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#1 28/09/2010 20h25 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Réputation :   401 

Même pour quelqu’un voulant à terme vivre de ses rentes, il est réconfortant de penser qu’il disposera aussi jusqu’à son décès de retraites de la Sécu, de l’Arrco et de l’Agirc (pour l’ex-salarié cadre) ou des caisses des indépendants/professions libérales. Ce sera un complément utile, même si ce ne sera versé qu’à 62 ans, voire 67 ans, voire bien au delà, et même si les retraites vont sensiblement baisser d’ici là.

Dans cette optique, il est bon de noter que si quelqu’un arrête complètement son activité professionnelle avant 60-62 ans, il n’aura pas cotisé le nombre de trimestres nécessaires pour avoir la retraite à taux plein dès 60 ans (âge porté à 62 ans d’ici 2020). Il devra soit accepter une décote définitive e -22% sur sa retraite, soit devoir attendre l’âge de la retraite sans décote (65 ans, devant être porté à 67 ans d’ici 2020).

En d’autres termes, cette personne sera soumise à la double peine:
- une retraite d’un montant moindre (logique, car elle aura cotisé moins d’années)
- et une retraite perçue 5 années de moins, à partir de 67 ans, et non de 62 ans (pas logique).

Personne à part moi ne semble s’être rendu compte que cette situation est illégale et que la France, au besoin après avoir été condamnée par la cour de justice européenne,  devra tôt ou tard permettre à tous de bénéficier de la retraite à 62 ans sans décote.

Voici mon argumentaire, accessible à tous, même aux non juristes:

Certains critiquent le projet de réforme des retraites, et en particulier un point (porter l’âge de retraite sans décote de 65 ans à 67 ans), au motif que cela défavoriserait les femmes et les personnes modestes ayant eu un parcours professionnel incomplet. Bref, ceux qui critiquent se placent sur le terrain de l’iniquité supposée d’une telle mesure.
Or, avant d’être  équitable ou pas, ce changement est surtout illégal, car contraire aux principes constitutionnels d’égalité des citoyens.

En fait, ce qui est illégal est que les deux âges suivants soient différents :
-    l’âge de la retraite à taux plein, accordé si on a cotisé 168 trimestres (42) ans. Cet âge, aujourd’hui de 60 ans, sera porté à 62 ans
-    l’âge de la retraite sans décote, quel que soit le nombre e trimestres cotisés. Cet âge, aujourd’hui à 65 ans, sera porté à 67 ans.
Ces deux âges, différents de 5 ans depuis la réforme Mitterrand de 1983, doivent être en fait identiques, pour ne pas rompre l’égalité entre citoyens.

Ce point peut surprendre. Après tout, la loi aurait le droit de récompenser les salariés qui ont cotisé suffisamment longtemps, 168 trimestres (42 ans), en leur permettant de toucher leur retraite 5 ans plus tôt, 62 ans au lieu de 67 ans.
En fait, c’est un raisonnement faux, comme le montre cette comparaison de deux personnes A et B, nées la même année, qui commencent à travailler chacune à l’âge de 20 ans :
-    A a une carrière complète, est toujours rémunérée au SMIC, et aura donc cotisé 42 ans  à 62 ans et pourra alors toucher un certain montant de retraite, sans décote
-    B a une carrière incomplète, en ne travaillant qu’un an sur deux, peu importe si les années travaillées sont en début de carrière (de 20 à 41 ans), en fin de carrière (de 41 à 62 ans) ou une année tous les deux ans. En revanche, B, quand elle travaille, est payée le double du SMIC.

Ayant cotisé autant que A (deux fois plus les années travaillées, mais ces années sont deux fois moins nombreuses que celles de A), B va toucher le même montant de retraite annuelle.  Sauf que n’ayant pas le nombre de trimestres requis :
-    B ne pourra toucher sa retraite qu’à 67 ans, donc la toucher cinq années en moins,
-    ou alors demander à la percevoir dès 62 ans comme A, mais subir alors une décote de 22% définitive, qui va s’appliquer non pas d’ailleurs pendant 5 ans seulement, mais jusqu’à son décès.

Le point crucial est que B née la même année que A et cotisant le même montant global que A sur l’ensemble de sa carrière, doit pouvoir bénéficier de la même retraite (cela découle  du principe constitutionnel d’égalité entre les citoyens : à cotisation égale, retraite égale; exactement comme à travail égal, rémunération égale et retraite égale). Or B va toucher moins, 5 années en moins, OU 22% en moins. Je vois mal ce que l’Etat peut invoquer comme motif légitime pour justifier la rupture de l’égalité entre ces deux personnes :
-    Elles sont nées la même année, donc pas de différence statistique d’espérance de vie pouvant justifier une retraite moins élevée ou plus tardive à quelqu’un de plus jeune au motif que ce dernier la toucherait plus longtemps.
-    L’Etat voudrait favoriser ceux qui travaillent la totalité de la carrière par rapport à ceux qui volontairement ou involontairement auraient des carrières incomplètes ? mais en quoi est-ce important pour la société ? Déjà le premier groupe (ceux à carrière complète) va disposer d’une retraite annuelle plus élevée pour avoir travaillé et cotisé un nombre d’années supérieur . Il ne semble pas du tout justifié qu’en plus de la retraite annuelle plus élevée, on verse cette retraite cinq années de plus.

