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Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale pour les chefs d’entreprise sans rétro-commission en cliquant ici.

#1 21/10/2017 17h53

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Bonjour me voila en pleine négociation pour le rachat d’une SARL et je suis à la recherche de toute idée ou conseil pour optimiser la vente pour le vendeur et moi-même afin de créer un accord gagnant gagnant .

Présentation de la société :

- Petite entreprise de Travaux public , 600 000 Euros de chiffre d’affaires .

- C’est une Sarl , l’actionnaire majoritaire et dirigeant de l’entreprise possède 50 % de la société sa soeur 25 % et sa mère 25% .

-3 salariés dont le patron (actionnaire majoritaire a 50 %) , la société tourne normalement avec 5 salariés mais 2 employés ont démissionné .

-Salaire du dirigeant (3000 euros net)

- 600 000 euros de capitaux propres

- 10 000 euros donc quasi pas de dette financière et emprunts .

- environ 200 000 euros de liquidités   

- 82 000 euros actifs corporelles et 280 000 euros d’actifs incorporelles (fond de commerce qui n’est pas amortissable et qui n’a selon moi pas de valeur )

- Le résultat net est très variable ( environ 30 000 euros net ) car le dirigeant s’est évertué à le réduire pour éviter la fiscalité   

Hors bilan :

- 300 000 euros d’actifs(Engins, camion et matériels de btp) hors bilan car dépréciés en totalité .


Raison de la vente :

L’acheteur (un proche) souhaite vendre son entreprise car il en a ras le bol de travailler plus pour moins , il ne souhaite plus continuer ainsi , il cherche à changer d’activité et se consacrer à autre chose .

Raison de l’achat :

Je souhaite  acheter cette société avec un discount sur les valeurs de ses actifs important  en utilisant une société holding et  l’effet de levier pour sortir les liquidités de la cible sans fiscalité et les réinvestir en bourse ou dans des activités plus profitables . 

Le vendeur est dirigeant est un proche et il me fait confiance ,Je pense que l’accord pourrait être gagnant gagnant car il souhaite arrêté l’activité et disposer des liquidités mais le problème c’est qu’il ne possède pas la totalité des des parts car lors de la création de la société il a prêté l’argent à sa mère et à sa soeur pour qu’elle possèdent la moitié des parts afin qu’il puisse se sortir un salaire car étant tombé malade par le passé il souhaitait avoir une protection ou un truc du genre, donc actuellement il ne peut pas simplement déposer le bilan et sortir les liquidités car cela serai couteux fiscalement et il faudrait donner 50% à sa mère et sa soeur , il ne peut pas non plus vendre la société à un étranger car cela nécessiterai  aussi de donner aussi 50% a sa mère et à sa soeur . Par contre il me fait assez confiance pour que je sous-paye avec leurs accords les parts de sa mère et sa soeur et que je sur-paye les siennes afin de moins payer d’impôt et d’arranger un proche par le même occasion .

Cela est-il possible ou avez d’autres idées ? Vu que nous avons un rapport d’extreme confiance entre l’un et l’autre il est possible d’imaginer des solutions atypiques pour éviter un maximum de frottement fiscal , bancaire ou autre .

Dernière modification par vbvaleur (21/10/2017 18h01)

Mots-clés : fiscalité, holding, imposition, optimisation, rachat, sarl

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[+3]    #2 21/10/2017 19h28

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Bonjour

De mon point de vue, vous feriez mieux de laisser tomber cette idée, vous prendrez beaucoup de risques pour pas grand chose.

1) Des sociétés de travaux publics, il s’en ferme tous les jours. La concurrence est de plus en plus dure, et les donneurs d’ordre le savent. Il ne veut plus travailler pour des prunes. Donc c’est vous qui prenez la relève ?

2) Dans ces sociétés, c’est le chef d’entreprise qui fait le commercial. Vous vous sentez capable de le faire ? Vous avez déjà des contacts dans ce milieu ? Vous êtes prêt à payer au bassinet pour récupérer des affaires, de tous les donneurs d’ordre ?

3) Les résultats sous évalués pour des raisons fiscales, c’est l’argument bidon avancé par tous les chefs d’entreprises vendeurs de leur affaire. N’en tenez pas compte. Et ne raisonnez que sur les résultats réels des 10 derniers exercices pour avoir une moyenne à peu près fiable de la rentabilité de la boîte.

4) Regardez sur les 10 dernières années les investissements réalisés chaque année en matériels. Si le chef d’entreprise veut vendre depuis quelques années, il y a de fortes chances que les investissements soient en baisse depuis quelques exercices. Vous devrez donc investir plus pour rattraper le retard pris, ce qui diminuera d’autant vos futurs bénéfices.

5) Est ce qu’il y a des cadavres dans les placards ? Créances clients non payées depuis 4 mois ou plus ? Stocks qui ne tournent plus depuis 9 à 12 mois. Si c’est le cas, ça vaut 0.

6) Est ce qu’il y a des décalages d’exercice ? Charges payées d’avance ? Produits encaissées d’avances ? Comment sont évalués l’avancement des travaux pour les chantiers en cours ? C’est très souvent une source de manipulation du résultat.

7) Les fournisseurs sont-ils payés dans les temps ? Idem pour l’URSSAF et autres organismes sociaux ?

8) Pour les créances et les dettes, vous feriez bien d’envoyer un courrier demandant que les tiers confirment les soldes comptables enregistrés dans la comptabilité de l’entreprise. Cela pourrait vous éviter bien des déconvenues ultérieures.

