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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 07/11/2013 15h40 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
Réputation :   1080 

On lit souvent que la rentabilité de nos régime de retraite serait faible, et qu’il serait bien plus malin de placer soi-même l’argent qu’on leur verse en cotisation. Je pense que cette affirmation se base sur des impressions, bien plus que sur des calculs réels et concrets.

Je vous propose donc de présenter et discuter ici de tels calculs précis.

La méthode que je propose est de :
   - mettre dans un tableau Excell, pour chaque année, le montant cotisé (et le salaire correspondant),
   - calculer les droits acquis et la pension de retraite correspondante
et de le comparer avec l’autre scénario :
   - investir ce même montant sur un autre support (par exemple le contrat AFER)
   - déterminer le montant de la rente viagère (avec taux technique la revalorisant comme une pension de retraite) qui serait obtenu, au même age.

Je posterai des tableaux excell, mais souhaiterait que d’autres fasse aussi une partie du travail…

Mots-clés : rentabilité régime retraite


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#2 07/11/2013 15h52 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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Très bonne initiative qui, de plus, m’intéresse. Je me porte volontaire pour aider au "partage du travail", je vais déjà éplucher mes fiches de paye.

(juste en passant c’est excel et non excell wink


Mes différentes et modestes expériences d'épargne et d'investissements, sur une Vie Riche & Douce

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#3 07/11/2013 16h05 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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GBL,

Pourquoi pas, bonne initiative, mais je ne suis pas sur de bien comprendre
ou vous souhaitez de l’aide ?

a) Pour construire le modéle de la feuille excel
b) Pour avoir plusieurs feuilles remplies pas des users, pour etayer un argumentaire

pour a) je ne suis pas sur de pouvoir aider, je ne sais pas bien comment cela fonctionne

pour b), si j’ai un modèle, pourquoi pas le remplir en reprenant toutes mes feuilles de paye
( meme si il faut que j’extraie 240 feuilles de paye…)

Je pense qu’il faudrait un modèle unique pour tous les conrtibuteurs pour comparer des choux et des choux

A+
Coyote

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#4 07/11/2013 17h16 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
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Dans le tableau ci-bas, j’ai essayé de :
1) comparer  la rente obtenue pour un montant de 100 versée une année donnée, sur le contrat AFER, à l’AGIRC ou à l’ARCCO.
2) comparer la rente obtenu en "cotisant" chaque année le même montant (corrigé de l’inflation)  sur une période donnée.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/323_afer_vs_arcco.jpg
[Je ne suis pas arrivé à "envoyer" un fichier sur le forum, n’ayant pas les droits requis, mais vous pouvez le récupérer sur ]Free - Envoyez vos documents

Il reste encore pas mal d’améliorations/corrections à apporter (par ex : l’imposition sur le contrat AFER n’est pas prise en compte, les frais sur versement non plus, le fait que seuls 80% des montants cotisés rapportent des points sur AGIRC/ARCCO depuis une certaine date, le fait qu’une carrière ne conduit pas à des montants cotisés constants, le taux de conversion en rente du contrat AFER, etc.).

Ce tableau permet néanmoins de constater :
    - qu’entre 1977 et 1991, l’investissement AFER génère une rente plus élevée, et ensuite une rente moins élevée : ce n’est pas anormal, les régimes AGIRC/ARCCO supposant des carrières sur la durée.
    - que sur le cumul 1977-2013, la différence entre les deux scénarios est limitée

On pourra faire la même comparaison avec le régime général, avec d’autres régimes, ou d’autres bases de comparaison que le contrat AFER, et prendre en compte des profils concrets de carrières (une fois qu’on aura un modèle stabilisé pour recueillir les données).

Dernière modification par GoodbyLenine (07/11/2013 17h19)


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#5 07/11/2013 17h55 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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Je ne sais pas si c’est une impression de dire que la rentabilité du système français est faible, mais je vous invite à regarder du côté de pays qui ont adopté la capitalisation.