Autre argument pour réfuter ce dernier point : comparons B et C, deux personnes nées la même année et ayant travaillé chacune une année tous les deux ans, entre l’âge de 20 ans et l’âge de 62 ans.
B travaille du premier janvier au 31 décembre, donc valide 4 trimestres tous les deux ans, et ne pourra donc pas bénéficier d’une retraite à taux plein à 62 ans.
C travaille pour le même salaire que B (donc cotisera pareil sur l’ensemble de sa carrière et aura la même retraite annuelle), sauf que C travaille du 1er juillet de l’année N au 30 juin de l’année N+1. Les règles particulières de la Sécu font que C valide ainsi à la fois les 4 trimestres de l’année N et les 4 de l’année N+1, donc 8 trimestres sur 8. C aura donc validé la totalité des 42 années à 62 ans et pourra ainsi, contrairement à B, toucher sa retraite à taux plein à 62 ans.
Ainsi,  B et C, nées la même année, ayant chacune travaillé et cotisé 21 ans au total, avec le même salaire , se retrouvent avec deux retraites différentes, ce qui est choquant et surtout illégal.

Conclusion : depuis 1983 la France est dans l’illégalité et l’actuel projet de réforme persiste dans cette illégalité au lieu de l’atténuer. La seule manière de s’en sortir est d’aligner l’âge de la retraite sans décote (65 ans, plus tard 67 ans) sur l’âge de la retraite à taux plein (60 ans, plus tard 62 ans). Et si le coût devient insupportable, il reste la solution parfaitement logique d’accélérer la remontée de l’âge de la retraite à taux plein de 60 à 62 ans et pourquoi pas 64 ans. Tout le monde aura donc sa retraite à taux plein au même âge, 64 ans à terme, quel que soit le nombre de trimestres validés; mais bien sûr celui aura moins longtemps travaillé aura une retraite annuelle proportionnellement moins élevée. Le mot clé étant ici « proportionnellement » alors que dans le système actuel, c’est « plus que proportionnellement ».

N’importe quel retraité dont la pension, liquidée à 60 ans ou 62 ans, aurait été réduite d’une décote du fait d’un nombre de trimestres validé insuffisant, peutaller devant les tribunaux pour obtenir la suppression de cette décote. Et il gagnera certainement, quitte à aller devant les tribunaux de l’UE (CJCE).

Dernière modification par zirk (28/09/2010 20h31)

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#2 29/09/2010 08h57 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Bonjour,

je crains que votre combat soit celui de Don Quichotte contre les moulins à vent….Dans la recherche actuelle de comblement des deficits, votre proposition va les aggraver. Donc peu de chance de la voir aboutir.

Pour autant, en connaissant bien les textes, il est possible de contourner le système à son avantage. En effet les textes nous disent :

"En application de l’article R.351-9 du code de la sécurité sociale, pour la validation des périodes d’assurance, il y a lieu de retenir autant de trimestres (avec maximum de 4) que le salaire annuel correspondant aux retenues subies par l’assuré sur sa rémunération représente de fois le montant du salaire minimum de croissance en vigueur au 1er janvier de l’année considérée, calculé sur la base de 200 heures.

Le salaire minimum de croissance applicable est fixé depuis le 1er juillet 2008 à :

- 8,71 euros pour une heure de travail en métropole et dans les départements d’Outre-mer (article 1er du décret n° 2008-617 du 27 juin 2008).

Par suite, le salaire de référence à retenir en 2009 pour la validation d’un trimestre d’assurance est égal à :

- 1 742,00 euros lorsque l’activité a été accomplie en métropole et dans les départements d’Outre-mer. "

En résumé, en travaillant chaque année civile pour pouvoir declarer 7000€, vous validez 4 trimestres. Le reste de l’année vous pouvez donc vivre de vos rentes. Avec cette technique, vous obtenez les fameux trimestres sans pour autant travailler tout le temps…..En ce qui me concerne, c’est la technique que je compte adopter pour ma fin de carrière.

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#3 29/09/2010 09h26 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Membre
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En complément du post de Rodolphe, j’ajoute que la rémunération mensuelle pris en compte par la Sécurité Sociale est limitée au plafond de la sécurité sociale soit 2 885 euros par mois en 2010
donc pour valider ces 4 trimestres il convient de lisser sa rémunération de 7 000 euros sur 3 mois.

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#4 29/09/2010 09h40 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Membre
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Merci, donc en resumé 3 à 4 mois à travailler par an pour valider une année complète. Le problème se pose plus pour les complementaires, qui tiennent compte de ce calcul, mais aussi des points AGIRC ou ARCCO achétés. Moins je travaille, moins je gagne, moins je cotise, moins j’aurais de retraite complementaire. En sachant que la retraite Sécu est elle aussi plafonnée (1100€ de tête), il est quand même interressant de pouvoir compter sur les retraites complementaires. Le système est donc fait pour "recompenser" les élèves assidus, et pas tellement les partisans de l’école buissonnière…..Mais en fin de carrière, quand l’essentiel est assuré, tout devient possible.

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#5 29/09/2010 10h12 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Personnellement le combat qui m’intéresse plus est celui de pouvoir quitter la sécurité sociale et pouvoir s’affilier à des régimes privées.

Ça fait un moment que je suis ce sujet mais il n’y a toujours pas de réponses claire.

Sur les retraites, ce que vous soulevez c’est une anomalie de plus , mais de toute façon ma génération sait qu’elle sera complètement spoliée. Les retraités actuels auront peu cotisés et se seront littéralement goinfrés. Le débat 62-67 me parait bien loin…

Quand on voit sur les forums les problèmes avec la CIPAV (injoignables, erreurs de calcul, difficulté à toucher sa pension, personne qui sont "oubliés" du régime et qui doivent multiplier les lettres avec AR pour être affiliées et cotisées), on a vraiment l’impression qu’il n’y aucun pilote de l’avion et de lancer son argent dans le tonneau des danaïdes.

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#6 29/09/2010 10h27 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Membre
Réputation :   401 

Certains me répondent ici: "votre combat soit celui de Don Quichotte contre les moulins à vent".
FAUX.
Le combat de Don Quichotte était perdu d’avance, alors qu’ici il est gagné quasiment d’avance.

En effet, grâce à des décisions des tribunaux européens dans les années 90 et 2000, de "puissants" états comme la France et le Royaume-Uni ont déjà perdu contre de simples particuliers  et ont dû modifier leurs systèmes de retraite, sur de points majeurs comme:
- l’égalité d’âge de départ en retraie entre hommes et femmes: en UK, les femmes pouvaient partir à taux plein 5 ans avant les hommes. Suite à sa condamnation par la CJCE, ce pays a dû précipitamment aligner les femmes sur les hommes, mais le point important à noter que les hommes anglais qui avaient intenté ce procès ont gagné leur retraite à taux plein au même âge d’avant des femmes, c’est-à-dire 5 ans d’avance.
- le fait que les femmes fonctionnaires puissent bénéficier de trimestres gratuits et pas les hommes, en France. Là aussi l’homme qui avait intenté ce procès a eu droit à ces trimestres gratuits, sans conditions supplémentaires, une fois que la CJCE s’était prononcé dans ce sens.

La seule obstacle finalement est le temps et le coût d’un long procès. Mais le gain financier sera important et l’Etat français sera très certainement condamné à rembourser les frais de justice, s’il perd, ce qui est probable.
Peut-être même que les bureaucrates français, dès qu’ils verront qu’ils vont perdre en fin de compte, capituleront avant que le dossier n’arrive à la CJCE.

Dernière modification par zirk (29/09/2010 10h38)

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#7 29/09/2010 10h37 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Certains me répondent ici que tout cela est un faux problème, car quand ils seront rentiers, ils s’arrangeront pour valider ces années-là en cotisant sur 7000 euros de rémunération minimum par an.

La situation est bien plus difficile pour vous en réalité:

- tout d’abord, rien ne dit que ce seuil de 7000 euros ne sera pas fortement relevé dans le futur, vous interdisant ainsi, une fois votre activité arrêtée ou ralentie, de valider la totalité des trimestres,

- ensuite, même en validant les années futures, il suffit que vous n’ayez pas commencé à valider des trimestres dès 20 ans pour ne pas avoir 42 années validées à 62 ans, ce qui vous empêchera d’avoir le retraite à taux plein à 62 ans

- enfin, au delà du cas des actuels et futurs "rentiers" de ce site, je pense aussi, en tant que citoyen, aux personnes qui ont choisi ou subi quelques années d’interruption de carrière. Non seulement ces personnes auront une retraite proportionnellement moindre (jusque là c’est normal, car elles ont moins travaillé et cotisé) mais elles devront toucher cette retraite 5 ans en moins, à partir de 67 ans et non de 62 ans. C’est inacceptable.

Bref, je vais engager ce combat et je suis sûr que dans moins de 10 ans, l’Etat sera obligé d’aligner l’âge de retraite à taux plein (60 ans, bientôt 62 ans) et l’âge de retraite sans décote (65 ans, bientôt 67 ans).

Et du coup, la question "avez-vous validé suffisamment de trimestres?", qui est propre à la France, deviendra sans objet. L’âge de retraite à taux plein sera le même pour tous (enfin, ceux de la même classe d’âge), et indépendant du nombre de trimestres cotisés. Même si évidemment le montant de la retraite restera très variable selon les individus, car ce montant dépendra (et seulement dépendra) du cumul des cotisations versées pendant la carrière.

Dernière modification par zirk (29/09/2010 10h44)

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#8 29/09/2010 11h08 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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En tout cas bon courage pour ce combat de David contre Goliath….

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#9 30/09/2010 00h49 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Bonsoir,

Vos interventions sont intéressantes sur le principe, mais je pense que le "droit à retraite" n’a pas du tout la même signification en fonction de l’âge de chacun.

- Pour les participants au forum de plus de 55 ans, il y a effectivement une petite chance que votre retraite soit versée peu ou prou dans les conditions juridiques et financières de la nouvelle réforme Sarkozy. Sur cette base, il peut être intéressant d’optimiser un peu sa situation, quitte à cotiser un peu plus que ce qui est strictement nécessaire, en jouant sur les trimestres…

- Pour les autres (ceux qui seront spoliés dans l’affaire…), je pense que le meilleur indicateur de vos "droits à retraite", est la pyramide des âges. Tout ceux qui cotiseront dans 30 ans sont déjà nés. On en connait précisément le nombre, et il suffit de viellir le tableau de trente ans pour voir le résultat.

Si l’on s’en tient à ce seul aspect démographique, il n’y a pas de quoi pavoiser : seulement un cotisant pour un retraité. La situation sera tellement dégradée, qu’il faut s’attendre à un taux de remplacement égal au taux de cotisation : 20% ?

Dans ces conditions, à quoi bon cotiser pour une retraite qui n’est qu’un impôt sur la jeunesse sans contrepartie réelle dans l’avenir ?

Le système français de retraite par répartition, c’est le système de Berni Madoff : les nouveaux "clients" payent les rachats des "anciens clients" jusqu’à l’écroulement final.

