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#26 08/01/2013 16h55

Membre (2013)
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Je mets à jour mon calcul avec les remarques:

D’après ce ce que j’ai compris, en 2012, j’arrivais à dégager 38000€ de bénéfice, je payais:
38000 - 15 % d’ IS = 32300€
32300€ - 15,5% de CSG/CRDS = 27293,5
=28,2% d’impôt avant IR

En 2013, si j’arrive à dégager 38000€ de bénéfice, je paierai:
38000 - 15 % d’ IS = 32300€, puis
32300€ - 38,25% de RSI
= 19945€  avant IR
= 47,51% d’impôts+charges

=> 19,33 % d’augmentation avant IR sur le revenu brut, entre 2012 et 2013

Pour le RSI je ne bénéficie pas de contrepartie, je vais jamais chez le médecin et ma retraite est dans 32 ans..

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#27 08/01/2013 17h10

Membre (2012)
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Concernant le RSI et la sécu que vous cotisiez pour 10 K€ ou 200 K€ vous avez quand méme le droit d’aller chez le medecin cela ne change rien…

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#28 08/01/2013 17h14

Membre (2013)
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Ben oui, en réalité je vais chez le medecin pour aller ensuite chez le kiné dans ce qu’ils appellent un parcours de soin. Le comptable me préconisait 9K de revenu pour valider les 4 trimestres, puis le reste en dividendes. Je ne les ai pas pris en compte dans le calcul de toute façon car c’est un calcul des revenus nets avant IR.

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#29 08/01/2013 17h36

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mercators a écrit :

1. Le taux de retour du RSI en terme de retraite est ridicule (comparé à un fonctionnaire/salarié), il est donc impératif de se constituer une épargne en vue de la retraite. Jusqu’a présent on pouvait le faire via un Madelin (inondé de frais par les intermédiaires financiers et avec un taux de retour difficile à calculer) ou bien le gérer sois même en plaçant une partie des dividendes. Ce ne serra désormais plus possible.

Avez-vous des chiffres, pour comparer ce "taux de retour" à celui d’autre régimes ?       
Il est vrai que les pensions de retraite du RSI sont faibles, mais il ne faut pas oublier que les montants cotisés pour la retraite dans ce régime sont aussi faibles….. 
Et même, si la gestion du RSI n’est pas super efficace, est-ce uniquement de la responsabilité "des autres", ou aussi un peu de la responsabilité des membres du régime (dont moi, d’ailleurs !) qui en élisent les administrateurs ?

mercators a écrit :

2. Egalité entre actionnaire : Le gérant majoritaire devra payer des cotisations sociales alors que l’associé minoritaire non…au final avec un 60-40 (chiffre pris au hasard à recalculer) l’associé minoritaire touchera plus que le gérant majoritaire qui prend plus de risques. Est ce normal ?
3. Pourquoi un PDG toucherra des dividendes sans payer de cotisations et pas un gérant majoritaire d’EURL ? Quelle logique y a t’il la dedans ?

Pensez-vous vraiment que cette remarque "2." n’est pas un peu biaisée, car le gérant majoritaire cotisant au RSI bénéficiera de droits et prestations (couverture sociale, retraite, invalidité-décès, formation, etc.), et pas l’associé minoritaire.
Si cette "inégalité" est tellement pénalisante, pourquoi ne pas changer de statut de société et devenir, de gérant majoritaire, PDG salarié (payant sans doute encore plus de cotisations…) ?

mercators a écrit :

4. Certains gérants vont décider de tout prendre en salaire et de ne plus distribuer de dividendes au détriment des minoritaires afin de compenser la perte.

Il n’y avait rien qui les empêchait de tout prendre en salaire hier.

abreneliere a écrit :

Celà fait fait quand même 22,11 % d’augmentation, ça s’est déjà vu dans l’histoire (en dehors de la révolution d’Octobre).

Il n’y a pas "22% de hausse d’impôts", simplement parce que les cotisation RSI ne sont en rien un impôt. S’il calculait comme vous, un salarié, même au SMIC, payerait presque 50% d’impôts (en calculant charges patronales + charges salariales / total payé par l’entreprise), avant de compter l’IR.

