Diagnostics de Performance Energétique : calamiteux et fantaisistes selon UFC-Que Choisir !

al2020 · #401

Merci en fait c’est surtout une question de DPE. En mettant des robinets thermostatiques plus régulateur centralisé cela fait gagner pas mal de point pour sauter une lettre. Je suis intéressé par des retours de personnes du forum pour voir si cela a jouté fortement sur leur nouveau DPE dans le cadre d’une installation avec chaudière au fioul.

sven337 · #402

La régulation du chauffage peut effectivement vous faire gagner pas mal si vous partez de loin.
Les vannes thermostatiques en particulier sont une des meilleures améliorations par € dépensé.
Rappel : la méthode de calcul 3CL est publique il n’y a donc pas lieu de spéculer quand on peut vérifier. La méthode est assez complexe néanmoins pour décider de se baser directement sur un des logiciels de DPE (il y en a des gratuits) pour faire ses tests, plutôt que de se référer à la méthode de calcul directement.

al2020 · #403

@Sven337 : c’est ce que j’avais conclu en faisant des simulations sur le logiciel. Mais je voulais avoir un exemple d’un cas concret sur le forum. L’ajout de robinets thermostatiques fait gagner plus que de changer la dernière fenêtre qui restait en simple vitrage par exemple.

Dernière modification par al2020 (21/12/2023 10h42)

sven337 · #404

C’est cohérent avec mes propres simulations c’est tout ce que je peux vous dire, n’ayant pas fait re-faire de DPE officiel après pose des robinets thermostatiques.

ojal · #405

sven337, le 20/12/2023 a écrit :
La régulation du chauffage peut effectivement vous faire gagner pas mal si vous partez de loin.
Les vannes thermostatiques en particulier sont une des meilleures améliorations par € dépensé.
Rappel : la méthode de calcul 3CL est publique il n’y a donc pas lieu de spéculer quand on peut vérifier. La méthode est assez complexe néanmoins pour décider de se baser directement sur un des logiciels de DPE (il y en a des gratuits) pour faire ses tests, plutôt que de se référer à la méthode de calcul directement.

Bonjour,
J’aimerais vérifier / simuler l’impact de modifications sur des appartements que je possède pour du locatif. J’imagine que cette méthode de calcul 3CL est quasi impossible sans un outil type tableur ou un logiciel spécifique? Quels sont les logiciels gratuits svp? Existe-t-il des feuilles de calcul qui ont été créées pour faire ces calculs?
Merci

sven337 · #406

En gratuit, on dirait qu’il n’y a plus rien

J’ai testé DPE3CL qui était gratuit à une époque. Pas trop mal, quelques incohérences avec d’autres logiciels mais ça fait l’affaire
Logiciel de calcul de DPE pour les propriétaires bailleurs
Vu le prix, si vous avez plusieurs logements, c’est un bon pari.

Sinon vous pouvez prendre une licence de Liciel, je ne connais pas les prix mais c’est une des références sur le marché.
J’ai testé DjeserDiag également, vous pouvez demander une licence d’essai. Quelques incohérences mais assez facile à utiliser, et il peut vous sortir un XLS qui montre les valeurs intermédiaires du calcul.
Par contre, j’ai tous les ponts thermiques à 0, bug du logiciel ?

Il y a aussi les CAUE qui ont accès à des logiciels de diag.

JeanB · #407

"ojal a écrit :
Bonjour,
J’aimerais vérifier / simuler l’impact de modifications sur des appartements que je possède pour du locatif. J’imagine que cette méthode de calcul 3CL est quasi impossible sans un outil type tableur ou un logiciel spécifique? Quels sont les logiciels gratuits svp? Existe-t-il des feuilles de calcul qui ont été créées pour faire ces calculs?

Oui Liciel mais c’est payant (il y a une version DEMO), pouvez vous nous en dire plus sur les modifications afin que l’on tente de vous répondre sur l’impact coté DPE?

Dernière modification par JeanB (16/01/2024 09h42)

gabder · #408

Je découvre le logiciel DPE3CL (29 €) grâce au message de sven337.
Il pourrait m’intéresser pour tenter quelques simulations de travaux sur la base de DPE déjà existants.
Est-ce que d’autres lecteurs l’ont essayé et on un avis ? (fiabilité des résultats et facilité d’utilisation)

sven337 a écrit :
J’ai testé DPE3CL qui était gratuit à une époque. Pas trop mal, quelques incohérences avec d’autres logiciels mais ça fait l’affaire
Logiciel de calcul de DPE pour les propriétaires bailleurs
Vu le prix, si vous avez plusieurs logements, c’est un bon pari.