9) Pourquoi 2 salariés sont partis ? Parlez avec eux vous apprendra peut-être beaucoup de choses que le chef d’entreprise ne vous dira pas
.
10) Vous indiquez que c’est un ami. Mais n’oubliez pas que les cadeaux que vous ferez lors de la transaction, vous les paierez par la suite. Comment voulez vous être un bon chef d’entreprise, à même d’être confronté et de devoir résoudre des situations difficiles, si vous n’êtes pas capable de défendre vos propres intérêts. Contrairement à ce que vous pensez, il n’y a pas de gagnant-gagnant dans de telles affaires. Votre gain, c’est de racheter l’entreprise ou mieux les actifs le moins cher possible, et pour lui, d’avoir trouvé quelqu’un qui le libère du poids que représente sa boîte. Le grand gagnant, ce doit être vous, ami ou pas.

11) 30.000 € net sur 600.000 € de CA, c’est faible. Les actions devraient vous rapporter 7 % en moyenne annuelle. Continuez à investir sur les actions, et laissez tomber ce rêve de devenir chef d’entreprise. ll doit y avoir de meilleures opportunités.

12) Si je ne me trompe, les créateurs d’une entreprise nouvelle bénéficie d’une dispense d’impôt pendant les 5 premières années (à vérifier). Si c’est encore le cas, votre intérêt n’est pas de lui racheter son entreprise, mais les actifs, un par un. D’autant que cela vous donnerait plus de marge de manoeuvre. Vous n’êtes pas obligé de racheter tous les matériels.

13) Si vous rachetez les actifs, il devrait récupérer la trésorerie disponible. Avez vous les moyens financiers pour soutenir l’entreprise pendant quasiment 9 à 12 mois  (un chantier de plusieurs mois, plus le délais de paiement du client) ? Ce qui signifie être capable de payer les salaires et les charges sociales pendant 6 mois ? Sinon, vous serez contraint de déposer le bilan avant la fin de l’année.

14) Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Par je ne sais quelle combine, vous voulez surpayer ses parts, mais sous-payer celles de sa mère et de sa sa soeur ? Et vous pensez qu’un expert voire le fisc (car vous aurez un contrôle fiscal dans les 5 ans au plus) ne seront pas capables de comprendre la manipulation ? C’est son problème de régler la situation avec sa mère et sa soeur, pas le votre. Si vous faites une transaction avec lui, votre intérêt est qu’elle soit le plus simple et le plus transparent possible. Ne commencez pas votre carrière de chef d’entreprise en traînant des casseroles derrière vous.

C’est vrai, je ne suis pas rassurant ni très optimiste.
Mais j’ai fait de l’audit pendant 8 ans dans 2 grands cabinets d’audit, et j’en ai vu pas mal, "des vertes et des pas mûres".
Ensuite, après avoir été DAF, j’ai été chef d’entreprise. Et là aussi, on voit de tout.
Alors, je ne peux que vous inciter à la plus grande prudence, si vous persistez dans votre idée.
Mais comme je l’ai dit d’emblée, vous devriez laisser tomber. Pas assez rentable, et trop aléatoire, trop politique aussi.

Espérant que cela vous soit utile.
Cordialement

Dernière modification par Durun (21/10/2017 19h54)


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[+1]    #3 21/10/2017 23h46

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Sans compter l’ensemble des points soulevés par Durun (surtout l’aspect délirant de valoriser les parts différemment selon les membres de la famille…), deux points particuliers me paraissent être particulièrement flous, voire bizarres :

vbvaleur a écrit :

Salaire du dirigeant (3000 euros net) … Le résultat net est très variable ( environ 30 000 euros net ) car le dirigeant s’est évertué à le réduire pour éviter la fiscalité

D’abord et s’il est gérant majoritaire, il ne peut pas à ma connaissance avoir de salaire (TNS). A moins qu’il n’ai un contrat de travail distinct de son mandat de gérant?

Par ailleurs, avez-vous vérifié comment il s’est ’évertué’ à réduire le résultat net annuel? Apparemment pas en gonflant sa rémunération (qui reste modérée).

Plus largement et pour aller dans le sens de Durun, on peut s’interroger sur le retour que vous pouvez attendre de cet investissement. Imaginons que vous soyez du métier - concrètement et toutes choses égales par ailleurs, vous pouvez en attendre : 30k€ de rémunération nette par an + un peu de dividendes. Ca ne paraît pas être super attirant pour gérer une boite de BTP avec 5 salariés (dont 2 à recruter…). Et en même temps, récupérer votre investissement de départ!

Enfin, j’ai du mal à saisir cette histoire de trésorerie. En principe, ce n’est pas à vous de l’acheter - c’est d’ailleurs une raison parfaitement valable pour faire une réduction de capital (afin de sortir de la tréso. en vue d’une vente ; à confirmer par un avocat). Mais imaginons que vous le fassiez. Ca rentre dans l’estimation de la boite, le vendeur fait une +value sur le prix de vente, déclare cette PV au fisc et paye son IR/PS dessus. Fin de l’histoire. Sans compter que si le vendeur est malin, il attend le vote de la PLF en décembre - il n’est pas à l’abri que l’amendement sur l’abattement de 500k€ pour cession d’entreprise passe (s’il entre dans les clous des conditions exigées) : il ne paierait alors que 17,2% de PS sur sa plus-value (à concurrence de 500k€). Idem pour els deux autres actionnaires.