Par exemple, l’Australie. Je n’ai pas les chiffres exacts, mais lorsqu’en France la retraite coûte 25% du salaire super brut (cotisations salarié+ cotisations employeur), en Australie elle ne coûte que 12,5%.
Or le %  du salaire servi en retraite est comparable en Australie et en France.

Mais sans vouloir critiquer, je ne vois pas l’intérêt de comparer répartition et capitalisation, il est évident que la capitalisation est plus rentable. Y a-t-il des économistes sérieux qui prétendent le contraire ?

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#6 07/11/2013 18h19 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
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@Igorgonzola : l’objectif de cette discussion n’est pas de dénigrer un système, ou de le comparer sans se baser sur des chiffres précis. Si vous connaissez ce système en Australie, je vous invite à nous le décrire en détail, et à fournir les éléments chiffrés précis pour le comparer aux autres.

Si votre opinion est déjà faites ("je ne vois pas l’intérêt de comparer répartition et capitalisation, il est évident que….") , pourquoi ce sujet vous intéresse-t-il ? Sans chiffres exacts (voire sans chiffre tout court), et avec comme seul argument [*] une opinion (que certains partagent peut-être, et et d’autres pas) le mieux ne serait-il pas de …  se taire ou étudier un peu plus concrètement le sujet ?

[*] outre une comparaison avec le système en Australie, sans aucun détail sur ce système, qui me semble un peu "abondé" par l’état australien si j’en crois http://www.ato.gov.au/Individuals/Super … ributions/


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#7 07/11/2013 19h51 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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Il me semble que cette simulation doit être faite par chacun en fonction de SA profession et SON statut.

Peut-être un salarié français a-t-il à gagner avec la répartition /capitalisation personnelle (à condition bien sûr que quelqu’un paye la différence, car en répartition comme en capitalisation, il s’agit toujours de création de valeur, préalable à la distribution), mais je crois que c’est surtout pour un TRAVAILLEUR INDEPENDANT que la comparaison sera édifiante.

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#8 07/11/2013 19h58 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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Bonjour,

il me semble important de considérer (mais je n’ai pas le niveau pour le chiffrer) que le fait de cotiser inclut la "garantie" de l’Etat. Certains diront que la "garantie" n’en n’est plus une aujourd’hui mais certains krachs doivent quand même nous rappeler ce qui peut arriver: des personnes bien plus savantes que moi ( et que beaucoup d’entre nous) ont investi et perdu beaucoup.

Avec notre système actuel, il est facile de se dire que l’on n’investit que l’argent dont on n’a pas besoin, puisqu’il y a une certaine sécurité.
Et enfin, on ne cotise pas pour sa retraite:
    un groupe de personnes cotise pour un groupe de personnes. Si l’on compare à un cas "individuel" qui travaille donc cotise toute sa vie à une société qui connaît le chômage, on fausse la donne.
 
  Il faudrait comparer notre capitalisation et un Etat qui capitaliserait au lieu de répartir, mais il est trop tard pour changer d’avis.

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#9 07/11/2013 20h09 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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De plus, il faut aussi considérer qu’une personne résidant (et exploitant) sur le territoire français n’a, sauf erreur de la part, aucun autre choix que de cotiser au régime de retraite légal, excluant donc toute possibilité d’arbitrage vers la capitalisation personnelle.

J’ai suivi les sujets sur les "libérés de la sécu" et le choix d’une assurance santé, et cela semble déjà excessivement difficile d’éviter de cotiser au régime légal, mais il me semble que pour la retraite ce n’est simplement pas possible (sauf erreur).

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#10 07/11/2013 20h28 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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@GBL
Oui je comprends votre remarque.

J’émets cependant un doute quant à votre démarche.

Dans un cas vous avez un système qui produit de la richesse (il me semble que nous sommes sur un site d’investisseurs, donc pas besoin d’en expliquer l’intérêt), dont le rendement dépend uniquement de la cotisation et du taux d’intérêt servi.