DCAddict · #409

Bonjour à tous, je lance ça comme ça mais peut-être qu’un petit tour de table sur le forum pourrait permettre de réunir les fonds pour l’achat d’une licence d’un logiciel fiable qui pourrait être utilisé par les membres de manière communautaire.

On pourrait aussi imaginer un partenariat du forum avec un réseau national de diagnostiqueurs, en faisant valoir l’encours important d’immobilier détenu par ses membres, pour obtenir des simulations à vil prix avec un engagement moral à solliciter ce réseau dans le cadre des diagnostics obligatoires au moment d’une vente.

Dernière modification par DCAddict (16/01/2024 10h47)

al2020 · #410

Bonjour à tous! Avez-vous lu cet article de Capital qui montre que le DPE a de nombreux biais? Il semble que le DPE ne reflète pas du tout la consommation réelle selon le Conseil d’analyse économique. J’avais déjà parlé d’une étude au Royaume-Uni qui montrait qu’après rénovation les locataires/Propriétaires chauffaient plus et que du coup les économies d’énergies promises pour l’Etat n’étaient pas là. C’est ce que démontre l’article de capital. Ainsi ceux qui sont mal isolés se chauffent moins et inversement. «Entre un bien classé A ou B - soit les logements les moins énergivores - et une passoire thermique classée G, la hausse réelle de consommation s’élève à 86% (110% en logement collectif et 27% en individuel), soit bien moins que les 560% calculés théoriquement par le DPE. Ceux vivant dans des biens classés A, B ou C ont tendance à consommer davantage qu’en théorie. Plus le logement est thermiquement confortable, plus leurs occupants consomment de gaz et d’électricité. A l’inverse, ceux logés dans des biens classés F ou G font preuve de sobriété pour éviter une flambée des factures ». On voit donc bien le problème des économies administrées qui ne prennent pas en compte la réalité mais des théories papier.

Autre problème, l’’étude montre que le DPE « surestime la performance thermique des isolants, sans intégrer le fait que la qualité de ces derniers se détériore avec le temps ». Enfin plus le logement est grand plus les écarts entre les biens classé A/B et G sont réduits. Mais soyons sûr que nos gouvernants ne changeront rien par idéologie la réalité n’étant pas bien vue à notre époque ou oseront-ils comme pour le nucléaire remettre en cause le dogme de l’UE? L’étude a été réalisée par le Conseil d’analyse économique (CAE) et devrait normalement obliger à revoir le mode de calcul des DPE ou mieux encore à l’annuler ce système n’étant qu’un poids administratif qui éloigne l’immobilier du modèle libéral.

Dernière modification par al2020 (16/01/2024 11h29)

sven337 · #411

Déjà évoqué, dans cette file je crois, peut-être bien par moi même.
Le DPE calcule une consommation conventionnelle et donc un budget conventionnel, le but était de faire abstraction du comportement des occupants pour comparer des choses comparables c-à-d le batiment.
Rien dans cet article ne remet en question la validité du DPE dans ce but.

Par contre cela peut effectivement informer les politiques publiques, quand on pousse à rénover thermiquement au final le gain en consommation d’énergie est mangé par l’augmentation du confort que les occupants s’octroient. (D’ailleurs, c’est exactement ce que j’ai fait chez moi après amélioration de l’isolation de la toiture, vivre à 17° n’est pas marrant dans la durée)

L’argumentation de cet article ne tient pas, et c’est du sensationnalisme gratuit de la part de gens qui n’ont rien compris au DPE et à sa raison d’être.

La méthode 3CL prend des valeurs conventionnelles pour la résistance des isolants, dont il ne me semble pas qu’elles soient surestimées (en tout cas il faudrait le démontrer sérieusement), et elle permet de rentrer une valeur de R lorsqu’elle est connue. Donc pas d’argument viable là dessus non plus c’est juste une question de données d’entrée.
À noter que 3CL dans sa dernière version inclut une modification qui attribue un bonus (!) à la présence de plaques de plâtre (qui ne sont pourtant pas isolantes), je ne me souviens plus du bonus exact, mais cela était une réponse politique et non technique aux zozos qui se plaignaient que le DPE de leur appartement "super bien isolé même qu’il me coûte rien quand je le chauffe à 14°" était mauvais.

Dernière modification par sven337 (16/01/2024 12h39)

al2020 · #412

@sven33: cet article est issu d’un rapport du Conseil d’analyse économique il n’y a pas de sensationnalisme, ce rapport est au contraire très pragmatique et non idéologique. Il se place du point de vue de l’économie.
Ce rapport du Conseil d’Analyse Economique démontre que rénover des logements en théorie ferait économiser beaucoup de CO2 ou d’énergie mais que dans la réalité, les gens recherchent plus de confort une fois l’isolation effectuée. L’intérêt des rénovations et l’obligation associée semblent donc de ce fait remis en question : pourquoi dépenser des milliards et obliger à rénover le parc immobilier alors que le bénéfice et les gains énergétiques sont minimum?

C’est du capital mal employé ce qui est le cas en général dans les économies administrées. Tout cet argent n’ira pas dans l’IA, les technologies du futur et la recherche.

Concernant le DPE en lui même à partir du moment où les données réelles montrent qu’un bien classé G consomme bien moins que dans la méthode employée par le DPE, la moindre des choses serait de mettre le DPE en conformité avec la réalité. On ne vit pas dans un monde virtuel mais un monde où les comportements humains sont importants.

Il en est de même pour la durée de vie et l’efficacité des isolants. Quand on voit le coût d’investissement pour isoler les murs de sa maison, le minimum serait de connaitre et de calculer la durée de vie des isolants, leur perte d’efficacité en fonction du temps et leur impact sur le bâtiment.

Beaucoup de travailleurs du secteur du bâtiment ont souligné les potentiels problèmes d’infiltration sur les murs ou de vices cachés qui pourraient survenir après une isolation extérieure. Rappelons que les murs bougent et se fissurent et qu’avec des murs isolés, les fissures ne sont plus visibles. Ces problèmes pourraient ajouter des coûts importants à terme aux propriétaires ayant isolé leurs murs extérieurs. Pour les logements d’avant 48, on peut citer aussi le fait que le vent ne souffle plus sur les briques et de ce fait l’humidité des murs ne s’évapore plus ou bien moins…Mais nous avons des experts nous dit-on…On voit déjà l’impact des experts sur le marché immobilier qui s’écroule. En UE on est plus fort que les autres mais notre croissance a été ridiculement basse comparativement aux Etats-Unis ces 20 dernières années. Il faudrait peut-être commencer à se poser des questions sur ce DPE et son impact sur le marché immobilier et l’économie en général: c’est ce que l’on a fait tardivement au niveau de la politique énergétique avec le changement de cap total vis à vis du nucléaire. Vu des Etats-Unis, nul doute que le DPE est identifié à une absurdité socialiste qui va encore creuser l’écart entre l’UE et les USA…

Dernière modification par al2020 (16/01/2024 14h27)

sven337 · #413

sven337 a écrit :
La méthode 3CL prend des valeurs conventionnelles pour la résistance des isolants, dont il ne me semble pas qu’elles soient surestimées (en tout cas il faudrait le démontrer sérieusement), et elle permet de rentrer une valeur de R lorsqu’elle est connue. Donc pas d’argument viable là dessus non plus c’est juste une question de données d’entrée.

Logiciel DPE et valeurs par défaut pour un isolant de 100mm ?

Pour 100mm, 3CL va retenir un R de 2.5, alors qu’une laine de verre GR32 de cette épaisseur atteindra 3.15.
GR 32 Roulé Revêtu Kraft : rouleau laine de verre

3CL sous estime donc la résistance thermique, contrairement à ce qui est affirmé ci-dessus, d’où d’ailleurs l’intérêt de pousser le diagnostiqueur à remplir la réalité avec le R et non simplement l’épaisseur de l’isolant.
Sauf que pour intégrer le R il faut une facture, ou pouvoir lire sur l’isolant.

(Même le polystyrène expansé obtient un meilleur R que la valeur par défaut prise par 3CL, au fait, c’est vraiment une valeur super sous estimée)

Quand au bonus que j’évoquais dans un message précédent, il est de R+=0.21m².K/W pour un doublage en plaque de plâtre, or le R d’une plaque de plâtre est de 0.04…
Plaque de plâtre placoplatre® ba 13 nf 120/250 | Les Matériaux
(J’avais lu ce point dans une critique que je ne retrouve plus mais qui émanait probablement de ce Monsieur, pour ceux qui veulent détester le DPE au moins lisez des arguments sérieux :
Bruno Slama : les faiblesses de la méthode DPE / audit - Quotidiag )

Dernière modification par sven337 (16/01/2024 14h40)

DCAddict · #414

On croirait lire une discussion entre le pequin moyen doté d’un minimum de bon sens paysan et un technocrate des plus belles heures de la planification.