@Durun : je n’ai jamais entendu parler de dispense d’impôts pendant 5 ans pour un créateur d’entreprise (quoiqu’on puisse déduire 18% de son investissement dans une PME de ses impôts, pour des créations ou sociétés en phase d’amorçage ou de développement). Mais je peut me tromper - auquel cas j’ai raté une belle opportunité fiscale smile En revanche, ile PLFSS 2018 prévoit une année blanche pour les charges du créateur en année 1. Mais ce n’est pas encore voté.

Dernière modification par carignan99 (21/10/2017 23h48)

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[+1]    #4 21/10/2017 23h58

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C’est marrant, chacun relève quelque chose de différent (et toutes les remarques lues jusqu’à présent sont pertinentes, preuve qu’il y a donc beaucoup à dire !).

Donc, après avoir dit que je suis d’accord avec les remarques précédentes, pour ma part, j’ajoute :
- Vous ne dites pas ce que vous comptez faire de l’entreprise. Vous dites juste que c’est pour rendre service à ce proche et "utiliser une société holding et  l’effet de levier pour sortir les liquidités de la cible sans fiscalité et les réinvestir en bourse ou dans des activités plus profitables". Bon, mais vous achetez cette entreprise pour en faire quoi ? C’est quoi votre projet pour cette entreprise ? Comment comptez-vous en tirer profit et éviter d’aller droit dans le mur (ce qui peut coûter très cher). Ca manque complètement dans votre présentation, et on ne peut pas acheter et diriger une entreprise sans vision claire.
- 300 000 € d’actifs hors bilan, car amortis : si amortis, et sachant que l’activité de TP use beaucoup les machines, j’ai de gros doutes que ça vaille réellement 300 k€ sur le marché de l’occasion. A chaque faillite il y a du matos à vendre aux enchères, ça fait que les prix du marché du matos de TP d’occasion sont sans doute très bas.
- vous dites "sur payer" et "sous-payer" les parts. Encore faut-il savoir la vraie valeur de l’entreprise. Gérant démotivé, départ de salariés, non renouvellement des machines… ça sent le début de la fin, non ? Plus une entreprise se rapproche de la liquidation, plus sa valeur se rapproche de zéro. Racheter trop tôt une entreprise en difficulté, c’est l’assurance de la payer trop cher. Même s’il vous vante un discount apparent, c’est toujours beaucoup plus cher que l’offre que le tribunal de commerce est prêt à accepter pour une entreprise en liquidation.
- Vous dites qu’il a fait exprès de ne pas dépasser 50 % des parts, pour être salarié. Donc, il n’est pas gérant majoritaire comme vous l’écrivez par erreur, mais gérant égalitaire. C’est merdique car c’est une situation de blocage décisionnel. D’ailleurs il semble qu’il y a déjà un blocage en cours, lui d’un côté, et sa soeur et sa mère de l’autre, qui ne partagent pas vraiment le même avis sur ce qu’il convient de faire de l’entreprise. Il est du coup très possible qu’il vous vende ses parts, que la mère et la soeur gardent les leurs, fassent front contre vous et que vous vous retrouviez à votre tour dans ce blocage. Il a fait un choix de répartition des parts très merdique, à lui d’assumer ou de corriger cela avant de vendre.
- A noter aussi : à qui appartient le terrain et le bâtiment ? Ca fait un certaine différence en cas de difficultés d’entreprise ; ça fait une certaine différence aussi pour le projet d’acheter l’entreprise (par exemple le proche, sa soeur et sa mère restent propriétaire du terrain par une SCI familiale, vous vous retrouvez locataire de la SCI ; dans quelles conditions, pour quel loyer ?).

Dernière modification par Bernard2K (22/10/2017 09h32)


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[+1]    #5 22/10/2017 08h17

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Bonjour vbvaleur,

Mon ancien domaine d’activité…Je partage tous les points de vue exprimés avec une grosse réserve supplémentaire non seulement sur le matériel (il vaut mieux le louer et ne pratiquement pas en avoir) mais plus encore sur le personnel : vous savez comme moi que parfois un bon employé vous sauve le chantier (le conducteur de grader par exemple). S’il en reste aussi peu êtes vous sur que ce soit tous des bons ? Si oui vont ils rester ?

Bref, beaucoup trop de risque que votre montage financier et votre projet personnel tourne vinaigre, soyez prudent rappelez vous que plus c’est simple mieux c’est et que dans le doute il faut s’abstenir.

Edit : 3000 euros net ou brut ? Pour 60h00 hebdo quand tout va bien, et se mettre au volant en cas d’absence d’un employé, 3 semaines de congés annuels, ce n’est pas "rentier", je comprends que le patron se barre. Parfois les ouvriers sont mieux lotis.

Dernière modification par Iqce (22/10/2017 08h21)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#6 22/10/2017 09h45

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Je vous remercie pour vos réponses d’autant plus que qu’elles sont de la part d’une partie des membres les plus important de ce forum .

M’étant mal exprimé encore une fois , je vais essayer de clarifier encore la situation pour que vous compreniez parfaitement la situation afin que vous puissiez répondre adroitement .

Tout d’abord je connais l’entreprise pour y avoir travaillé et je suis de ce secteur d’activité , je sais plus que le patron pourquoi les employés sont partis de l’entreprise . J’ai participé aux réunions avec le comptable lorsqu’il était aucunement question de vendre la société . Je sais et j’ai vu de mes yeux comment cette société et le dirigeant à fait pour réduire les résultats de l’entreprise et allégé le résultat net pour éviter de trop  payer l’IS . Je suis monté et j’ai travaillé sur presque  tout le matériel que possède l’entreprise et je peu faire une estimation précise de celui-ci contrairement à la comptable de l’entreprise qui l’évalue à 0 dans les comptes sauf que chaque vente gonflera les résultats de la société et l’entreprise devra payer des impôts .