Dans l’autre cas, vous avez un système qui ne produit aucune richesse, qui se contente de la répartir, et qui dépend :
- des hypothèses de croissance (hausse de la productivité)
- de la population active
   - du taux de chômage
   - du solde migratoire
   - de la démographie
et soumis à des aléas tels que :
- hausse du taux de cotisation obligatoire
- (dés)indexation des pensions
- réforme politique de tout ordre (compte pénibilité, changement de fiscalité…)
Et le système par répartition a le défaut d’être toujours assis sur une montagne de dettes (>200% pour la France, qu’il faudra bien payer un jour, avec par conséquent une remise en question totale des conditions actuelles sur lesquelles vous allez baser vos calculs)

Donc vous ne pourrez jamais avoir de base de comparaison, juste une photo à un instant t.

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#11 07/11/2013 22h26 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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Je pense qu’une comparaison basée sur des données passées ne présagera pas de l’avenir pour une personne relativement jeune aujourd’hui.

Il semble plus que raisonnable de supposer que les durées de cotisation vont augmenter et il semble optimiste de se dire que chacun aura une retraite garantie. Là, on simule sur du passé : la conclusion peut être très intéressante, mais elle devra être mise au passé (qui, comme pour les rendements, ne présage en rien l’avenir).

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#12 07/11/2013 23h05 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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J’avais fait ce calcul dans mon cas particulier et trouvé le résultat suffisamment positif pour racheter deux annuités en 2005. Mon point de vue actuel est que ce n’était pas une bonne idée, parce que l’incertitude sur l’existence des flux futurs est trop grande coté retraite par répartition. Le changement de point de vue vient d’un choc recu a la lecture des hypotheses de travail fantaisistes du Conseil d’orientation des retraites :

http://www.cor-retraites.fr a écrit :

Les hypothèses économiques correspondent à trois scénarios présentés par la direction générale du Trésor (A, B et C), complétés par deux variantes plus contrastées (A’ et C’). Ces scénarios et variantes se distinguent notamment par les hypothèses
à long terme en matière de taux de chômage et de progression annuelle de la productivité du travail : respectivement 4,5 % et 1,8 % pour le scénario A, 4,5 % et 1,5% pour le scénario B, 7 % et 1,3 % pour le scénario C, enfin, pour les deux variantes, 4,5% et 2 % pour A’ et 7 % et 1 % pour C’. Ces scénarios et variantes permettent de couvrir un vaste champ des possibles, plus large que pour les précédentes projections du COR de 2010.

A comparer a : http://www.devenir-rentier.fr/uploads/841_graph_cho_nvir.png
(source Insee - Indicateur - Le taux de chômage est stable au deuxième trimestre 2015 )

Et pour la productivité : http://www.devenir-rentier.fr/uploads/841_nattef08147.gif
(source Insee - Économie - Évolution de la productivité horaire apparente du travail par branche jusqu’en 2014)

Meme avec ces hypotheses particulierement roses, il faut selon ce rapport l’équivalent d’une baisse de 20-25% des retraites par rapport a la situation 2011 pour équilibrer le régime a l’horizon 2040/2060 : on peut bien faire des calculs sous Excel (ce que j’aime bien), basés sur la réglementation actuelle, mais y croire pour le long terme c’est une autre histoire.

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#13 07/11/2013 23h07 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
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@placementapapa31 : oui, en travaillant en France, on est obligé de cotiser. C’est une règle qui assure une certaine solidarité… On partage d’ailleurs pas mal d’autres choses wink.
Si vous avez des données chiffrées pour un TRAVAILLEUR INDEPENDANT, ou les trouvez sur internet (système du RSI ou de la CIPAV), votre contribution sera bienvenue !

