut quand même pas :
   - caricaturer, avec des termes comme "faillite à court terme" (c’est quoi court terme ? le système actuel a une bonne visibilité sur encore pas mal d’années…), chute "drastique" des prestations (c’est quoi drastique ? -1%/an par rapport à l’inflation pendant qqs années ou -50% immédiat comme en Grèce ou pire avec l’inflation ailleurs ?), etc. … sur des impressions et sans avoir pris de distance et considéré certains chiffres (par ex : part du PIB absorbé par les pensions vs la proportion de retraités dans la population).
   - oublier qu’un retraité avec une pension de 80% de son salaire brut antérieur gagne parfois même plus (j’ai des cas concrets !) que son ancien salaire net, ou que le cadre sup avec une pension de 40% de son ex-salaire brut gagnera 55% de son salaire NET sur lequel il épargnait peut-être 20% et payait un IR avec TMI 50%, et aura donc à peu près le même train de vie,
   - oublier que dans tous les types de régimes, ce sont les actifs qui créent la valeur qui sera consommée par ceux qui auront pris leur retraite (imaginez une société avec 99% de retraités : que vaudrait ce qu’auront capitalisé ces retraités, si personne n’en a besoin et n’en veut en échange de son travail ou de sa production ? Voyez, à moindre échelle, l’évolution du marché immobilier au Japon.) et qu’entre capitalisation et répartition, c’est surtout le mode de calcul et de gestion (+ ou - individualisé, + ou - mutualisé, gestion + ou - privé) de ce que chacun percevra au final qui change.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#36 17/11/2015 16h52 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   

Igorgonzola a écrit :

Je m’étonne que sur un forum d’apprentis rentiers, on ait encore besoin d’expliquer qu’une retraite basée sur 45 ans d’intérêts capitalisés soit par essence supérieure à une retraite par répartition, pension revalorisée de 45 ans d’inflation (au mieux), au taux de chômage près (qu’est ce qui vous fait dire que ça ira mieux demain ?), au solde migratoire (idem), et en prenant en compte le vieillissement de la population (+ les inégalités de régimes).

Ce n’est valable qu’en "valeur liquidative" et pas en "valeur réelle".

Plus vous accumulez au long de votre carrière, plus les performances ont d’impact financier et inversement.

Vos bonnes performances à 40 ans ont beaucoup moins d’impact que vos mauvaises à 60 ans, car vos perfs à 60 ans sont sur une valeur totale bien plus élevée.

Je vous engage à lire ceci, qui ne fait qu’inverser la séquence de performances : Sequence of Returns Matter

http://static.contentres.com/media/images/5465319c-1178-40ef-877a-f65814b23343.jpg

Admettons le calcul aléatoire suivant :

1.
- Contribution annnuelle initiale de 10, avec augmentation annuelle de 3% de la contribution et performance de l’épargne de 3%, pendant 30 ans
- Au total la personne aura contribué 476 et aura accumulé 707

2.
1.
- Contribution annnuelle initiale de 10, avec augmentation annuelle de 3% de la contribution et performance de l’épargne aléatoire -15%/+18% pendant 20 ans puis -3%/+6% pendant 10 ans
- Etude sur 17 séries, le résultat est éloquant.

http://img15.hostingpics.net/pics/885263Capture.jpg

Dernière modification par Nann (17/11/2015 17h09)

Hors ligne

 

#37 17/11/2015 17h50 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
Réputation :   132 

@Nann
Oui et ?
Je parlais justement de gestion à horizon car c’est fondamental de ne pas se trouver dans les cas que vous citez.
Vous me répondez c’est terrible si on fait dans les 3 dernières années -50%. Oui c’est terrible, mais ça ne devrait pas arriver avec la gestion à horizon.

@GBL
"dans tous les types de régimes, ce sont les actifs qui créent la valeur qui sera consommée par ceux qui auront pris leur retraite"
Oui.
Mais la capitalisation a le bon goût d’aller chercher des opportunités ailleurs que dans nos pays vieillissants, à croissance nulle et criblés de dette.

ça et le décalage de temps cotisation-prestation (car où sont donc les milliers de milliards de retraite qui devraient être provisionnés ?) me semblent être une différence majeure de mode de gestion.

J’ajouterais d’ailleurs que la gestion paritaire à la française est une calamité en terme de gestion, partout où ça a été appliqué. Là encore une différence sensible de mode de gestion.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech