Les titres participatifs français des années 80 (BNP, Sanofi, Saint-Gobain…)

Il faut aller aux AG !

L’an dernier a une AG de TP (sur deuxième convocation car absence de quorum en première convocation) .
Aucun porteur particulier , j’ai pu donc assister à 3 AG consécutives d’une demi heure chacune ou ….a part pour l’AG ou j’ai posé quelques questions , les intervenants au nombre de huit attendaient la montre gentiment (sans rien faire du tout).
Ils ne savent pas comment faire pour sortir les titres de la cote mais ne sont pas opposés a des achats de gré a gré (à partir de 2000 titres).
Nous avons donc des titres illiquides dont les contrats ne sont pas toujours strictement respectés avec personne en face des émetteurs (TP Bancaires).
Il paraîtrait qu’un particulier (un porteur de TP) ne puisse plus être représentant de la masse , il faudrait être personne morale (en pratique Avocat d’un cabinet).
Ma présence a eu le mérite de faire bouger le représentant de la masse qui a du se déplacer pour aller à la réunion,comme j’étais le seul porteur j’ai demandé a être scrutateur, un an bientôt après je n’ai toujours pas eu de retour officiel de cette AG .
En les ’titillant’ nous devrions pouvoir avoir une porte de sortie…..mais il faut avoir un joli paquet de titres pour être crédible.

Tssm, je vais essayer de répondre à vos questions.

Tous les titres participatifs cotent « à la pièce », sans notion de coupon couru : le prix affiché est le prix payé. Sur ce point, ils fonctionnement comme des actions. Je vais ajouter ce point dans mon message initial.

Je n’ai plus de place dans le tableau pour ajouter les coupons mais globalement, vous avez 3 cas :
-    Les TP indexés sur les taux variables (quasiment toutes les bancaires et Saint Gobain). Dans une approche rapide, vous faites le rapport cours/nominal et TMO pour avoir le rendement. Actuellement, ça donne 1,2% - 1,5%, c’est pas Byzance ! Mais vous avez un pur taux variable et c’est plutôt rare. Pour certains TP, comme vous avez souvent une participation aux bénéfices, vous pouvez ajouter 0,2 à 0,3 %.
-    Les TP dont un coupon minimum a été défini (DIAC et Banque de Bretagne). Là, on est dans les 4,5% - 5 % mais très difficile d’en acheter car il n’y a plus de liquidité sur ces titres.
-    Les TP Renault et Sanofi qui ont un minimum garanti plus un complément lié au chiffre d’affaire. Comme la référence est le CA de 1983, ça augmente régulièrement mais très peu. Pour Renault, ça donne du 3% car le prix du TP s’est envolé à cause de la spéculation sur un éventuel remboursement dans le cadre de la possible fusion avec Nissan. Pour Sanofi, c’est autour de 5% mais la liquidité est très faible.

S’agissant de la fiscalité des coupons, les TP fonctionnent selon l’ancienne fiscalité des obligations avec une retenue à la source obligatoire de 15% que l’on peut récupérer au moment de la déclaration ( ligne 2BG pour être précis). Pour le reste, c’est la fiscalité habituelle qui s’ajoute comme pour les autres obligations.

Pour la fiscalité des remboursements, c’est plus compliqué. Je ferai un message spécifique là-dessus avec l’exemple du TP TSA remboursé l’année dernière.

Les TP sont des titres perpétuels, c’est pour ça que l’on voit souvent 2049 dans le libellé mais ça ne signifie pas qu’ils seront remboursés en 2049.

La grande majorité des TP n’a pas de call. Sauf erreur de ma part, il ne reste plus que :
- Renault à 2210 € (le fameux fantasme récurent) pour un cours à environ 700€
- CIC et Lyonnaise de banque à 240 € (130% du pair puis 1,5% par an) pour des cours à environ 120€
- Natixis à 915€ (120% du pair) pour un cours à 500€
Cela dit, lorsqu’un émetteur veut vraiment s’en débarrasser, il peut proposer une offre au pair ou avec prime. C’est déjà arrivé plusieurs fois.

Etant donné que les coupons sont obligatoires, les TP bancaires sont classés dans le tier 2, c’est clairement indiqué dans les rapports annuels des émetteurs. Ces derniers devraient logiquement s’en débarrasser. Le LCL a racheté puis annulé 60 M€ de titres l’année dernière (avec autorisation de la BCE).

Enfin je ne détiens plus que 3 lignes :
-    Le TP Sanofi : 5% de rendement avec un émetteur de la classe de Sanofi, c’est exceptionnel actuellement. Attention, quasiment plus de liquidité, c’est à mettre en fond de portefeuille et attendre un remboursement qui arrivera bien un jour. C’est la plus grosse ligne de mon portefeuille (25%).
-    Le TP St Gobain pour détenir une ligne de TP à taux variable pour le cas où les taux monteraient même si je doute de ce scénario. J’évite les bancaires, car leurs comptes sont farfelus (fonds propres pondérés qui pour moi est une arnaque légale, NPL non provisionnés….), ça mériterait une file dédiée.
-    Le TP lyonnaise de Banque. J’ai tout de même une bancaire ! C’est une petite ligne pour jouer la remontée du titre (et fantasmer sur le call).

Bonne chance avec tout ça

Dernière modification par Scarabee (01/05/2018 18h39)

Tssm,

Le prélèvement à la source de 15 % s’applique pour les titres émis avant le 1er janvier 1987. Ce n’est pas le cas de la deuxième émission des TP SANOFI donc il est normal que sur ce titre et contrairement à son grand frère, ce prélèvement ne s’applique pas.
C’est également le cas pour les 2 Saint Gobain ou les 2 BNP.

Vive la réglementation fiscale française………..

Kiwi, je vois à la vente 30 Sanofi 47656 dans le carnet
De loin le meilleur deal en EUR :
Rendement 5% pour un émetteur IG
PAs de retenue sur cette souche
Aspect spéculatif
Et petite tranche

Attention
Aucune liquidité
Faire attention seuil de Réservation

Bonne chasse !

Bonjour à tous,

Ça va plaire à kiwijuice, j’ai remis à jour le topo de la côte. Il n’y a qu’un seul changement et il concerne le rachat de titres par SANOFI.

Sans surprise et étant donné les coupons versés par la grande majorité des TP indexés sur le TMO, les émetteurs n’ont aucun intérêt à les racheter.

Pour en revenir à SANOFI, ils viennent de racheter en mai 5 418 titres après 9 253 en avril ! Visiblement ils veulent vraiment s’en débarrasser. Comme expliciter dans les messages précédents (par Tssm et moi-même), il faut dire que du 5% brut en risque SANOFI, c’est une bonne affaire.

Il me semblait logique que les rachats reprennent (stoppés depuis 2013) étant que :
-    SANOFI peut s’endetter à 0% sur 10 ans (et sans doute moins dans la période de folie actuelle qui est loin d’être terminée à mon sens)
-    le directeur financier a changé mi 2018 et que l’existence de cette monstruosité (je parle du TP) a dû étonner
-    en 2018, les titres participatifs série A émis en 1989 cotés au Luxembourg ont été rachetés pour un montant total de 1,3 million d’euros, puis annulés par le Conseil d’Administration

Pour celui qui a quelque liquidité, on peut toujours se placer vers 520 € pour ramasser quelques titres, toucher un peu moins de 5% brut et attendre un remboursement vers les 600/650 € (environ 20% de plus comme le remboursement récent du TP TSA).
Je précise que j’en ai déjà beaucoup (en proportion de mon portefeuille) et que je ne pense pas renforcer (mais j’y songe).

Bien entendu avec les TP, il faut garder la tête froide avec les hypothèses de rachat ; on peut même utiliser le terme de fantasme pour le TP Renault. Sur ce dernier, je reste méfiant car si le rendement est sensiblement le même (un peu moins que le SANOFI), la qualité de l’émetteur est incomparable. Ça pourrait m’intéresser mais pas au prix actuel.

Tahure, c’est la borne basse du coupon. Il manque la partie variable. Mais thanks pour votre aide

EDIT : réponse de SANOFI

Le coupon brut (avant retenue à la source de 15%) sur cet instrument, et qui a été payé le 1er octobre 2019, est exactement de de 23,6739605 euros

Dernière modification par Tssm (04/10/2019 08h02)

précédents vécus (sortie de cote émetteurs en ’bonne’ santé) :

TP SMC ou une expertise ’indépendante’ a permis un remboursement de la totalité des TP sans aucun choix pour les ’refuzniks’.

TP BIMP ….mème punition !

Pour les TP BNP j’avais été ’invité’ aux AG Banque de Bretagne , étant porteur de TP UBP /Fortis , ils ne savaient en effet pas comment faire pour rembourser ces titres , les AG étant employées à regarder la montre !
Des doutes sur le respect scrupuleux des conditions d’émission , en effet en cas de changement de contrôle il faut qu’une AG de porteurs délibère sur les nouvelles clauses .
Résultat : impossible de différencier les TP Fortis/BNP tranche 1/2/Banque de Bretagne sur la partie variable liée aux résultats .

sortie de cote de tp suite liquidation amiable :

Cie BTP
ULN

Il me semble que GDF , Crédit du Nord , TSA  ont ’su faire’ pour sortir leur titre de la cote .