@Igorgonzola : Je ne pense pas qu’il y ait un lien entre le régime de retraite et le fait de produire de la richesse. Dans toute société, il y a des actifs qui produisent de la richesse, et des non actifs (enfants et retraités en particulier) qui n’en produisent pas. La nature du système ne va pas générer plus ou moins de richesse, tant que les actifs sont suffisamment incités à produire le plus de richesse possible (= qu’ils conserve pour eux, d’une manière ou d’une autre, une partie raisonnable -même limitée- de toute richesse supplémentaire produite). Chaque individu de la société sera à un moment donné actif, et à d’autres moments non actif.
Le mode de répartition de cette richesse entre les actifs et les autres, est surtout un choix de société. Il y a beaucoup de sociétés de part le monde où les gens ne comprennent même pas qu’on puisse ne pas tout faire pour le bien être des "anciens" (des sociétés avec peu d’anciens comme en Afrique, et d’autres avec beaucoup d’anciens comme au Japon, par exemple). 
Je comprend que certains actifs préfèreraient disposer directement de toute la richesse qu’ils créent, mais ça n’a pas que des conséquences bénéfiques (cf ce qui se passe dans les pays avec ce système). Certains ont cru qu’un partage intégral collectif était idéal, mais cette idéologie a aussi montré ses limites, et séduit peu de monde à présent (sauf à Cuba peut-être).

@sergio8000 ; Certes, on ne peux que faire des calculs sur des donnes du passé.
Mais c’est vrai pour un régime de retraite par capitalisation comme pour tous les autres types de placement. Pour le futur, on ne peut faire que des projections, et ce n’est pas l’objectif de cette discussion. (Diverses études existent sur des projections, comme celles du COR, dont on peut certes discuter les hypothèses, que vous pouvez trouver sur le net).
En fait, c’est déjà pas si mal, de faire des comparaisons pour le passé, car ça permet quand même de nuancer pas mal  les affirmations que disent certains, comme quoi même en ayant bientôt fini de travaillé 30-40 ans ils n’auront rien ou pas grand chose, que ce système  est mal géré, que tel caisse est plus mal gérée qu’une autre, etc. et dont c’est souvent le premier argument pour généraliser et affirmer que ça sera encore pire demain. 

RAPPEL : Cette discussion n’a pas vocation à devenir un endroit où philosopher sur les différents types de régimes, mais un endroit où comparer des chiffres concrets.


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#14 07/11/2013 23h24 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
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@kmo : Faire des projections à 40 ans, pourquoi pas, mais :
   1) ce n’est pas l’objectif de cette discussion (ouvrez en une autre sur ce thème, où on pourra parler sur des chiffres concrets)
   2) un manque (ou excès) de 20-25% à cet horizon a autant de validité qu’un manque (ou excès) de 4-5% à un horizon de 10 ans, ou 0.4-0.5% à 1 an (L’incertitude sur le PIB de l’an prochain est souvent de cet ordre de grandeur). Il y a un potentiel "effet boule de neige" sur les projection, exactement comme sur les investissement à rendement stable. Si la société actuelle consacre 10-11% de son PIB aux prestations vieillesse (215 Mds€ vs 2040Mds€ en 2013). Si l’écart est ce que vous dites, sera-t-il inconcevable d’y consacrer 13% du PIB dans 40 ans ? 
   3) beaucoup de facteurs exogènes vont impacter un scénario à 40 ans (dont certains qu’on n’imagine pas encore), tout comme beaucoup on impacté la situation qu’on connait aujourd’hui, qu’il était difficile de projeter il y a 40 ans, en 1973 (avant le premier choc pétrolier).


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#15 08/11/2013 07h51 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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Désolé je pensais etre dans le sujet en montrant que "calculer les droits acquis et la pension de retraite correspondante" devait tenir comptes des perspectives sur lesdits droits acquis, et je devrais commencer a toucher ma propre retraite en 2030-2040 : comme les droits de retraite sont calculés dans les conditions en vigueur a la date de départ, pas a celle d’aujourd’hui, il me parait pertinent de suggérer qu’un discount de 50% par rapport a la situation actuelle ne serait pas absurde (20-25% indiqués par le rapport + correction pour les hypotheses optimistes de croissance, de chomage et de productivité).

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#16 08/11/2013 10h19 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Membre
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Bonjour,

Personnellement, je trouve qu’avec le système de répartition, les cadres qui prennent leur retraite aujourd’hui, ont une rente correcte, vu la plus grande facilité, qu’ils ont eu à obtenir des points pendant certaines périodes. Donc tout dépend de leur durée de vie en comparaison à un capital obtenu à la retraite.