Je souhaite arrêter une partie ou entièrement l’activité et je compte payer l’entreprise 25% de moins que sa valeur en liquidité , matériels  moins impôts et frais divers de rupture conventionnelles etc 

Je peu vous assurer que le dirigeant d’entreprise ne souhaite pas me léser , au contraire il en a ras le bol il veut  changer d’air car il à l’impression que rien ne lui réussit en ce moment et par la suite je lui propose une reconversion à l’étranger avec moi car c’est un homme doué d’un talent opérationnelle  remarquable mais n’aimant pas trop tout le coté juridique et financier de la gestion d’entreprise .

- la répartition des parts à 50/25/25 est très merdique car c’est une situation de blocage décisionnel. Si par exemple il vous vend ses parts mais que sa soeur et sa mère font ensuite front contre vous, vous n’arriverez à rien.

Oui c’est merdique et c’est ce merdier que je souhaite dénouer , comprenez bien qu’il me fait assez confiance pour que j’achète les parts en premier de sa soeur et de sa mère pour pas grand chose (elle souhaitent sans débarrasser pour rien) ce qui pourrai le mettre dans une sale situation si je m’arrêtai là et faisais valoir mes droits d’actionnaire mais jamais je ferai une chose pareil avec une personne qui me fait autant confiance comme lui et c’est ce qui me permet aujourd’hui d’avoir des opportunités comme celle-ci .

Il souhaite me vendre la société car il ne se sent pas la force de l’arrêter lui même , il aimerait bien que je trouve une bonne façon de le faire pour éviter un maximum de frottement fiscal .

Dernière modification par vbvaleur (22/10/2017 10h08)

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#7 22/10/2017 10h07

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Vous connaissez bien la société, tant mieux. Racheter d’abord bon marché à la soeur et à la mère serait déjà une bonne assurance de contourner le blocage décisionnel.

Mais :

vbvaleur a écrit :

Je souhaite arrêter une partie ou entièrement l’activité

totalement ou partiellement ? Ca n’est pas pareil. Il y a des charges fixes ou non proportionnelles, et le CA en baisse peut ne plus suffire à les couvrir… Vous devez préciser votre projet et son timing.

et je compte payer l’entreprise 25% de moins que sa valeur en liquidité , matériels  moins impôts et frais divers de rupture conventionnelles etc

25 %, ça n’est pas une grosse marge. Quelques charges non prévues, un prud’homme, le matériel qui se vend moins cher que prévu… et vous commencez à perdre de l’argent.

Au niveau du matériel, vous dites connaître sa valeur. Mais avez-vous assisté à des ventes aux enchères de matériel d’entreprises de TP en liquidation ? Les prix peuvent être très bas, et c’est avec ces prix que vous serez en concurrence quand vous voudrez vendre le vôtre.

Au niveau des cadavres dans le placard, vérifiez tout. Notamment, les liquidités apparentes peuvent correspondre à des dettes non payées (dettes fournisseurs, Ursaff…). Vérifiez qu’il n’y a pas de client mauvais payeur. Vérifiez que l’entreprise n’est pas mise en cause dans une malfaçon sur un chantier précédent… Vous connaissiez l’entreprise par le passé, mais connaissez-vous tout de sa situation récente ? Ca peut évoluer très rapidement quand le gérant se démotive. Un procès ou des pénalités sur un chantier raté, un client qui doit de l’argent et passe en liquidation…

Je vois une alternative : quand vous avez racheté les parts de la mère et de la soeur (très bon marché), votre ami vous vend 1 % comme ça vous êtes gérant majoritaire mais il reste très intéressé par la gestion de l’entreprise puisque la valeur de ses 49 % en dépend.

Dans votre version, il est assuré de son gain : il vous vend ses parts à prix "surpayé". Tout le risque est ensuite pour votre pomme.

Dans ma version, il est intéressé au résultat de la suite (qu’elle soit continuation partielle ou liquidation volontaire). Si vraiment l’opération dégage un bénéfice, il est gagnant, potentiellement plus que le prix auquel il vous aurait vendu les parts. Mais si ça tourne au vinaigre, vous êtes tous les deux perdants. Avec cette solution, vous êtes sûr à 100 % que son intérêt est le même que le votre. De plus, vous dites vouloir travailler avec lui par la suite. Arriver à co-gérer l’entreprise tous les deux, que ce soit pour la continuer partiellement ou pour la liquider volontairement, ça serait un bon test, non ?

Quant à la difficulté "morale" d’arrêter l’entreprise familiale, qui pourrait le lui être reproché par la famille, l’astuce des 1% qu’il vous a vendu, c’est qu’il il pourra toujours dire que c’est vous qui avez tout décidé en tant que majoritaire, que vous lui "tordiez le bras" et qu’il n’a pas eu le choix.

Dernière modification par Bernard2K (22/10/2017 10h33)


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#8 22/10/2017 10h31

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Peut être partiellement car il y’a une activité qui nécessite uniquement un employé et qui est particulièrement rentable , il y’a aussi toujours des petits chantiers à faire pour des particuliers avec de grosses marges et nécessitant peu de matos .