De la cavalerie institutionnalisée, votée, promulgée et publiée au Journal Officiel de la République Française…

Dans ces conditions, je pense que la bonne approche est certainement de cotiser le moins possible, lorsque cela est possible, et d’utiliser la marge ainsi dégagée pour bâtir un "fonds de pension personnel".

Dernière modification par stephane (20/05/2011 00h33)

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#10 30/09/2010 07h18 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Administrateur
Réputation :   1307 

zParisien a écrit :

Bref, je vais engager ce combat et je suis sûr que dans moins de 10 ans, l’Etat sera obligé d’aligner l’âge de retraite à taux plein (60 ans, bientôt 62 ans) et l’âge de retraite sans décote (65 ans, bientôt 67 ans).

Bonne chance !

Attaquez-vous à la sécurité sociale après, Laure a abandonné et est parti en Suisse : Quitter la Sécu

Si l’on s’en tient à ce seul aspect démographique, il n’y a pas de quoi pavoiser : seulement un cotisant pour un retraité. La situation sera tellement dégradée, qu’il faut s’attendre à un taux de remplacement égal au taux de cotisation : 20% ?
Dans ces conditions, à quoi bon cotiser pour une retraite qui n’est qu’un impôt sur la jeunesse sans contrepartie réelle dans l’avenir ?

Dans ces conditions, je pense que la bonne approche est certainement de cotiser le moins possible, lorsque cela est possible, et d’utiliser la marge ainsi dégagée pour bâtir un "fonds de pension personnel".

Merci !!! C’est du pure bon sens, ça fait du bien de le lire. Quand je vois sur les forums freelance que des jeunes comme moi font des pieds et des mains pour adhérer à la CIPAV plutôt que mettre de coté les 10 k€ / an de cotisation, je ne comprends pas !

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#11 21/10/2010 18h26 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Membre
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Bonjour les petits loups,

En surfant sur le net, je suis tombé sur un site
qui me semble intéressant et en phase avec toutes nos discussions.
Voilà le site: www.leguidedurentier.com

Bonne lecture

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#12 23/10/2010 02h43 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Modérateur
Réputation :   1079 

stephane a écrit :

Si l’on s’en tient à ce seul aspect démographique, il n’y a pas de quoi pavoiser : seulement un cotisant pour un retraité. La situation sera tellement dégradée, qu’il faut s’attendre à un taux de remplacement égal au taux de cotisation : 20% ?
…./…
Le système français de retraite par répartition, c’est le système de Berni Madoff : les nouveaux "clients" payent les rachats des "anciens clients" jusqu’à l’écroulement final.

Je ne serais pas aussi catastrophiste. La situation n’est pas rose, mais il ne faut pas oublier que :
-> la réforme actuelle concerne uniquement le régime de base (les régimes Arcoo, Agirc, et autres pourront s’aligner sur cette réforme, ou pas, selon que l’équilibre de leurs finances le permette ou pas; le taux de remplacement des tranches de revenu couvertes par ces régimes est déjà bien plus faible que celui du régime de base)
-> actuellement, même en ayant cotisant toute sa carrière au plafond de la sécu, aucun retraité ne touche 50% du plafond de la sécu quand il prend sa retraite  (les plafonds passés sont revalorisés selon l’inflation, le plafond suivant inflation+croissance). Le taux de remplacement d’un retraité gagnant exactement le plafond de la sécu toute sa carrière est proche de 40% actuellement. Avec un actif pour un retraité, des cotisations de 20% sur les salaires financeraient donc environ … la moitié des pensions (du régime de base).   
-> le financement du régime de base est actuellement assuré principalement par les cotisations des travailleurs en activité, mais il n’est pas interdit d’imaginer qu’une partie significative du financement provienne un jour d’autres sources (qqs % de TVA, qqs % sur les revenus du patrimoine ou les successions/donations, par exemple). Par contre en ce qui concerne le financement des autres régimes, j’imagine mal ce genre de financement, et donc seule la capitalisation devrait permettre de limiter les dégats.

Dernière modification par GoodbyLenine (23/10/2010 02h44)


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#13 02/04/2011 12h06 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Membre
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Bonjour

J’ai bien lu tous vos posts et me pose une question. Pourquoi vouloir contrer ou adapter un système qui est à la base fait contre vous?
Le principe de la retraite par répartition est le suivant. Vous jouez aux cartes avec un adversaire qui a le droit de changer les règles quand et comme il veut. Vous serez toujours perdants.

Ne vous asseyez jamais à la même table qu’eux.


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#14 07/10/2011 20h45 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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zParisien a écrit :

- de ne pas forcément cotiser aux régimes de retraite complémentaires français (Agirc, Arrco), qui ont un rendement faible, surtout pour les salariés de moins de 40 ans
- de demander à votre employeur d’augmenter encore plus votre prime d’expatriation ou de cotiser pour vous à une retraite privée, grâce à l’économie de charges patronales qu’il réalise.

Je m’expatrie d’ici peu et mon entreprise propose de continuer a payer les cotisations Agirc et Arcco (je paierai tout de meme la part salarié sur ces cotisations)

Tout le monde partage -t-il l’analyse de zParisien ? zParisien qu’entends tu par "rendement faible" ? Quel rendement attendre de ces cotisatons salariales obligatoires en France ?

Pour les expatriés quelqu’un a t il réussi a convaincre son employeur de cotiser à une retraite privée (si oui laquelle?) en lieu et place des cotisations Agirc et Arrco.

Les cotisations Agirc et Arcco sont elles une arnaque ? si on a le choix de ne pas les payer (en étant expatrié) vaut il mieux les refuser et encaisser le cash équivalent ?