-"Monsieur, vous nous obligez à appliquer des normes aux bénéfices douteux, voire délétères dans certains cas, pour un coût exorbitant, nonobstant la pente glissante vers un socialisme décomplexé sur laquelle nous entraîne un Etat obèse de ses prérogatives toujours élargies".

-"" Non Monsieur, vous ne maîtrisez manifestement pas le sujet, d’après 3CL, R+=0.21m².K/W"

sven337 · #415

Le bon sens paysan du gars qui reproche à un outil de ne pas faire ce pour quoi il n’a pas été conçu, il n’y a pas de quoi en être fier.
Et si on peut affirmer librement des choses fausses sur le DPE je ne vois pas en quoi il serait inapproprié de corriger en donnant les preuves.

Pour le tour de table avec vous, au fait, non merci.

toufou · #416

C’est le sujet de la file : le DPE n’est pas fantaisiste prétend le technicien mais il est calamiteux assure le bon sens paysan : le net regorge de témoignages d’étudiants (entre autres) qui sont obligés de se loger en caravane faute de logement. Pas de DPE pour les caravanes, ça tombe bien mais où est l’économie d’énergie ? Le rapport du CAE permettra peut être un virage sur l’aile un peu comme pour le nucléaire.

Yumeria · #417

Je pense qu’il y a deux sujets différents.

Premier sujet : est ce que le DPE est fiable ? (technique)
Deuxième sujet :est ce que le DPE est pertinent ? (politique)

Sur le premier sujet, je ne suis pas ingénieur de formation, donc je ne me prononce pas.

Sur le deuxième sujet, je ne trouve pas le DPE pertinent, nous en voyons déjà les effets de bord en 2023 (pénurie de logement à la location) et cela ne va que s’accélérer. Mettre la charrue avant les bœufs n’a jamais fonctionné, d’ailleurs on le voit ces dernières semaines avec les annonces des loueurs et des constructeurs que finalement les VE, c’est pas si facile que ça et coûte plus cher que prévu. (quelle surprise.)

Aigri · #418

Vous avez eu une vie très dense et merveilleuse, je ne jette pas le doute là-dessus.

Ajoutons que systématiquement vous y ajoutez une dimension disons populiste.

Tiens, depuis un certain temps, vous ne citez plus trop les vidéos de ces compères Mr & Mme Gave !?

Veuillez avouer que ça fait pas mal comme ambiance, vous ne croyez pas ?

Sinon, vos messages apportent souvent quelque chose au débat, ce n’est pas le sujet, même si, je dois l’avouer, je ne suis pas allé au bout du dernier.
Pour les raisons évoquées.

Trahcoh · #419

Je trouve que vous exagérez. Si ça tombe, les caravanes ne sont pas chauffées, ça fait dans ce cas une belle économie d’énergie à mettre à l’actif du DPE, par rapport à un logemet E/F/G. De plus la caravane n’est pas éligible aux APL, donc double économie.

Si je voulais être parfaitement rigoureux, peut-être faudrait-il prendre en compte le R de la tôle de caravane, de ses 0.5 cm de mousse, et du sac de couchage Decathlon spécial grand froid pour les calculs.

sven337 · #420

toufou a écrit :
C’est le sujet de la file : le DPE n’est pas fantaisiste prétend le technicien mais il est calamiteux assure le bon sens paysan : le net regorge de témoignages d’étudiants (entre autres) qui sont obligés de se loger en caravane faute de logement. Pas de DPE pour les caravanes, ça tombe bien mais où est l’économie d’énergie ? Le rapport du CAE permettra peut être un virage sur l’aile un peu comme pour le nucléaire.

On est sur un sujet technique, les non-techniciens ne devraient pas avoir droit à la parole. L’ignorance n’est jamais une fierté.

Le DPE fonctionne plutôt pas mal pour ce pour quoi il est conçu. Je trouve idiot de le critiquer avec des arguments bidon, alors qu’il y a plein de critiques légitimes. Mais pour la plupart ce sont des critiques non techniques parce que techniquement l’outil est conçu pour avoir une certaine fiabilité dans une complexité contenue.