Jusqu’en 2012, de quelle couverture sécurité sociale bénéficiez-vous ?
Jusqu’en 2012, de quelle couverture retraite bénéficiez-vous ?
(en + il y a formation pro, invalidité décès, etc.)

abreneliere a écrit :

C’est à dire que 100000€ de dépot permettent d’économiser 3825€ de RSI, avec les taux actuels je trouve que le ratio de 3,825% est relativement intéressant, non ?

J’ignore si c’est exact, mais ça me parait un peu simpliste comme calcul, sans oublier que
- ces "économies" feront aussi perdre des droits à prestation,
- la trésorerie de la société n’est pas nécessairement rémunérée à 0%.


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#30 08/01/2013 17h51

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GBL

Le fait que les dividendes etaient hors charges soiciales incitaient à distribuer des dividendes, cela n’est plus le cas à ce jour.

L’associé minoritaire est soit salarié de la société ou bien il a sinon une autre activitée. Je pense qu’une grande partie des gerants majoritaires vont changer de statut, dans mon cas je suis juste dans l’attente de voir si ce projet ne va pas non plus étre annulé par une juridiction.
Il y a également les 10 % de frais pros annulés pour les gerants majoritires qui vont entrer dans la balance. Au final ça semble quand méme un peu lourd en quelques mois toutes ces modofications pour cette seule catégorie de personne.

Quand à la couveture sociale, la formation…que l’on cotise 50 K e ou 10 fois plus les droits sont les mémes. a part pour la retraite comme évoqué précédement.

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#31 08/01/2013 18h01

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Quand est il des remonté de dividende entre société mère et fille d’une holding, je n’ai pas vu passer d’info la dessus ?

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#32 08/01/2013 19h29

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mercators a écrit :

Quand à la couveture sociale, la formation…que l’on cotise 50 K e ou 10 fois plus les droits sont les mémes. a part pour la retraite comme évoqué précédemment.

Certes,. Et d’ailleurs, si tous les salariés pouvaient choisir de cotiser au minimum (ou de ne pas cotiser) à votre avis, quelle serait la situation ? N’y aurait-il pas un sérieux problème de financement, avec obligation d’augmenter les taux (ou un bien plus grand nombre de personnes sans couverture du tout, donc aux minimas financés par bibi,ou sans droit….).

N’oubliez pas non plus qu’on ne cotise à ces prestations que jusqu’à un certain plafond (il y a un montant max à cotiser), pour éviter que les distorsions "cotisation vs prestation" ne deviennent trop importantes.

On en revient un peu au débat sur les principes pour déterminer qui doit payer l’impôt, qui doit payer des cotisations (et qui a le choix), et en échange de quoi. Il y a différentes philosophies de réponses, avec chacune sa logique, et ses conséquences au niveau cohésion sociale et inégalités, de type :
  - chacun paie le même montant  (les pauvres payent autant que les nantis)
  - tout le monde paie le même pourcentage (genre "flat-tax")
  - taux progressif (ceux qui ont plus paient proportionnellement plus)


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#33 08/01/2013 22h35

Membre (2012)
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Chers amis "petits-patrons-qui-trimet-et-qu’on-tond" (comme moi !)
Question pratique : est-ce que les dividendes versées en 2013 relatives au résultat de l’exercice 2012 seront soumises à ces nouvelles dispositions ? Je serais tenté de penser que non mais puisque la rétro-activité est à la mode…

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#34 08/01/2013 22h37

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Cher Grisbi,

et oui…il fallait prendre ces dividendes le 31 Decembre 2012 au plus tard. En tout cas il fallait signer les papiers et le chéque le 31 decembre.

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#35 08/01/2013 22h45

Membre (2012)
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Je me suis déjà versé des dividendes en 2012 mais au titre de mon résultat 2011.
Les dividendes que je serais susceptible de me verser en 2013 sont relatives au résultat de l’exercice 2012. Elles devraient donc être considérées comme des revenus du travail de 2012, et donc ne pas être soumises à la réforme des comptes de la SS qui porte sur les revenus 2013. Me trompe-je ?