Le dirigeant n’a pas d’alternative concernant l’allocation de capital alors que moi si , il à toujours connu que ce secteur donc il à toujours investit son argent en matériel de BTP bien qu’a la fin celui-ci avait de moins s’en moins de retour sur investissement . Actuellement je peu vendre la moitié du matériel et continuer l’activité , lui ne le faisait pas car il ne savait pas quoi faire de l’argent après et parce qu’il était fier dans avoir toujours plus (ça a bien changé maintenant il à envie de partir loin )  .

25% de moins en comprenant une certaine marge de sécurité , en vérité la fourchette est de moins 45% dans le meilleur des cas et moins 5 % dans le pire des cas  .

J’estime les créances client à pratiquement 0
Il a pas de dettes fournisseurs car ne savant pas déjà pas quoi faire de sa tréso 200 000 euros investit à 0%,  pourquoi donc retarder le payement aux fournisseurs .

Je connais la valeur du matériel pour avoir assister aux ventes enchère et aux ventes normales , d’ailleurs aux ventes aux enchères  j’ai vu partir des engins dans un état déplorable à un prix très élevé ^^ Je pense pas que tout le monde fait des affaires la-bas et c’est pas le meilleur endroit pour vendre son matériel car je suis allergique aux couts de transaction .

Le fait qu’il y’a plus que 2 salariés et que ce sont des collègues limite pas mal le risque des prudhomme etc et j’ai pris en compte leurs indemnités avec majoration même si je compte négocier avec eux pour en donner le moins possible  .

Dernière modification par vbvaleur (22/10/2017 10h49)

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#9 22/10/2017 10h43

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vbvaleur a écrit :

Bernard2K

Peut être partiellement car il y’a une activité qui nécessite uniquement un employé et qui est particulièrement rentable , il y’a aussi toujours des petits chantiers à faire pour des particuliers avec de grosses marges et nécessitant peu de matos .

Et vous arriverez à le gérer à distance quand vous serez tous deux à l’étranger ?

Le dirigeant n’a pas d’alternative concernant l’allocation de capital alors que moi si , il à toujours connu que ce secteur donc il à toujours investit son argent en matériel de BTP bien qu’a la fin celui-ci avait de moins s’en moins de retour sur investissement .

Vu que presque tout le matériel est amorti, ça doit faire au moins 5 ans qu’il n’a pas réinvesti, donc résultat en nette baisse ces dernières années, non ?

Réfléchissez à la solution que je suggère : 51 % pour vous, 49 % pour lui. Vous ne l’aviez peut-être pas lue avant de me répondre car j’ai ensuite édité mon message pour l’ajouter.


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#10 22/10/2017 11h10

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Je rentre tout les weekends en France à 15 km de l’entreprise , je vais gérer la vente de matériel et lui assistera quelques mois l’entreprise après la vente nous changeront son contrat par un CDD et je serai informer de toute transaction financière même minime pendant ce laps de temps , si le restant de l’activité et trop compliqué pour moi à gérer ou pas assez rentable je l’arrêterai .

Concernant l’amortissement , la plus grande partie du matériel l’est en totalité , le matériel est en très bonne état car l’entreprise est en sous effectif et sur-équipée  et le travail s’effectuait en grande partie à la main , les camions ont très peu de km et machine très peu d’heures . pour vous donner une idée actuellement dans mon entreprise actuelle je suis sur une seul machine quasi 7 h par jour toute l’année , les employés de cette entrepreneurs étaient 3 pour 20 places assisses sur engins ou camions et ils travaillent beaucoup manuellement ^^
C’est le contraire plus le matériel est amorti , plus l’entreprise est profitable sur le papier car y’a plus d’amortissement mais l’usure et la perte de valeur du matériel est toujours là seulement cela est invisible pour le comptable ou l’analyste financier . Eviter de payer des impots c’est une des raisons pour laquelle cet entrepreneurs a sur-investit ces dernières années . car les amortissements étaient plus plus elevés que la perte de valeur réel des machines en question , cela pesais sur les résutlats et il ne payait pas d’impôt alors que les liquidités rentraient .Tout ceci est vertueux tant que l’entreprise est en croissance et que les machine en question ont une utilité importante mais maintenant c’est plus le cas ,   

Pour votre idée :
Tout d’abord si il reste actionnaire de la société et que je presse le citron en sortant des dividendes qui alimenteront le compte de ma holding et sécuriseront mon achat sans payer d’impôt , lui recevra sa part et le dividende est bien plus imposer qu’une vente d’action ..

Dernière modification par vbvaleur (22/10/2017 11h24)

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[+1]    #11 22/10/2017 11h22

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Pour faire court, pragmatique,  et compléter les autres réponses :
   - Vous achetez d’abord, à prix très bas (genre : € symbolique, éventuellement avec un petit complément de prix basé sur le prix payé au gérant et le résultat de la société dans 3 ou 5 ans si l’opération va au bout) les parts des minoritaires non gérant;
   - Ensuite, vous faites une due diligence approfondie des comptes, ou plutôt vous  la faites faire par un pro (ça aura un coût, et c’est de l’argent que vous devrez "risquer" dans ce projet,  mais ça vous aidera aussi si la reprise se fait ensuite), extérieur à la société, qui aura un autre regard (mais en disposant d’une exclusivité sur le rachat auparavant).
   - Vous racheter enfin les 50% du gérant,  à un prix plus substanciel,  mais avec quand même plus que 25% de marge de sécurité (n’oubliez pas qu’en plus des actifs de la société,  vous reprenez toutes les galères,  qui semblent peser lourd, et lui sauvez la mise en permettant à une partie de son "bébé" de survivre si vous réussissez), et avec une garantie de passif en béton (genre 90% du prix que vous payez, et formalisée par un bon pro).
  - Le cédant garde un CDD dans l’entreprise,  éventuellement avec des "bonus" associés à des objectifs très précis sur des points (de création ou réalisation de valeur) pour lesquels sa contribution peut être décisive.