Si ça peut vous rassurer (?), je suis convaincu que l’interdiction à la location des logements en F et G est une erreur parce que ça va réduire une offre locative déjà trop faible, et couper carrément l’accès au logement aux populations qui ne peuvent pas se payer mieux qu’un F ou G.
Mais cela serait arrivé même sans DPE, qui n’est qu’une mesure. C’est l’objectif qu’on met par dessus qui pose problème, pas la mesure en elle-même. Le gouvernement aurait trouvé une autre façon d’imposer la rénovation de tout le parc locatif privé.

J’observe également que personne n’y comprend rien, que la méthode est trop difficile à appliquer en pratique par les diagnostiqueurs ÀPasCher(TM), et qu’au final la plupart des diagnostics n’apportent rien parce que remplis de valeurs par défaut.

Yumeria a écrit :
Sur le deuxième sujet, je ne trouve pas le DPE pertinent, nous en voyons déjà les effets de bord en 2023 (pénurie de logement à la location) et cela ne va que s’accélérer. Mettre la charrue avant les bœufs n’a jamais fonctionné, d’ailleurs on le voit ces dernières semaines avec les annonces des loueurs et des constructeurs que finalement les VE, c’est pas si facile que ça et coûte plus cher que prévu. (quelle surprise.)

Le DPE n’est pas utilisé que pour les locations mais aussi pour les ventes.
Vous parlez de l’interdiction à la location des F G ? C’est évident que ce n’est pas pertinent, mais le DPE ne se résume pas à cela pour autant.

Deuxième remarque, est-ce que la pénurie que vous voyez est liée au DPE ? En partie peut-être, mais majoritairement ? Sur mon secteur, la pénurie a démarré en 2018 et c’est à cause de la croissance démographique de l’agglomération principalement.

Dernière modification par sven337 (16/01/2024 17h21)

Yumeria · #421

sven337 a écrit :
Deuxième remarque, est-ce que la pénurie que vous voyez est liée au DPE ? En partie peut-être, mais majoritairement ? Sur mon secteur, la pénurie a démarré en 2018 et c’est à cause de la croissance démographique de l’agglomération principalement.

Je vous rejoins, le DPE n’est pas le seul responsable de la situation du marché locatif. On peut penser à la croissance démographique, mais également à la hausse des taux, qui ne permet plus l’achat et donc des locataires qui restent locataires, l’empilement des normes hors DPE, bref il y a plein de drivers à cette pénurie.

Mais j’ai la faiblesse de penser qu’il envoi un signal fort à destination des investisseurs, qui est : vous allez passer à la caisse au nom de Gaïa, maintenant et aussi dans le futur.

Enfin je l’entends comme cela de mon côté.

Donc je pense que ce driver est assez fort dans la liste du dessus.

HHub · #422

Sur la fiabilité du modèle du DPE, il y a une question que je me pose depuis un certain temps : le modèle mathématique retenu a-t-il été validé sur un échantillon representatif de biens?

Dit autrement dans la méthode, y-t-il eu démonstration que le résultat est correct pour 90% des cas? 99%? s’il quelqu’un connaît la réponse ?

Comme tout compteur (radar de vitesse, pompe à carburant,…), il y a des vérifications périodiques que le résultat est correct. quid du DPE? ne vit-on pas dans la presse la confrontation d’un modèle et de la réalité.

Avec le DPE (en supposant l’absence de biais des valeurs saisies et de la formation du diagnostiqueur), je n’ai pas l’impression que la démarche scientifique n’a pas été jusqu’au bout en précisant le taux d’erreur possible/constaté.

Si on était au USA, il y aurait déjà des plaintes juridiques sur la fiabilité de la méthode et milliers de dollars d’indemnités car la méthode ne semble pas être scientifiquement valable. Mais cela arrivera peut-être un jour.

Un modèle mathématique et/ou scientifique n’est pas nécessairement correct ou seulement pour un contexte particulier et nos politiques semblent l’ignorer.

al2020 · #423

@Hhub: le DPE c’est un peu comme les éoliennes. Les experts et les politiques disaient grâce à l’éolien et au solaire on va réduire fortement nos émissions de CO2 et on va être autonomes en énergie. L’Allemagne a cru à ces techniciens et idéologues avec l’Energiewende. Bilan : on s’est rendu compte que durant les pics hivernaux de froid il y a en général une condition anticyclonique et peu ou pas de vent donc peu de production éolienne. Quand à la production solaire en hiver…