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[+1]    #36 08/01/2013 22h49

Membre (2012)
Top 20 Monétaire
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Pour le RSI ce sont les revenus perçus à partir du 1er Janvier qui seront pris en compte , donc ce sera soumis  à cotisation sociale.

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#37 08/01/2013 23h37

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GoodbyLenine a écrit :

Il n’y a pas "22% de hausse d’impôts", simplement parce que les cotisation RSI ne sont en rien un impôt.

Je suis d’accords pour le principe de partage retraite, santé, mais les taux de RSI sont vraiment excessifs.

Et verser la retraites à nos chers soixante-huitards en pleine force de l’age, ceux qui ont plombé nos comptes pour plusieurs générations, et qui maintenant plombent notre économie avec leur masse, celà pour financer maintenant leur cuisine sur mesure, parce qu’il leur en faut tous, et bien je dis BOF.

Le RSI, impôt ou pas impôt c’est du prélèvement, dont le but est une soi-disant santé,  l’équivalent du pizzo en Sicile pour la sécurité, ou la dime à l’époque du Clergé, la cause est toujours louable. C’est un impôt qui sert en partie à subventionner les médicaments, dont les français se gavent de manière excessive et en on pleins les armoires

Je n’ai aucune confiance dans le retraite, et pour moi d’ici 35 ans de l’eau aura coulé sous les ponts.
La France a le temps de se ruiner plusieurs fois, et une retraite de pays ruiné … BOF

GoodbyLenine a écrit :

Jusqu’en 2012, de quelle couverture sécurité sociale bénéficiez-vous ?

Comme je le disais, je cotise le minimum pour valider 4 trimestres de retraite, soit 4500€ pour 9000€ de salaire.

GoodbyLenine a écrit :

Jusqu’en 2012, de quelle couverture retraite bénéficiez-vous ?

Je pense pas à le retraite.

GoodbyLenine a écrit :

(en + il y a formation pro, invalidité décès, etc.)

Jamais utilisé en 7 ans

GoodbyLenine a écrit :

abreneliere a écrit :

C’est à dire que 100000€ de dépot permettent d’économiser 3825€ de RSI, avec les taux actuels je trouve que le ratio de 3,825% est relativement intéressant, non ?

J’ignore si c’est exact, mais ça me parait un peu simpliste comme calcul, sans oublier que
- ces "économies" feront aussi perdre des droits à prestation,
- la trésorerie de la société n’est pas nécessairement rémunérée à 0%.

Je n’ai pas demandé ces prestations, même si pour vous cela a une valeur, elle n’en a pas plus pour moi qu’un collier en or donné à un canard.
C’est juste une question: 100000 de dépôt sur le compte de trésorie permet t’il d’économiser 3825€ de RSI ? Comment l’administration fiscale va t’il contrôler celà ? Puis-je contracter un emprunt pour celà ?

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#38 09/01/2013 00h35

Banni
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Ce que j’ai compris :

38000 - 15 % d’ IS = 32300€, puis
32300€ - 38,25% de RSI ( si 32300 de dividende)
19945€  -16 % csg-crds-rsa
=> 17600€ soumis à l’IR

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#39 09/01/2013 00h55

Membre (2013)
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francoisolivier a écrit :

Ce que j’ai compris :
38000 - 15 % d’ IS = 32300€, puis
32300€ - 38,25% de RSI ( si 32300 de dividende)
19945€  -16 % csg-crds-rsa
=> 17600€ soumis à l’IR

Tu veux dire que les 15,5% de csg crds ne sont pas compris dans le RSI ?

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#40 09/01/2013 02h41

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Ce que j’ai compris (aux erreurs de calcul prêt, en supposant un bénéfice constant avant IS et cotisations RSI, et en utilisant toujours le barème actuel des cotisations RSI qui pourrait évoluer dans le temps) :

Année N-1 2011 :   
38 000 € de bénéfice en payant déjà 4408€ au RSI (cotisation commerçant pour 8000€ de revenu)
IS (15% jusqu’à 38 120€, 33.33% ensuite) = 5700€
dividende distribués en N : 32 300€ (supposons un gérant à 99.99% qui distribue le dividende max)