Ceci vous permet de mener ce projet, tout en limitant (un peu) vos risques/aléas, et en restant correct vis à vis de votre "proche" qui souhaite passer à autre chose.


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#12 22/10/2017 11h34

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Pensez-vous qu’il est possible de racheter les mêmes parts a un prix très différent sans être inquiété car si oui cela règle la plus grosse partie du problème . Pour la mère et la soeur il y’a pas de problème elles en veulent 0 euro

Dernière modification par vbvaleur (22/10/2017 11h35)

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[+1]    #13 22/10/2017 11h49

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J’ai un jour vendu mes 12-13% d’une société (cotée sur le marché libre), avec les 12-13% des 2 autres dirigeants, et les 60% d’un "investisseur", et le prix (comme la garantie de passif) était différent entre les actions des 3 dirigeants et de l’investisseur (et "très différent" du cours affiché sur le marché libre). L’acheteur valait qqs Mds € et le deal à été conclu avec des avocats solides.


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[+1]    #14 22/10/2017 11h49

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Parfaitement d’accord avec la réponse de GBL. L’audit approfondi réalisé entre les deux cessions semble être une bonne raison (si le résultat de l’audit est rassurant) de payer plus cher les parts du gérant.

Pour autant, il ne faut pas "surpayer" ses parts car vous lui sortez tout de même une épine du pied :
- comme vous le dites vous-même, les plus-values sur cession de parts sont très peu fiscalisées (selon la durée de détention) ;
- il se dégage de toute responsabilité envers l’entreprise et c’est ce qu’il souhaite ;
- la réorganisation et/ou liquidation volontaire est entièrement de votre fait et il n’a pas à en supporter la responsabilité morale vis à vis de la famille, des salariés, etc.
- et enfin, c’est vous qui supportez tout le risque car même après audit approfondi, il y a des risques et des aléas à une telle opération.

Donc, vous devez faire cet achat à bon compte, même envers le gérant. Vous lui apportez une solution qu’il n’est pas capable de trouver seul. A moins qu’il n’ait une autre solution pour vendre la société, vous êtes sa seule porte de sortie.

D’une manière générale, même si l’opération vous semble sécurisée, même si vous avez confiance, ne prenez pas de risque inutile. Par exemple :
- "nous changeront son contrat par un CDD" : a priori, c’est totalement condamnable par rapport au droit du travail, mais vous vous dites sans doute "vu qu’il est d’accord et qu’on s’entend super bien, il n’y a aucun risque". Même si vous vous entendez super bien, qui vous dit l’état de vos relations dans 6 mois ou un an ? S’il prend soudainement conscience que vous avez payé l’entreprise très peu cher et que le boulot que vous lui proposez à l’étranger ne lui convient pas, mais qu’il pourrait gagner peut-être 50 ou 100 k€ supplémentaires aux prud’hommes ?
- vous prévoyez des ruptures conventionnelles. Beaucoup d’employeurs croient qu’une rupture conventionnelle c’est la tranquillité assurée. Pas du tout. Une rupture conventionnelle peut tout à fait être attaquée aux prud’hommes. En particulier si le salarié peut prouver que son départ a été contraint par le contexte (sa maladie, le contexte difficile de la cession de l’entreprise, etc.). La seule façon d’être tranquille, c’est la transaction, c’est à dire rajouter encore de l’argent après le départ (qu’il soit licenciement, démission, ou rupture conventionnelle) en échange de l’engagement du salarié de ne pas attaquer ensuite.

Faites tout dans la légalité, blindez tout pour que tout soit inattaquable, prenez le conseil d’un avocat spécialisé à chaque fois que nécessaire (en droit du travail et cession d’entreprise) ne partez pas du principe que telle ou telle personne est bienveillante avec vous et DONC le restera éternellement. Ca ne coûte pas tellement plus cher et c’est le prix de la tranquillité.

A propos, soyez très clair avec l’avocat que c’est VOUS payez donc que c’est VOUS qu’il doit conseiller. On a déjà vu des avocats donner des conseils à l’autre partie, en l’occurrence ça serait un avocat que vous payez et qui se mettrait à conseiller le gérant actuel sur comment vous faire payer ses parts plus cher !

Dernière modification par Bernard2K (22/10/2017 11h58)


Les vacances sont finies, au travail !

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#15 22/10/2017 12h25

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Soyez conscient que, même si vous vous entendez bien, même si vous êtes tous deux de bonne foi, une fois la cession réalisée,  il est tout à fait possible que vous ne soyez pas d’accord sur une décision importante concernant la société. 

Ce jour là,  c’est VOUS qui déciderez (et en assumer les conséquences), et seules les conventions déjà conclues entre vous et lui feront foi (et protégeront les 2 parties). Plus elles seront claires et non ambiguës,  mieux ce sera pour tout le monde.