De plus les coûts de maintenance des éoliennes géantes s’avèrent bien plus élevés dans la pratique que dans la théorie avec des problèmes de fiabilité qui ont conduit Siemens Energy à publier des pertes records et à demander l’aide du gouvernement allemand. La France heureusement a fait volte-face sur le nucléaire mais pas l’Allemagne qui est aujourd’hui l’un des plus gros émetteur de CO2 d’Europe et a relancé massivement la production de centrales à charbon. Les investissements dans l’éolien et le solaire ont eu peu d’impact dans la baisse des émissions de CO2.L’année dernière c’est surtout les prix élevés de l’énergie et son impact sur l’industrie qui ont conduit à une baisse des émissions de CO2. La baisse structurelle (énergies vertes etc…) n’est responsable que pour 15% dans les baisses des émissions de CO2 de l’Allemagne, la chute de l’industrie et de la consommation étant responsable du reste.

Il ne faut pas être sorti de Saint Cyr pour comprendre que quand les prix de l’électricité augmentent, les allemands consomment moins et les industries délocalisent…

Youpi l’Allemagne a baissé ses émissions de CO2 en 023 grâce à la récession il fallait y penser! L’Allemagne est l’un des pays d’Europe qui émet le plus de CO2 par habitant d’Europe avec 9,4 tonnes contre 6,2 tonnes pour la France. Combien de temps a-t-il fallu à la France pour se rendre compte de son erreur?
Le DPE c’est pareil. Les experts nous disent cela va permettre de réduire fortement les émissions de CO2 et la consommation d’énergie. Une étude anglaise a prouvé que c’était faux à moyen-terme avec les mêmes conclusions que le Conseil d’Analyse Economique :« ceux vivant dans des biens classés A, B ou C ont tendance à consommer davantage qu’en théorie. Plus le logement est thermiquement confortable, plus leurs occupants consomment de gaz et d’électricité. A l’inverse, ceux logés dans des biens classés F ou G font preuve de sobriété pour éviter une flambée des factures ».
L’étude anglaise montre également que les ménages les plus pauvres consomment plus après rénovation: « l’étude indique également que les rénovations énergétiques n’ont aucun impact sur le budget énergétique des ménages défavorisés, qui limitaient leur consommation avant les travaux. Après les rénovations, 20 % des ménages les plus pauvres tendent à consommer plus pour profiter d’un intérieur chaud ». Les chercheuses ont démontré que si ces travaux permettent de réduire la précarité énergétique des ménages en difficulté, ils n’ont aucun impact sur les objectifs de réduction de consommation énergétique du Royaume-Uni

Face à cette réalité il faudra bien remettre en question l’intérêt et l’importance de ce DPE dans l’immobilier comme pour les énergies renouvelables. Ou fera-t-on comme l’Allemagne et attendra-t-on que notre économie soit en récession?

Dernière modification par al2020 (16/01/2024 19h18)

toufou · #424

Sven337 a écrit :
On est sur un sujet technique, les non-techniciens ne devraient pas avoir droit à la parole. L’ignorance n’est jamais une fierté.

Quelle condescendance ! Vous êtes dans le TOP 20 de l’immobilier locatif et d’après votre présentation,vous n’en possédez pas, vous ne devriez pas avoir le droit à la parole ?

sven337 · #425

Je suis désolé que vous preniez cela aussi mal, car c’est plutôt évident : pour critiquer intelligemment quelque chose, il faut le comprendre.

Sinon, il vaut mieux aller sur Facebook.

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#401 20/12/2023 14h31

#402 20/12/2023 18h20

#403 21/12/2023 10h42

#404 21/12/2023 10h46

#405 15/01/2024 22h24

sven337, le 20/12/2023 a écrit :

[+1] #406 16/01/2024 09h39

#407 16/01/2024 09h41

"ojal a écrit :

#408 16/01/2024 09h54

sven337 a écrit :

#409 16/01/2024 10h45

[+2] #410 16/01/2024 11h24

[+1] #411 16/01/2024 12h38

#412 16/01/2024 14h08

#413 16/01/2024 14h34

sven337 a écrit :

1 [+1] #414 16/01/2024 15h14

#415 16/01/2024 15h29

#416 16/01/2024 16h09

#417 16/01/2024 17h04

#418 16/01/2024 17h09

#419 16/01/2024 17h10

[+1] #420 16/01/2024 17h15

toufou a écrit :

Yumeria a écrit :

#421 16/01/2024 17h43

sven337 a écrit :

[+2] #422 16/01/2024 17h57

[+1] #423 16/01/2024 19h10

1 #424 16/01/2024 20h47

Sven337 a écrit :

#425 16/01/2024 21h51

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