Année N 2012 :     même bénéfice qu’en année N-1
38 000 € de bénéfice en payant déjà 4408€ au RSI (cotisation commerçant pour 8000€ de revenu)
IS (15% jusqu’à 38 120€, 33.33% ensuite) = 5700€
dividende distribués en N+1 : 32 300€

Année N+1 2013 :
la cotisation RSI sera sur 8000+32300€ de revenu, donc de 15 817€
le bénéfice sera donc de 26 591 € donc IS = 3989€    (26 591 = 38 000 - 15 817 + 4 408)
dividende distribués en N+2 : 26 193€

Année N+2 2014 :
la cotisation RSI sera sur 8000+32300€ de revenu, donc de 15 817€
le bénéfice sera donc de 26 591 € donc IS = 3989€
dividende distribués en N+3 : 22 602€

Année N+3 2015 : 
la cotisation RSI sera sur 8000+22 602€ de revenu, donc de 12 761€
le bénéfice sera donc de 29 739 € donc IS = 4461 €
dividende distribués en N+4 : 25 278€

etc. 

A noter la partie des cotisations RSI donnant droit à des prestations directement proportionnelles (retraite, indemnité journalières, invalidité, décès) :
  - c’est 2 058 € sur les  4 408€ de 2011 et 2012
  - c’est 9 481 € sur les 15 817€ de 2013 et 2014
  - c’est 7 696 € sur les 12 761€ de 2015
On remarque donc qu’une grande partie de l’augmentation de cotisation sert à acquérir des droits…

PS : J’abandonne la discussion sur l’utilité de ces cotisations et d’une couverture retraite, et de la solidarité en général, car je ne pense pas être en mesure de convaincre quelqu’un qui raisonne comme abrenelière sur ces sujets. Si tout le monde raisonnait comme lui, dans 35 ans, on sera peut-être devenu un pays dans lequel il ne fera pas très bon vivre…


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#41 09/01/2013 02h45

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abreneliere a écrit :

francoisolivier a écrit :

Ce que j’ai compris :
38000 - 15 % d’ IS = 32300€, puis
32300€ - 38,25% de RSI ( si 32300 de dividende)
19945€  -16 % csg-crds-rsa
=> 17600€ soumis à l’IR

Tu veux dire que les 15,5% de csg crds ne sont pas compris dans le RSI ?

La cotisation RSI comporte déjà 8.00% de CSG-CRDS.

Par contre, sur les dividendes perçus, je ne sais pas s’il faudra payer 15.3% de CSG/CRDS/…

Pour être certain de ne le payer qu’une seule fois, autant se payer en rémunération du gérant, et pas du tout (ou pas plus que ce qui ne sera pas soumis aux cotisations du RSI) en dividende…. mais il faut aussi considérer que seuls 60% des dividendes seront soumis à l’IR.

Dernière modification par GoodbyLenine (09/01/2013 02h46)


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#42 09/01/2013 08h34

Banni
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Tout à fait :

Pour optimiser ses revenus en EURL (d’après Freelance info et hmg de hmgec.com) :
1/   il faudrait limiter ses dividendes au 10% de capital social
( Autre solution augmenter son capital social, être gérant minoritaire  ou passer en capital variable => les 3 solutions ont des inconvénients)

2/  passer le reste en rémunération de gérant.

D’où la question que je me pose en ce moment faut il quand on est freelance info avec moins de 100000€ de CA ne faut il pas retourner en entreprise individuelle ?

NB : Ce n’est pas plutôt l’URSSAF qui collecte les CSG CRDS et qui prend les 8% ?
Quoique cela dépend des regimes, pour les PL et freelance c’est l’urssaf qui collecte mais je crois que pour les artisans c’est la RSI

NB2 : Je suis à peu pres sur pour la CSG-CRDS car tous les dividendes perçus par un individu doivent etre soumis à la CSG CRDS.

Dernière modification par francoisolivier (09/01/2013 08h36)

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#43 09/01/2013 10h26

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GoodbyLenine a écrit :

la cotisation RSI sera sur 8000+32300€ de revenu, donc de 15 817€

Comment calculé celà ? Le RSI étant estimé à 45% en moyenne, celà donne 18135€, non ?. Je travaille en prestation de service en ce qui me concerne.