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#16 22/10/2017 12h36

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- "nous changeront son contrat par un CDD" : a priori, c’est totalement condamnable par rapport au droit du travail, mais vous vous dites sans doute "vu qu’il est d’accord et qu’on s’entend super bien, il n’y a aucun risque". Même si vous vous entendez super bien, qui vous dit l’état de vos relations dans 6 mois ou un an ? S’il prend soudainement conscience que vous avez payé l’entreprise très peu cher et que le boulot que vous lui proposez à l’étranger ne lui convient pas, mais qu’il pourrait gagner peut-être 50 ou 100 k€ supplémentaires aux prud’hommes ?

Si il met un terme a son contrat avant la vente de l’entreprise et qu’un nouveau à court terme lui est proposé par la suite avec mes conditions , il ne peut pas se retourner de la sorte , je me trompe ?

Je suis naturellement très conservateur et j’ai pas l’habitude de sur-payer ce que j’achète surtout si c’est quelque chose d’une telle ampleur pour moi mais j’affectionne particulièrement vos mises en garde elles sont toujours utiles .

Quand je dis sur-payer c’est surtout pour compenser les parts que j’ai sous payées et obtenir un prix juste pour les 2 parties , en aucun cas je souhaite payer plus chère ou sans discount  que la valeur à la casse de la société mais ça je pense que vous l’avez compris . L’intérêt pour ma part c’est d’obtenir ce discount ,et d’avoir la possibilité d’investir avec un endettement (qui je l’espère sera faible et d’une longue durée)ou bon me semble .

Au sujet de la confiance , j’ai dit qu’il me faisait confiance mais moi je fais confiance qu’aux gens qui ont les mêmes intérêts que moi donc je ne lui laisserai pas la possibilité de changer d’opinion une fois la vente faite .

Information supplémentaire : ça fais plus de 10 ans qu’il possède les parts

Dernière modification par vbvaleur (22/10/2017 12h44)

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#17 22/10/2017 12h45

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Bonjour

Effectivement, c’est bien d’avoir donné des informations complémentaires.

Maintenant, si vous le permettez, je vais vous donner un exemple pour être bien compris et un conseil.

Nous sommes en 2017. L’entreprise a 200.000 de trésorerie et beaucoup de matériels en bon état. N’ayant pas de dettes, supposons que sa Situation Nette soit de 300.000. Le capital étant composé de 10.000 actions, chaque action vaut 30.
Maintenant, placez vous en 2020.
Un contrôleur constate que certaines actions ont été achetées à 50, et d’autres à 10.
Que va-t-il en déduire ?
Que la valeur réelle est bien de 50 par action, puisque c’est ce que vous avez payé au chef d’entreprise.
Et que les actions payées 10 ont été volontairement sous évaluées pour compenser un dessous de table pour échapper à l’impôt.
Et vous voila avec un redressement fiscal d’emblée. Considéré comme un magouilleur, vous serez régulièrement contrôlé tous les 3 ans, et on ne vous laissera rien passer.

Mon conseil maintenant.
En aucun cas n’achetez séparément les actions du chef d’entreprise , de sa mère et de sa soeur. Le rachat des actions doit impérativement se faire le même jour et au même prix.

C’est pourquoi je vous conseillais non pas de racheter sa boite, mais de lui racheter les actifs, un par un. Ensuite, il fera ce qu’il veut avec l’argent, en donnant beaucoup ou peu, à ses proches.

Enfin, un point important à ne pas sous-estimer.
Il est parfaitement humain que l’idée de reprendre cette boîte vous emballe. Et vous êtes probablement soumis à un biais psychologique très fort en faveur de cette reprise, pour reprendre une expression actuelle.
Raison de plus pour lister à tête reposée tous les inconvénients qu’implique ce rachat, non seulement sur vos finances, mais aussi sur les conséquences sur votre vie personnelle, pour répondre en toute franchise à une question simple. Est-ce vraiment ce que vous voulez faire toute votre vie ?

Je vous souhaite bien du courage.
Cordialement


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#18 22/10/2017 12h58

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Durun ce qui est malheureux dans l’histoire c’est quand aucun cas le fisc va se retrouver léser par la différence de prix des parts car au final cela va alourdir la fiscalité du dirigeant et vu que celui-ci est soumit avec abattement au barème d’imposition progressif (idem pour les 2 autres actionnaires) vaut mieux pour le fisc tout le montant sur un seul actionnaire que divisé par 3 ^^

Dernière modification par vbvaleur (22/10/2017 13h48)

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#19 22/10/2017 13h51

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vbvaleur a écrit :

Si il met un terme a son contrat avant la vente de l’entreprise et qu’un nouveau à court terme lui est proposé par la suite avec mes conditions , il ne peut pas se retourner de la sorte , je me trompe ?

A mon avis, oui, vous vous trompez. Cela peut être jugé comme une façon déloyale et économique de se débarrasser d’un directeur salarié dont le contrat aurait pu et dû continuer après la cession de parts.
En le "contraignant" à la démission ou à une rupture conventionnelle comme condition à la cession de ses parts, puis en le ré-embauchant en CDD, vous avez gravement atteint à ses droits : la continuité de son contrat, ses droits au chômage, etc. C’est en tout cas comme ça que le tribunal peut l’interpréter.

Ca peut coûter TRES cher à l’employeur. Exemple pas identique, mais voisin, à 240 k€ : Discriminée en raison de son congé parental = 240.000 Euros | L’Actualite du Droit du Travail, souvent impertinente mais toujours serieuse, par Maitre Eric ROCHEBLAVE

C’est vraiment typiquement le genre de cas où je prendrai un avocat spécialisé en droit social pour cadrer l’opération (délai à respecter, intitulé du nouveau poste, etc ; voire même opter pour du consulting et non pas du salariat). Si c’est un avocat indépendant, ça va vous coûter quelques centaines d’euros. Mieux vaut prévenir que guérir, c’est particulièrement vrai en matière sociale.