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#15 07/10/2011 22h52 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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clairement le cash et bien investir ! ces 2 enveloppes sont souvent mises à contribution pour renflouer les enveloppes des autres régimes et vice versa.   
La valeur du point va être mis à mal au fil des années et des départs à la retraite des papyboomers.
le système de retraite français par répartition est mourant mais personne ne veut l’achever ( le réformer véritablement).
Vous avez la possibilité de vous échapper de ce système, faites le !

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#16 08/10/2011 02h53 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Modérateur
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@snoobrouf : au lieu de répéter des idées reçues (dont j’ignore si elles sont exactes, mais par contre je sais qu’il existe diverses possibilités pour réformer le système actuel par répartition et le rendre pérenne pour de très nombreuses années, et bien plus équitable, comme par exemple les comptes notionnels adoptés en Suède ou en Italie), il serait mieux de répondre avec quelques chiffres et calculs.

Selon les anticipations qui seront faites dans ces calculs (en particulier : fiscalité au moment de la retraite vs fiscalité actuelle, rendement du système de retraite privé, rendement auquel on pense pouvoir placer son cash, etc.) les résultats pourront être très variables. Donc je pense que votre "clairement" n’est pas exact.


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#17 02/12/2011 21h48 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Membre
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Bonsoir,

Suite à un échange avec notre ami GBL à propos des frais concernant les retraites complémentaires des salariés du privé, ARRCO (non cadres et cadres) et AGIRC (cadres), je me suis livré à l’exercice suivant :

* Calcul de la somme engagée par moi même et mon employeur
* Calcul de la valeur des points effectivement souscris sur la même période
* Calcul de l’équivalent des droits d’entrée

Et bien, j’avais évoqué le taux de 7% de droits d’entrée, me basant sur le souvenir d’une lecture dans les Echos ou la Tribune.

Et bien mes calculs donnent l’équivalent en droit d’entrée pour ARRCO de 20,8% et pour AGIRC de 19,49%.

Donc seulement 80% des sommes cotisées donnent lieux à l’achat de points.

En recherchant un peu mieux sur le web, effectivement, seulement 80% des sommes sont converties en point.

D’après l’IFRAPS agirc-arrco : la gabegie des caisses complémentaires - régimes complémentaires, caisse de retraite - Sauvegarde Retraites (je suis preneur d’autres sources et d’autres études), les frais de gestion de AGIRC serait de 2,04%, et de 3,81% pour ARRCO.

Donc la comparaison avec un FCP ou une AV n’est peut être pas complétement pertinente, mais bon, avec l’équivalent de 20% de droit d’entrée et des frais de gestion loin d’être négligeables, quelle opinion peut on se faire des organismes gérants ARRCO et AGIRC ?

A+
Zeb

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#18 03/12/2011 01h09 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

Modérateur
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C’est pas vraiment comme ça qu’il faut raisonner. Les prestations versées par ces régimes (par répartition) sont viagères.

Ce n’est pas parce que pour cotiser 1 pts ils affichent qu’il faut verser 125 % de la cotisation affichée par point (ceci depuis pas mal d’années déjà) qu’on en arrive à 20% de frais d’entrée.

Il faut calculer le TRI à attendre pour un montant cotisé, selon son age, son espérance de vie, et selon les évolution future du prix (d’achat) et de la valeur (en rente viagère) du point, puis comparer ce TRI avec celui que des placements similaire (rente viagère) pourraient offrir. Je suppose que les travaux du COR ont fait des évaluations de ces TRI (je n’ai pas de lien vers un document traitant de ceci, je vous laisse chercher…).

AGIRC et ARCOO reçoivent les cotisations des actifs, gèrent leurs réserves, avec qqs % de frais de gestion, paient les pensions des retraités jusqu’à leur décès, en plus de son action sociale. Ce sont des régimes par répartition, c’est à dire que les cotisations ne servent pas à augmenter la réserves, qui servira à payer les pensions de ceux qui l’ont alimenter, mais que ce sont principalement les cotisations qui servent à payer les pension de ceux qui sont actuellement retraités. Ainsi le rapport 2010 (http://www.agirc.fr/fileadmin/agircarrc … _agirc.pdf) indique-t-il pour l’AGIRC : 17.8 Md€ de cotisations, pour 19.4 Md€ d’allocations, 1.0 Md€ de recette de la solidarité (inter-régimes je suppose) en 2010, et 1.5 Md€ de résultat, pour un montant de réserves (à long terme + pour fond de roulement) de 18.0 Md€ fin 2010. 

En 2010, il fallait cotiser 6.2811 € (5.0249€ * 1.25) pour obtenir un point AGIRC, et un point donnait droit à 0.4233€ de retraite (si taux plein) depuis avril 2011. Le calcul du TRI n’est pas simple, car il doit tenir compte des années qui restent jusqu’au début de la rente, des points gratuits attribués, des taux réels qui ne sont pas nécessairement "plein", en plus de l’espérance de vie. Il est aussi possible que les montants à cotiser et les valeurs du point ne suivent pas une évolution strictement identique dans les 10 ou 20 ou 30 ou 40 .. années à venir, car ils seront sans doute ajustés si le régime ne parvient pas à équilibrer ses comptes.  On peut cependant supposer que la valeur du point devrait suivre l’inflation, ce qui permet de faire une première évaluation de TRI pour un point acquis actuellement.


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#19 03/12/2011 09h49 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Bonjour,

Merci GBL pour ces précisions, mais ce n’était pas le sujet. Les intervenants sur ce sujet savent bien que ARRCO / AGIRC n’est pas un FCP ou une AV et c’est pourquoi j’ai souligné que la comparaison n’’était pas complétement pertinente (repartition/capitalisation).