GoodbyLenine a écrit :

PS : J’abandonne la discussion sur l’utilité de ces cotisations et d’une couverture retraite, et de la solidarité en général, car je ne pense pas être en mesure de convaincre quelqu’un qui raisonne comme abrenelière sur ces sujets. Si tout le monde raisonnait comme lui, dans 35 ans, on sera peut-être devenu un pays dans lequel il ne fera pas très bon vivre…

Je suis tout à fait pour la solidarité, donc inutile de prêcher un convaincu, mais il ne faut pas oublier que c’est le principe de la taxe et de la subvention qui mis en application, on taxe les cigarette => on a moins de fumeur, on subventionne les retraites => on a plus de jeunes retraités, on subventionne les arrêts maladies et on a plus de malades, on subventionne les soins et on a plus de médicaments. En tant qu’indépendant une gastro ne dure qu’un jour, chez mes chers collègues salariés elle dure 4 jours, parce que il faut "récupérer".

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#44 09/01/2013 10h30

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Pour ceux en EURL, faites attention à la CIPAV, en effet elle fait des provisions et ensuite recalcule le montant des cotisations en se basant sur les revenus de l’année-3 … mais ne fait pas de réajustement donc si en année-3 vous aviez de bons revenus, la CIPAV vous tondra même si vous avez baissé votre salaire par la suite.

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#45 09/01/2013 17h20

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abreneliere a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

la cotisation RSI sera sur 8000+32300€ de revenu, donc de 15 817€

Comment calculé celà ? Le RSI étant estimé à 45% en moyenne, celà donne 18135€, non ?. Je travaille en prestation de service en ce qui me concerne.

J’ai été sur le site du RSI (le lien est dans un de mes messages un peu plus haut), j’ai consulté les barèmes réel (sans me fier à une "estimation grossière" comme ces "45%" sorti je ne sais pas d’où), et j’ai calculé (avec ceux d’un "commerçant") :

Maladie (0.6% jusqu’à 36372€ + 5.90% sur tout) = 218 + 2378€
Indemn Journalière (0.70%) = 282€
Retraite de base (16.65% sur 36 372) = 6056€
Retraite complémentaire (6.50%) = 2620€
Invalidité Décès (1.30%) = 524€
Alloc familiales (5.40%) = 2176€
CSG-CRDS (8.00% sur revenu moins cotis obligatoires) = 1785€
Formation pro (0.15% sur 36 372) = 55€
TOTAL = 15 875€  (j’ai donc du faire une petite erreur quelque part), loin des "45%" évoqués.

Je connais beaucoup de salariés qui n’abusent pas des arrêts maladie (merci d’éviter ce genre de généralisations, sans aucun chiffre ou donnée concrète), dont le travail sera de toute façon à faire quand ils retourneront au boulot, et qui paient l’IR sur 100% de leur revenu [*], et pas sur 60% des dividendes qu’ils décident de se verser comme un gérant majoritaire….

[*] même sur un peu plus de 100%, car ils paient aussi sur une partie de la CSG qu’ils ont déjà payés


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#46 10/01/2013 02h38

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GoodbyLenine a écrit :

Je connais beaucoup de salariés qui n’abusent pas des arrêts maladie (merci d’éviter ce genre de généralisations, sans aucun chiffre ou donnée concrète)

Attention je n’ai pas parlé d’abus. D’ailleurs les arrêts maladie sont de la responsabilité des médecins et les soi-disant abus des salariés dont ne vous parlez pas sont souvent une méconnaissance chez les collègues du vrai problème de la personne en arrêt. D’ailleurs s’il est possible d’en abuser alors autant tous secouer le prunier, tordre le cou au système pour le rendre viable, plutôt que de réserver cela au petits malins.

GoodbyLenine a écrit :

dont le travail sera de toute façon à faire quand ils retourneront au boulot, et qui paient l’IR sur 100% de leur revenu [*], et pas sur 60% des dividendes qu’ils décident de se verser comme un gérant majoritaire….