Maintenant, on voit les limites du système de répartition actuel qui est en déficit. Je me suis amusé à effectuer un rapide calcul de la situation d’un cadre qui commencerait à cotiser pendant 43 années sans tenir compte de l’inflation ou des futurs relèvements des taux de cotisation ou de durée.

Salaire brut mensuel    4000           
Salaire brut annuel    48000           
               
    Taux                                      Prix d’achat          Rente
SS    14,95%TA+1,7%total    Tranche A (3086)       
ARRCO    7,50%    Tranche A (3086)                15,2284         1,2513
AGIRC    20,30%    Tranche B (3086 à 4000)              5,3006         0,4352
               
    Total cotisation    Point obtenus    Commentaires   
Cotisation Sécu    238 379    0                    14,97% pendant 43 années   
    35 088                                           1,7% pendant 43 années   
Cotisation ARRCO    119 428     7842                     7,5% pendant 43 années divisé par le prix d’achat du point   
Cotisation AGIRC    95 740    18062                    20,3% pendant 43 années divisé par le prix d’achat du point   
Total    488 635           
               
Rente Annuelle               
SS    17 035    46% de 3086 (moyenne des 25 meilleures années)       
ARRCO    9 813           
Agirc    7 861           
Total    34 709           
Rente Mensuelle    2 892   

A+

CPAulus

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#17 08/11/2013 10h21 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Administrateur
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Je comprends l’idée GBL et où vous voulez en venir, mais comme les autres intervenants l’ont dit, cela parait vain :

Si nous avons des stats séculaires sur le rendement des placements, nous n’en avons pas sur la retraite par répartition, sinon que démographiquement elle n’est pas tenable et tous les pays l’on compris (régime à comptes notionnels et/ou capitalisation) sauf la France.

Et en plus les conditions de la retraite par répartition changent chaque année : il faut cotiser de + en + pour toucher de - en -, exactement comme la sécurité sociale. Que voulez-vous estimer dans ces conditions ?

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#18 08/11/2013 11h55 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
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Qu’est-ce qui serait "vain" ?  Je ne cherche pas à montrer qu’un système est idéal, et permettra à des personnes vivant à la retraite 10x plus longtemps qu’avant tout en percevant autant, et avec autant de cotisations collectées. Je cherche juste à faire des calculs concrets comparant la rentabilité de divers régimes de retraites avec d’autres types de placements, sur la base des chiffres connus (= ceux du passé).

Il existe aussi des stats sur la retraite par répartition, au moins depuis 1947. Autant essayer de les utiliser….

Les "régime à comptes notionnels" en Italie ou Suède (par exemple) sont des systèmes par répartition. Les différences vs le système actuel en France sont principalement :
   - que ces systèmes sont plus simples  (la difficulté est dans la transition à partir du système "historique", qui a nécessité 10 ans de "négociations" en Suède par exemple. Le système en France est déjà bcp plus simple que celui défini à l’origine, qui comportait une myriade de petits régimes avec des spécificités. Beaucoup ont déjà été regroupés, mais il en reste encore pas mal…)
    - que ces systèmes s’auto-régulent mécaniquement (en ajustant les pensions sur ce qui est disponible, tout en garantissant une homogénéité pour une génération donnée, donnant ainsi une visibilité un peu meilleure aux générations actives)