En principe les mathématiques donnent un prix supérieur à 100% pour un titre perpétuel indexé dans un environnement de taux haussiers .

Toujours ’dangereux’ d’acheter une obligation au dessus du pair.

[url=]TP[/url]

donc Taux minimal X nominal = coupon minimum VOUS SUIVEZ ?

7,5% x 2000/6,55957 = 22,87 QUEL MIRACLE!

sérieusement, vous insistez à me contredire alors que vous avez l’information devant vous
je pourrai vous considérer comme un troll si j’étais tatillon sur le règlement
n’oubliez pas de dire merci pour m’avoir fait faire votre travail ou plutôt aller pourrir une autre file

Voici le prospectus de Sanofi - Rhône Poulenc juin 1983

Courtesy of Bloomberg

12349_sd000000000011563318.pdf

Bonjour Marek,

Les TP sont soumis à l’ancienne fiscalité des obligations et sont soumis à une retenue à la source de 15%.
Si je ne m’abuse le coupon minimum doit être de 22,87€ brut soit 19,439€ net.

A noter que le crédit d’impôt est récupérable pour un particulier (par contre, je n’en sais rien pour les sociétés).

le coupon du TP RNO est de 24,68€ moins 3,702€ de retenue à la source de 15% (récupérable lors déclaration impôts 2021) et 7,404€ de PFU, soit 13,574€ net (ou 20,978€ pour ceux qui ont choisi l’option du barème progressif au lieu du PFU)

Une petite mise à jour de mon récapitulatif annuel des titres participatifs.

Depuis mon dernier message, 2 titres ont été rachetés par l’émetteur :
- TP LCL (ex Crédit Lyonnais) : remboursement au pair majoré du coupon couru après modification du contrat d’émission
- TP Crédit Coopératif : remboursement à 142€ (pour un pair à 152€ !) majoré du coupon couru après modification du contrat d’émission

A ce jour et sauf erreur de ma part, il ne reste plus que 9 TP :
- BNP (2 lignes cotées mais caractéristiques similaires et la deuxième ligne est illiquide) - ISIN FR0000140063 et FR0000047664
- BNP Banque de Bretagne - ISIN FR0000047797
- CIC - ISIN FR0000047805
- DIAC -ISIN FR0000047821
- Lyonnaise de Banque – ISIN FR0000047789
- Natixis – ISIN FR0000047722
- Renault – ISIN FR0000140014
- Sanofi (2 lignes cotées mais caractéristiques similaires et les 2 lignes sont illiquides) - ISIN FR0000140022 et FR0000047656
- Saint Gobain (2 lignes cotées mais caractéristiques similaires et la deuxième ligne est illiquide) - ISIN FR0000140030 et FR0000047607

Le seul titre vraiment liquide est celui de Renault. Pour les autres, la liquidité va de faible à nulle (certains titres n’ont pas cotés depuis des mois).

Pour mémoire, je rappelle que la méthode de détermination des coupons dépend :
- Du chiffre d’affaires (avec un fixe mini) pour Renault et Sanofi. De fait, on peut considérer qu’ils suivent partiellement l’inflation.
- Du TMO borné (souvent mini à 85% et maxi à 130%) déterminé par le résultat net pour Saint Gobain, Natixis, Lyonnaise de Banque, CIC et BNP. Ces dernières années et avec le TMO au plancher, le rendement  de ces titres était ridicule (1-2%).
- Du TMO borné avec minimum garanti pour DIAC et Banque de Bretagne. C’est 2 là ont offert un rendement très correct grâce au minimum garanti (évidemment, ça dépend du prix d’entrée).

Pour celui qui anticipe une remontée durable des taux, les TP indexés sur le TMO peuvent être intéressants. BNP et Saint Gobain s’échangent à 80% du pair. Si les résultats sont bons, on peut toucher 130% du TMO sur un pair à 80% soit pour un TMO de 3,3%, on obtient du 4,5 – 5% % brut.

Enfin, je viens de lister les annonces des émetteurs concernant les TP sur Euronext et le seul évènement à signaler est le rachat de TP par DIAC en février 2023 (on connaitra le nombre de titres rachetés dans le rapport annuel 2023).  J’en profite pour dire qu’il est honteux pour Euronext de réclamer une dizaine d’euros pour obtenir un avis alors que c’est gratuit sur la plupart des bourses modernes (HK et Singapour sont exemplaires sur ce point).

N’hésitez pas à intervenir pour corriger mon message ou y apporter des précisions.