Quelle est l’idée ?
L’impôt sur le revenu (au sens large, IR/RSI/IS) est une mauvaise façon de réduire les inégalités parce qu’il plonge les pays dans la récession. Il devrait être nul et même négatif en temps de crise. L’impôt sur le revenu plombe l’économie alors que le rôle des taxes devrait être de la booster, donc comme beaucoup de pays arrivent dans cette impasse où l’économie n’arrive plus à financer les dépenses, on va être obligé d’y venir, j’espère sans tailler dans les dépenses. Le principe de l’impôt français sur les portes et fenêtre était largement préférable, mais il faudrait l’adapter à notre époque.

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#47 10/01/2013 10h45

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Peut étre y a t’il des abus avec des gérants qui prennent tout en dividende et presque rien en salaire mais la méthode utilisée pour soi disant réaligner semble plus qu’idéologique,

Il me semble que le dividende rémunére le capital et non pas le travail, j’ai déposé de l’argent dans le captital de mon EURL je ne crois pas que l’on demande ce genre de choses à un salarié ? Si j’avais déposé cet argent en action FT le RSI ne me taxerait pas sur les dividendes et ces dividendes seraient exo d’IS car dans un PEA.

Encore une fois je pense que c’est l’accumulation des taxes sur une seule categorie qui rend cette nouvelle loi si imbuvable.

Dans mon cas, je vais continuer à percevoir mon salaire mensuel comme d’habitude ( en payant 11 % de RSI en plus grace à la suppression des frais pros), mais je ne prendrai pas de dividendes sur 2013.

Au final l’etat encaisserra 15 % de CSG en moins et je ne réglerrai pas x% d’IS sur ces dividendes. Soit un manque à gagner important pour l’état si beaucoup font de méme.

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#48 10/01/2013 11h50

sergio8000
Invité

Mercators, l’Etat a possiblement un manque à gagner, mais vous, est-ce que vous y gagnez ? Est-ce rentable pour tous les montants de salaire : typiquement, est-ce la même rentabilité si vous vous versez un salaire de 40 K€, un salaire de 240 K€ ou un salaire de 500 K€ en France ?

 

#49 10/01/2013 12h15

Membre (2012)
Top 20 Monétaire
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Sergio, c’est justement le coeur du probléme. Personne n’a rien à y gagner, ni l’état ni les gerants ni l’actionnaires minoritaire.

1.Il est hors de question de verser des dividendes pour que le RSI, la CSG et l’IR en prennent la plus grosse partie. ( apres passage à L’IS bien sur)
Je ne détaille pas les chiffres car je ne sais pas s’il faut ajouter aussi les 15 % de CSG en plus du RSI qui intégre deja de la CSG à 8 % mais dans les 2 cas c’est une énorme augmentation d’autant plus que le RSI augmente de 11 % cette année.

2.Il est hors de question de tout prendre en salaire et de léser les minoritaires.

Alors effectivement je pense qu’il est urgent d’attendre pour 2013 et de voir quelles seront les decisions prises dans les lois des finances 2014 ou 2015 …….si la loi 2013 n’est pas annulée par un conseil constitutionnle ou d’etat.

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#50 11/01/2013 12h06

Membre (2012)
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Pour répondre à l’interrogation initiale, pour ma part (gérant d’une EURL sans employé … freelance quoi), je vais :
- capitaliser ou mettre en report à nouveau 32k€ (38-IS) ;
- toucher des dividendes sur 10% de mon capital social (qui prendra ou pas en compte les 32k€, je ne sais pas encore. Si un expert-comptable passe par là … smile).

Mais que faire des 32k€ ? Avec cette stratégie, le capital de la société va faire +32k€ / an …

Et bien comme je n’ai rien contre le fait d’être rentier un jour (étonnant n’est-ce pas), je pars du principe que 32k€, à 2 smics / mois me permet de vivre pendant 10 mois (24k€ pour Bibi et 8 pour l’état).
Un peu moins en fait puisque je vais ponctionner un peu de dividendes tous les ans, +/- 3k€ de plus chaque année (10%32k€) et que la société aura quelques frais récurrent (tel l’expert-comptable).

Conclusion, je prendrais juste ma "retraite" un peu plus tôt que prévu cool

Dernière modification par Flaneur (11/01/2013 12h06)

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