Au niveau démographique, je ne suis pas d’accord avec le fait que "ça ne soit pas tenable". Tout dépend de ce qu’on met derrière le "ça".
La France consacre actuellement 10-11% de son PIB aux prestations vieillesse (215 Mds€ vs 2040Mds€ en 2013). Il ne me parait pas absurde de penser que certaines sociétés peuvent choisir d’y consacrer 5% seulement (pendant une période de forte croissance, avec une population jeune) et d’autres 20% (société déjà développée, croissant moins, avec une population plus âgée).
Si le "ça" que vous indiquez comme pas tenable, c’est "financer des retraites prises à 60 ans pour des gens vivant en moyenne jusqu’à 90 ans, comme des retraites prises à 65 ans pour des gens vivant en moyenne jusqu’à 70 ans, avec les mêmes pensions, les mêmes cotisations, et le même nombre d’actifs", c’est une évidence. 
Les paramètres doivent évoluer en même temps que les paramètres démographiques, pas forcément en stricte parallélisme, mais quand même dans le même sens et dans des proportions raisonnables. Il est NORMAL que les paramètres évoluent ! Qu’un jeune né en 1990 (ou 1980, ou 1970, ou 1960) s’imagine qu’il aura droit à la retraite exactement selon les paramètres appliqués à la génération née en 1950 me semble absurde.

Par ailleurs, imaginer qu’un système de retraite par capitalisation serait indépendant des évolutions démographiques serait aussi une grave erreur.  (cf par ex les échanges où certains considèrent que les génération du baby boom spolie les jeunes génération… précisément par la "capitalisation" que ces baby-boomer ont faite).


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#19 08/11/2013 12h07 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

Modérateur
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CPaulus a écrit :

Maintenant, on voit les limites du système de répartition actuel qui est en déficit. Je me suis amusé à effectuer un rapide calcul de la situation d’un cadre qui commencerait à cotiser pendant 43 années sans tenir compte de l’inflation ou des futurs relèvements des taux de cotisation ou de durée.

Salaire brut mensuel    4000           
…/…
Rente Mensuelle    2 892

Le "déficit" des régimes de retraite est actuellement inférieur à 1% du montant des pensions distribuées. Ce n’est pas ce "moins de 1%" qui est un problème structurel… 

Même si ce calcul comporte des approximations, son résultat montre que la pension permettrait de maintenir un train de vie similaire. En effet, si on compare les montants net perçus :
  en activité :   env. 3000€ net avant IR, 2600€ après IR
  à la retraite : env. 2650€ net avant IR, 2320€ après IR (et plus besoin de se constituer d’épargne)


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#20 08/11/2013 14h07 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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Je trouve effectivement intéressant de comparer le réel au discours, aux impressions.
Je salue votre démarche GBL.

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#21 08/11/2013 18h06 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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GoodbyLenine a écrit :

Le "déficit" des régimes de retraite est actuellement inférieur à 1% du montant des pensions distribuées. Ce n’est pas ce "moins de 1%" qui est un problème structurel…

Cher GBL,

2 remarques

1/ Comme vous l’avez déjà indiqué, pour les cadres, merci à l’AGIRC, car c’est grâce à elle qu’une bonne partie des cadres, a une très bonne retraite, qui représente , pour certains qui ont cotisé longtemps, plus ou moins 50% de la pension.

2/ Maintenant, concernant le déficit des caisses, merci de consulter le document ci dessous

http://www.agirc-arrco.fr/fileadmin/agi … _arrco.pdf

a/ la caisse ARRCO est en déficit brut d’environ 6% (2,4/40) mais elle a encore d’énormes réserves en vu de l’augmentation significative des retraités avec le baby boom.

b/ la caisse AGIRC est en déficit brut d’environ 17% (3,63/21,4) et on est obligé de prendre dans les réserves, et de piquer dans les caisses de l’ARRCO, ce qui n’est pas acceptable.

NB : je vous rappelle que ces 2 entités ne sont pas obligées de suivre les règles du régime de base, et des récents retraités ont été très inquiets concernant les négociations AGFF (départ en retraite à 60 ans au lieu de 65 malgré les années de cotisation)

A+

CPaulus

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#22 08/11/2013 19h03 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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La question est intéressante et je me suis prêté au jeu. Je croyais aussi que l’on allait "enfoncer des portes ouvertes" mais voyez plutôt :
En Belgique, la cotisation ONSS totale (employé + employeur) consacrée à la pension est de 16,36 %.
J’ai donc fait le calcul suivant :

- carrière complète de 45 années avec un brut de départ (par exemple 2.500 à 5.000 €)
- indexation de ce salaire de 1 % par an
- capitalisation mensuelle des 16,36 % de cotisation, avec intérêts composés de 1,5 %/an
- pour facilité je prends l’hypothèse que la somme obtenue produira une rente de 3 %

On regarde ce que l’on obtient à terme :

salaire        cotisations totales        montant capitalisé      rente de 3%
2.500          278.783                      388.400                       971 €
4.500          501.810                      699.120                    1.747 €
6.000          669.080                      932.160                    2.330 €

Il faut savoir que la pension "ménage" octroyée est comprise entre 1.386 € et 2.633 €.