Néanmoins, et c’était le propos de mon message, comment, non pas justifier car c’est certainement très complexe, mais expliquer un peu plus précisement le pourquoi de ces 20% d’équivalents de frais d’entrée ? Pourquoi pas 15, 10, 5, 1 ou bien encore 25, 30 ou 50% ?

Concernant la revalorisation de ces retraites complémentaires en fonction de l’inflation, je suis extrêmement dubitatif. Il faudrait que je fasse une petite étude, mais intuitivement, moi qui détaille mes récapitulatifs annuels, j’ai un énorme doute.

Le mécansime ARRCO basé sur le plafond de la sécurité social est également extrêmement sournois pour le cotisant. En effet, en jouant simultanément sur le niveau du plafond de la sécurité social et la valeur du point, il est aisé de réduire substsantiellement la part de la cotisation transformée en points au bénéfice du salarié. Si je prends mon exemple personnel, je suis au plafonds de la sécurité sociale depuis de nombreuses années. Depuis 2003, le mécanisme que je viens de décrire fait que le nombre de point acquis chaque année baisse presque tous les ans (il y a quelques exceptions), alors que, mes cotisations ont toujours été au maximum du plafond.
Alors bien sur, on pourra toujours rétorquer, que le montant de la retraite dépends aussi de la valeur du point. Je suis d’accord, mais n’empêche que, il est quand même difficile de placer sa confiance dans ce système compte tenu de son mode de fonctionnement.

J’ajoute également que ARRCO, est une retraite complémentaire au bénéfice de tous les salariés et surtout très important pour les plus petits salaires, ceux qui sont au plus égal au plafond de la sécurité sociale. Nous ne parlons pas ici, de problèmes de riches.

Merci
A+
Zeb

PS : Ces quelques formules de politesse basiques sont écrites dans l’esprit de la charte proposée par notre ami IH.

Dernière modification par zeb (03/12/2011 10h06)

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#20 03/12/2011 13h42 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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"expliquer un peu plus précisement le pourquoi de ces 20% d’équivalents de frais d’entrée ? Pourquoi pas 15, 10, 5, 1 ou bien encore 25, 30 ou 50% ?"   sans avoir fait de recherches poussées, je suppose que le prix d’achat du point et la valeur du point en rente suivent certains indices (coût de la vie, PIB, …) et que ce 20% (ou plutôt cet appel à 125% de la valeur d’achat du point) a été choisi (suite à négociation entre les partenaires sociaux qui administrent le régime) parce que c’était cette valeur qui permettait d’équilibrer le régime pour les années à venir, selon les projections qui avaient pu être faites lorsque ce % a été décidé.

Si vous cotisez à l’ARRCO et à l’AGIRC, c’est que vous avez le statut cadre. L’ARRCO ne participe alors que fort peu à la constitution de votre retraite (cotisation jusqu’au plafond de la sec soc, les cotisations sur la part de salaire au-dessus du plafond étant affectées à l’AGIRC). Il n’est pas illogique que la part ARRCO ne reste pas constante dans le temps…
Pour un non-cadre, il en est tout autrement, car il cotisera à l’ARRCO aussi sur la part du salaire qui excède le plafond de la sec soc (voir retraite complémentaire AGIRC-ARRCO Calcul des cotisations par exemple).
Notez que, cadre ou non-cadre, la cotisation est un % de salaire différent pour la partie du salaire en dessous du plafond et au-dessus (% plus fort au-dessus), et la-aussi ces % résulte des négociation entre partenaires sociaux (je suppose dans l’objectif d’assurer un équilibre raisonnable entre le niveau de retraite , et le niveau de prélèvement sur les salaires).

Par ailleurs, ARRCO et AGIRC sont généralement des régimes obligatoire (le salarié ne peut pas choisir d’y adhérer ou de ne pas y adhérer), et la seule manière que vous avez pour l’influencer me semble être lorsque vous voter pour vos représentants, qui vont entre autres administrer ces régimes (hormis des actions pour tenter de réformer le système globalement).

Dernière modification par GoodbyLenine (03/12/2011 13h48)


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#21 14/03/2013 11h13 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Comprendre l’accord sur les retraites complémentaires

Qui va payer?

Les retraités, d’abord. Pendant trois ans, leur pension ne suivra plus le rythme de l’inflation. A l’échéance habituelle du 1er avril prochain, elle sera relevée de 0,8% à l’Arrco. Les anciens cadres feront un effort supplémentaire puisque les pensions Agirc ne seront augmentées que de 0,5%. Avec une hausse des prix prévue à 1,75%, il s’agit donc d’une perte de pouvoir d’achat. En 2014 et 2015, la hausse des pensions des deux régimes sera inférieure d’un point à l’inflation. Toutefois, en aucun cas les pensions ne baisseront, même si la hausse des prix n’atteint pas 1%. Les retraités contribueront ainsi pour 2,3 milliards d’euros au redressement des comptes, selon la représentante de la CFE-CGC, Danièle Karniewicz. Une décision de ce type a déjà été dû être prise une fois par le passé, au début des années 1990.