Dernière modification par Bernard2K (22/10/2017 14h18)


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#20 22/10/2017 15h24

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Vous avez raison , vu qu’il a une autre société , il est préférable qu’il me facture des frais pour la gestion de l’entreprise avec .

Dernière modification par vbvaleur (22/10/2017 15h29)

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#21 22/10/2017 17h05

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Vous parlez de "changer son contrat", mais êtes vous sûr qu’il a un contrat de travail en sus de son mandat social?
Il est assimilé salarié vu qu’il n’est pas majoritaire, mais il n’a pas pour autant un contrat de travail.
Il est mandataire social de la structure avec 50% des parts, le lien de subordination est faible (il ne peut pas tout décider non plus).

Pour l’implication de votre ami après la cession, l’accompagnement du cédant est à préciser
dans l’acte de vente avec les modalités (salarié en CDD, facturation de conseil à titre personnel).


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#22 22/10/2017 22h43

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Bonsoir

Il m’est venu une idée ce soir.

Les chantiers réalisés ne sont-ils pas systématiquement accompagnés d’une garantie de 5 ou 8 ans, ou plus, de reprise des travaux à titre gratuit si des malfaçons apparaissent ?

Si c’est le cas, c’est une raison de plus pour racheter les actifs, mais pas l’entreprise elle-même, pour ne pas avoir à reprendre ces engagements. Vivre avec une épée de Damoclès au dessus de sa tête n’est jamais agréable. Par contre, c’est risqué.

Cordialement


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[+1]    #23 23/10/2017 09h24

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Durun a écrit :

12) Si je ne me trompe, les créateurs d’une entreprise nouvelle bénéficie d’une dispense d’impôt pendant les 5 premières années (à vérifier).

Je pense que vous vouliez évoquer :
- exo 100 % d’impôt sur les bénéfices pendant 2 ans puis dégressive pendant 3 ans pour la création d’une entreprise en zone AFR ;
- exo 100 % d’impôt sur les bénéfices pendant 5 ans pour création ou reprise d’une entreprise en ZRR.

A voir donc si cette entreprise est située dans l’un de ces zonages.

Cf. Principales aides fiscales pour les entrepreneurs | AFE, Agence France Entrepreneur

A propos de la garantie sur les ouvrages :
- tout ce qui est bâtiment et accessoire à un bâtiment est couvert par la garantie décennale, elle-même couverte par l’assurance ad hoc. Il suffit juste de vérifier que l’entreprise a bien une telle assurance en cours. Un conflit visant cette garantie causera donc des emmerdements mais, en principe, devrait être couvert par l’assurance.
- concernant les ouvrages hors bâtiment (routes…), je n’ai aucune idée de l’engagement de garantie de l’entreprise de TP, ni de si elle est couverte par une assurance.

Dernière modification par Bernard2K (23/10/2017 09h33)


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#24 23/10/2017 09h52

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Concernant les aides et à ma connaissance (rapide visite du site afecreation) :
- Pas d’exonération d’IR pour les créateurs (mis à part les 18% de réduction, cf. mon post plus haut dans la file)
- Exonération de cotisations sociales pour les créateurs d’entreprise en année 1 dans le PLFSS 2018 ; à surveiller lors du vote final en fin d’année ; ne serait effectif qu’au 1er janvier 2019
- Exonérations d’IS en zones AFR : ne s’applique qu’aux créations, pas aux reprises ou extension d’activités pré existantes
- Exonérations en ZRR : ne s’applique manifestement pas à votre cas parce que le cédant/sa famille possèdent plus de 50% des droits sociaux

Tout ça est bien entendu à vérifier en fonction de votre cas (situation perso. et de la société en question) et regarder si de nouvelles dispositions sont entrées récemment en vigueur ou autres dispositifs dont j’ignorerai l’existence

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#25 25/10/2017 06h49

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L’idéal serait donc que l’amendement de la généralisation de abattement des 500 000 passe pour que son imposition soit de 17.2% .

Sinon , il est possible qu’il bénéfice d’un abattement renforcé de 85% sur le barème  + PS .

Pour ma part le fait de détenir + de 10% des parts d’une société me donne le droit à un abattement de 50% en Suisse sur les dividendes même si il s’agit d’une société étrangère de plus je peux soustraire de mon revenu imposables les intérêts passifs d’un crédit même d’une banque étrangère .

J’aimerai juste savoir si le boni de liquidation d’une société étrangère est imposé au même titre qu’un dividende en Suisse et si il est calculé comme en France en tenant compte du prix d’achat des parts .

Si c’est pas le cas , il faut que j’achète les parts de la mère et de la sœur pour presque rien et 25% des siennes directement et les autre 25 % par la société elle même afin de réduire  le capital et éponger des liquidités car si je sors le tout par dividendes  cela va faire grimper mon revenu imposable et je vais me retrouver avec une société que j’ai payé quelques centaines de milliers et qui vaudra plus rien et extérioriser une quelconque moins valu n’a pas d’intérêt ici vu qu’il y’a pas d’impôt sur les PV par contre si un jour je retourne en France après cession je pourrai reporter ma moins value imposante .

Encore une fois je compte payer l’entreprise moins chère que sa valeur à la casse afin d’extérioriser rapidement la valeur et sécuriser mon investissement .

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