La situation n’est donc pas clairement à l’avantage de la capitalisation, surtout que la réalité de la plupart est plutôt 2.500 € de salaire de départ.

J’ai donc essayé de tenir compte de l’impôt retenu sur le salaire, après quelques recherches j’ai obtenu les données suivantes :

- 50 % des dépenses de l’Etat sont destinées à la sécurité sociale
- si je prends la même clé de répartition que pour l’ONSS, 16,36/37,84 = 43,2 % sont consacrés au financement des pensions
- le taux d’imposition retenu sur le salaire est en moyenne de 40 %

J’obtiens à présent :

salaire        cot. + impots              montant capitalisé      rente de 3%
2.500          425.332                      592.571                    1.481 €
4.500          765.597                   1.066.629                    2.666 €
6.000        1.020.797                  1.422.172                    3.555 €

On voit maintenant que pour quelqu’un qui accomplit une carrière complète, la capitalisation est toujours plus avantageuse. Mais ce calcul un peu artificiel ne fait pas intervenir "l’assurance" que nous fournit l’Etat.

En conclusion, j’estime que l’intérêt de la capitalisation n’est pas aussi marqué que d’aucuns auraient pu le penser !

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#23 08/11/2013 19h05 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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Ce que vous indiquez est sans doute exact, CPaulus, mais avec mon "1%" je voulais parler de l’ensemble des régimes (Il faudra que je retrouve la source précise).  Certains régime ont des déficit bien plus élevés, et d’autres sont même bénéficiaires.


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#24 08/11/2013 19h44 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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Une autre façon d’exploiter mon post précédent est de rechercher quelle est la carrière complète qui octroie la pension ménage minimale.

>>> Il faut 45 années avec un salaire de départ de 2.340 € brut.

Encore une fois cela démontre que les choses ne sont pas tranchées nettement.

Mais on en revient encore et toujours au problème de la solidarité qui nécessite répartition.

Qui d’entre nous, sachant cela, en début de vie professionnelle, opterait d’emblée pour la capitalisation ? Sans savoir quels seront ses revenus, et aussi si une maladie (par exemple), n’interrompra pas sa carrière.

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#25 08/11/2013 20h05 → Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite... (rentabilité régime retraite)

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@LePetitPeredesPeuples : Vos calculs qui additionnent la moitié de l’impôt payé au cours de la carrière supposent que la sécurité sociale serait gratuite pour ceux choisissant la capitalisation (à supposer qu’on les laisse choisir).  Seul le calcul ne prenant pas en compte ceci me semble avoir un sens (l’état ne doit pas utiliser 50% des impôts pour subventionner les régimes de retraite belges…).

Par ailleurs, le taux de 1.5%/an que vous prenez semble faible, même si on raisonne "hors effet de l’inflation" (ce qui je suppose est le cas). Si on les compare à ce qu’on a connu sur des périodes de 40 ans, sur des placements long terme, comme les obligations d’état à 10 ans ou 30 ans, un peu plus de 2% semble plus réaliste (sauf à supposer que toute la carrière se déroule en période d’euthanasie des rentiers ou de déflation).
Le taux de 3% pour la rente viagère semble aussi trop bas (même les plus mauvaises assurances proposent plus à une personne de 60-65 ans). Un taux de 5% semble plus plausible. (N’oubliez pas qu’il s’agit d’une rente qui ne laissera plus aucun capital une fois le retraité décédé).

Dernière modification par GoodbyLenine (08/11/2013 20h32)


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