Salariés et entreprises seront également touchés, par le biais d’une hausse de 0,1 point des taux de cotisation en 2014, puis de 0,1 point supplémentaire en 2015 (les cotisations sont payées à 60% par l’employeur et 40% par l’employé). De quoi générer plus d’un milliard de rentrées supplémentaires. En contrepartie de l’effort demandé aux retraités, le patronat est revenu sur une de ses exigences: il réclamait que ces cotisations supplémentaires soient versées «à fonds perdus», c’est-à-dire qu’elles n’augmentent pas le montant des pensions des futurs retraités. Il a finalement renoncé à cette demande; le supplément de cotisation créera donc bien des droits à retraite, ce qui amoindrit à long terme l’impact de la mesure sur les comptes de l’Agirc-Arrco. Les entreprises de 10 salariés et plus verseront en outre leurs cotisations mensuellement et non plus trimestriellement, à partir de 2016, ce qui générera des gains de trésorerie substantiels pour les deux régimes.

Source : Comprendre l’accord sur les retraites complémentaires

Le tonneau des Danaïdes (notre système de retraite et santé) craque de toute part. Toujours plus de cotisations, toujours moins à l’arrivé et toujours des déficits.

Et les baby-boombers ne sont pas encore au summum de leurs dépenses sociales… Dans dix ans, les premiers baby-boomers auront 80 ans, ce qui surchargera encore un peu plus massivement les prestations santé, si le régime tient jusque là. En 2025-2035, ce sera l’apothéose, avec un déséquilibre complet entre les actifs et les personnes nécessitant d’importants soins de santé (les babyboomers de 75-85 ans). Et cela, c’est toute choses égales par ailleurs, uniquement en terme démographique. Si nous ajoutons à cela le déclin français et un chômage croissant…

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#22 14/03/2013 12h34 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Bonjour IH,

1/ Il est évident que le système actuel doit être réformé, et necessite un suivi en continu, en fonction de certains critères (durée de vie,..) et les leviers sont nombreux : gestion du système, durée de cotisation, âge de départ, montant des cotisations, niches (réversion, bonus enfants, ..)
2/ Des employés au SMIC de chez Renault, qui doivent aller travailler tous les jours,  auront 0% d’augmentation en 2013 alors qu’il cotisent 24% en part salariale et plus de 40% en part patronale. Quels montants cotisent les retraités ?

En conclusion, il y a peut être du grain à moudre pour ne pas s’inquiéter.

A+
CPaulus

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#23 19/12/2014 10h55 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Cet article Voici le vrai rendement des complémentaires retraite s’essaie au calcul de niveau de rendement des différentes retraites complémentaires. A le lire, on se dit que cela ne va forcément pas durer…

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_rdt-regime-complementaires.gif


" Celui qui ne dispose pas des deux tiers de sa journée pour lui-même est un esclave" Friedrich Nietzsche

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#24 19/12/2014 13h47 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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J’ai été lire l’article de challenge.fr, et j’en suis revenu assez effaré.
Dans cet article, on évoque des "Taux réels des régimes", sans même indiquer de quoi il s’agit !

En général, les publications appellent "rendement du régime" le ratio "pension annuelle obtenue (à terme) / montant cotisé (maintenant)", et le précisent clairement. Si c’est ce ratio qui a été calculé à 5.01% ou 5.83% ou 6.45% et appelé dans l’article "Rendement réel des régime", ce n’est absolument pas comparable avec le taux de rendement d’un fond euro (ou d’un autre placement), ni représentatif du rendement des cotisations versées au régime. C’est juste utilisable pour comparer différents régimes de retraite par point entre eux. 

Comparer un tel ratio  (la valeur actuelle de la pension annuelle qui serait obtenue dans N années -N dépendant de l’age actuel du cotisant-, divisée par la cotisation annuelle permettant de l’obtenir actuellement) avec le taux de rendement d’un fond euro (qui produira dès la fin de l’année présente le versement des intérêts), ne me semble pas avoir beaucoup de sens.

Il n’est à mon avis guère possible d’évaluer le taux de rendement réel d’un régime, indépendamment de l’age précis du cotisant [*], et sans prendre en compte l’ensemble de la période durant laquelle il aura cotisé. C’est cet exercice que j’ai commencé à faire, et à discuter dans cette discussion du forum, en comparant la rente obtenue avec des cotisations ARCCO et celle obtenu en plaçant les mêmes montants sur le fond euro du contrat AFER pendant la même période (à priori assez favorable aux obligations, donc au fond euro AFER).

[*] Une personne de 60 ans qui aliène 100k€ ne touchera pas la même rente qu’une personne de 40 ans qui aliène la même somme, même si la rente n’est dans les 2 cas versée que lorsque la personne atteint 65 ans.


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#25 26/02/2015 01h04 → Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?

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Bonsoir,

Mardi 17 ont débuté les négociations pour trouver un remède au déficit des régimes de retraite AGIRC et ARRCO.

LA TRIBUNE a écrit :

Il y a le feu. Selon les scénarios de croissance retenus, plus ou moins optimistes, les déficits annuels des régimes de retraites complémentaires Arrco (tous les salariés) et Agirc (cadres) pourraient atteindre 4 ou 7… voire 20 milliards d’euros jusqu’en 2040.

Pis, selon certaines hypothèses, l’Arrco pourrait avoir épuisé ses réserves en 2025. Pour l’Agirc, c’est pire, l’absence de réserves pourrait se produire dès 2018… Mais avec déjà moins de trois mois d’allocations de réserve dès 2016.

L’Agirc et l’Arrco, les deux régimes gérés par les organisations patronales et syndicales, seront donc au cœur d’une négociation qui s’ouvre ce mardi 17 février et qui devrait durer jusqu’à l’été. Objectif : gagner du temps et, dans un premier temps, retarder autant que possible l’épuisement des réserves.

Les éventuelles solutions qui vous vous en doutez ne sont pas en faveur des salariés:

LA TRIBUNE a écrit :

Et chacun à sa petite recette. Côté patronal, on insiste beaucoup sur le recul de l’âge de départ à la retraite. Plusieurs pistes ont ainsi étaient explorées, via des projections commandées au GIE qui regroupe l’Arrco et l’Agirc. Par exemple, a été étudié le cas d’un recul progressif à 64 ans (au lieu de 62 ans à partir de la génération 1955) de l’âge possible de liquidation de la retraite et de l’âge du taux plein à 69 ans (au lieu de 67): dans la meilleure des hypothèses, les réserves pourraient tenir jusqu’à 2035.

Une autre projection consiste à reculer l’âge de départ à 65 ans à partir de la génération 1961, tout en maintenant à 67 ans l’âge du taux plein. Cela rapporterait, dans la fourchette haute, 1,1 milliard en 2017 et plus de 5 milliards en 2020. Et cela repousse l’épuisement des réserves à 2040.

Le patronat songe aussi à pratiquer des abattements sur les pensions Agirc/Arrco. Par exemple, une personne disposant de ses droits à la retraite à 62 ans et choisissant d’arrêter de travailler ne toucherait sa retraite complémentaire à taux plein qu’à partir d’un certain âge (64 ou 65 ans, voire au-delà ). L’effort serait alors provisoire. L’abattement pourrait être fixe ou dégressif.

Mais ces mesures d’âge ne plaisent absolument pas aux syndicats. Pour FO, "il n’est pas question que l’on réduise les droits à la retraite", pas plus que de toucher aux bornes d’âge".

Les pensions de réversion sont aussi une piste possible. Elles pèsent pour 15% du total des dépenses. Le Medef a évoqué la possibilité de réduire le taux des pensions de réversion à 54%, contre 60% pour aujourd’hui. Il a également proposé de porter l’âge d’accès à la pension de réversion de l’Arrco de 55 à 60 ans.

Geler les pensions et/ou augmenter les cotisations?
Bien entendu, un durcissement des règles de revalorisation des pensions est aussi sur la table. Syndicats et patronat avaient déjà décidé en 2013 de revaloriser les pensions en 2013, 2014 et 2015 d’un point de moins que l’inflation. Mais la mesure n’a pas eu la totalité de l’effet escompté en raison de la faiblesse de l’inflation.

Maintenir cette mesure en 2016 et au-delà rapporterait 774 millions pour les deux régimes en 2017. L’accord de 2013 prévoit également une clause plancher grâce à laquelle le montant des pensions peut, au pire, stagner mais en aucun cas baisser.

Reste aussi les cotisations. C’est notamment la thèse défendue par la CGT qui estime qu’il manque 2,45 points de cotisation Agirc au-dessus du plafond de la Sécurité sociale (actuellement fixé à 3.170 euros par mois). Selon Sylvie Durand, administratrice CGT du GIE Arrco/Agirc :

"Une telle augmentation permettrait d’équilibrer le régime dès 2023. Si l’on prend la clé de répartition classique des augmentations de cotisation, à savoir 48% à la charge des salariés et 62% à la charge des entreprises, pour un salaire de 4.000 euros mensuels, ceci correspondrait à une augmentation de 7,40 euros pour les salariés, par mois."

En fait, les partenaires sociaux peuvent jouer sur deux taux. Le taux d’appel, d’abord, qui entre dans le calcul de la cotisation mais ne génère pas de points. Actuellement, ce taux est égal à 125%. C’est-à-dire que l’on cotise à 125% mais les points obtenus ne le sont que sur la base d’une cotisation de 100%. Il pourrait donc être décidé d’augmenter encore le taux d’appel.

Le taux de cotisation, ensuite. Déjà, L’accord national interprofessionnel du 13 mars 2013 avait prévu l’augmentation des taux contractuels obligatoires de cotisation Arrco et Agirc de 0,1 point par an sur deux ans en 2014 et 2015. On trouvera dans le tableau ci-dessous les cotisations en cours pour l’année 2015

Source: Retraites complémentaires: ce qu'il faut savoir pour suivre la négociation du 17/02

Depuis on parle de la fusion Agirc-Arrco

Les ECHOS a écrit :

En plus d’actionner les trois leviers classiques de la réforme des retraites – cotisations, âge, montant des pensions –, les partenaires sociaux vont discuter d’une fusion des deux régimes complémentaires. Fusionner l’Agirc et l’Arrco permettrait de faire durer les réserves jusqu’en 2023.

Chacun en pensera ce qu’il veut,les négociations durent 6 mois.

Le 23 février j’ai pu lire un article sur les ECHOS: FRANCFORT, 23 février (Reuters) - La France veut repousser à 2018 l’objectif de ramener son déficit budgétaire à moins de 3% du PIB, écrit le journal allemand Handelsblatt, dans un article à paraître mardi.

Voeux exaucés aujourd’hui :BRUXELLES, 25 février (Reuters) - La Commission européenne a annoncé mercredi qu’elle réévaluerait en mai la situation de la France, qui doit accroître ses efforts d’ici là, et a proposé de repousser à 2017 l’obligation de ramener son déficit public à 3% du produit intérieur brut.

Source: CE-La France sous surveillance, déficit à 3% en 2017, Infos marchés - Les Echos Bourse

Autre Evénement la baisse du chômage: Baisse record du chômage en janvier

Même la confiance des ménages est en hausse,tout va bien dans le meilleur des mondes.L’ennemi de la (mauvaise) finance se paie même le luxe d’une belle montée du CAC depuis son élection.

Ne manque plus que le QE pour être au paradis.Voila pour les nouvelles.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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