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#26 07/02/2017 13h36 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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Réputation :   123 

Bonjour

@sebparis75

Pour vous aider dans votre réflexion, et après tous les arguments énoncés précédemment, j’ajouterai deux choses.

D’abord, pourquoi 20 ans ? Pourquoi pas 30 ? ou 40 ?
Cela n’a pas beaucoup de sens. La bourse suit les cycles économiques, qui pour les moyens, durent entre 6 et 8 ans environ. C’est pourquoi il est préférable de raisonner en terme de cycles.

Voici un graphe du CAC 40 en semaines depuis 1992.
Croyez vous vraiment que ceux qui ont investi en 2000 ou en 2007 sont réellement gagnants aujourd’hui ? Et même s’ils le sont, de beaucoup ?

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2814_cac_40_sem_07022017.gif

Au vu de ce graphe, vous croyez vraiment que la date d’achat n’a pas d’importance ?
Les gens qui avaient investi en 2000 avaient perdu quasiment 60 % en 2003. Vous ne pensez pas qu’ils auraient pu faire meilleur usage de cet argent (vacances, voiture, etc …) ? Ne pas tirer quelques leçons du passé et refaire les mêmes erreurs me parait insensé.

Si vous aviez eu la chance d’investir en décembre 1996 quand le CAC 40 valait 2300 points contre 4782 points 20 ans plus tard, et sans sortir depuis, votre gain serait de 3,72 % par an. A cela, il faut déduire les valeurs choisies qui ont coulé entre temps, les impôts et l’inflation. Il vous resterait quoi ? 1,5 % au maximum ? A peine mieux que la caisse d’Epargne.

Oui, pensez-vous, mais avec les dividendes, ça change tout !
Vraiment ?
En décembre 1996, le CAC dividendes nets valait 2756 points, contre 9378 aujourd’hui. Soit un taux de croissance annuel de 6,31 %, auquel il faut déduire les mêmes réserves que précédemment. Résultat ? 2,5 % ? 3 % ?
Et c’est calculé sur les meilleures actions du marché parisien ! Alors, si vous en aviez choisi d’autres …
Plutôt que de penser à la possibilité de faire baisser votre PRU, il me semble préférable de partir sur la base d’un PRU bas !
C’est pourquoi, de mon point de vue, à la bourse, il est essentiel de bien entrer … et bien sortir.

Si vous avez déjà préparé une liste de valeurs, appliquez leur le même graphe en semaines sur 20 ans (moyennes exponentielles 50 en rouge et 200 en bleu). Et pour chaque valeur, profitez des trous d’air pour entrer, au fur et à mesure qu’ils se présentent, et des pics pour sortir (c’est dans les baisses que les sociétés mal gérées suspendent les distributions de dividendes, voire disparaissent).
Vos résultats seront complètement différents.

Enfin, méfiez vous du raisonnement selon lequel une société qui a traversé un krach retrouvera ensuite les sommets et résistera au krach suivant. C’est à peu près le cas dans le luxe, les utilities et parmi les grandes banques (en Europe du moins). Pour les autres secteurs, c’est beaucoup moins évident.

Espérant que ces éléments vous permettront d’avancer dans votre réflexion.

Cordialement


Sur Twitter @Boursovision et Facebook /Boursovision Suggestions gratuites de valeurs pour investir

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#27 07/02/2017 17h50 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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Ce post est l’illustration de la différence entre une moyenne et un écart-type.

Si l’espérance de gain d’une stratégie d’achat immédiat est certes supérieure, la probabilité d’investir au mauvais moment, même si elle est faible (mettons 5 %), ne la rend pas pour autant "meilleure". Ou dit en d’autres termes : sur 20 ans, la grande majorité des investisseurs aura gagné plus d’argent, mais une minorité aura perdu beaucoup.

La stratégie "acceptable" psychologiquement est probablement un mix entre les deux, à pondérer en fonction de son aversion au risque.

Dernière modification par Vibe (07/02/2017 17h50)

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#28 07/02/2017 21h04 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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Réputation :   35 

Elodie01 a écrit :

Ensuite, Chris212, dire qu’en bourse, on a 99% de chance de gagner de l’argent me semble un peu cavalier. Pourriez-vous nous dire d’où vous tirez cette statistique?

J’ai retrouvé ça dans mon placard, ajusté de l’inflation et en USD :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4063_long_term_sp500_inflation_adjusted_returns.png

En 20 ans le risque est faible mais ce qui est marquant c’est qu’effectivement les points d’entrée et de sortie sont déterminants..

Dernière modification par NicolasV (07/02/2017 21h05)

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#29 08/02/2017 09h41 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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Je crois que vous m’avez convaincu … Je pense toujours que sur 20 ou 30 ans, on ne risque pas grand chose, mais le point d’entrée est effectivement important. Je ne suis pas si pressé, alors je vais construire mon portefeuille petit à petit en espérant qu’une correction du marché se fasse dans l’année. Merci de votre participation à ce petit débat wink

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#30 08/02/2017 10h34 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

Membre
Réputation :   60 

sebparis75 a écrit :

Je pense toujours que sur 20 ou 30 ans, on ne risque pas grand chose

Vous devriez allez regarder du coté du Japon.

Vous pouvez regarder le Nikkei 225

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6409_nikkei_225.png

Sur 28 ans, la performance est de -50% !

Et même si on prend avec dividendes réinvestis la performance est alors de -28% sur 28 ans !

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6409_nikkei_225_dividendes_reinvestis.png

Donc, si, le risque est présent si on paye trop cher, même sur 30 ans.

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#31 08/02/2017 10h36 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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La constitution progressive d’un portefeuille est la première précaution. On crée une ligne en deux ou trois fois sur deux ans par exemple en évitant une période bullesque. Attendre un point bas sur 52 semaines peut aider à éviter cet écueil.
Certains ont parlé d’Orange à 200 euros. C’est un cas extrême (bulle + société qui n’a pas développé ses résultats). Ordinairement, les sociétés bien choisies accroissent leurs résultats régulièrement. On finit donc par s’y retrouver malgré les hauts et les bas. Le problème étant qu’on risque de les trouver toujours trop chères et de ne jamais les acquérir (typiquement L’Oréal ou Essilor).

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#32 08/02/2017 11h28 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

Membre
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Canis a écrit :

On finit donc par s’y retrouver malgré les hauts et les bas. Le problème étant qu’on risque de les trouver toujours trop chères et de ne jamais les acquérir (typiquement L’Oréal ou Essilor).

Oui et non, avec une investissement progressif, vous pouvez choisir d’acheter une action tout les mois, en prenant celle qui a le meilleur prix à ce moment là.
Typiquement, fin Novembre Essilor est ponctuellement descendu à 95. On en avait parlé ici.

Donc des créneaux existent, il faut juste surveiller et être réactif.

(Pour infos, je suis rentré sur Essilor à 96)

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#33 08/02/2017 13h07 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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A 95 euros, pouvait-on parler de prix intéressant ? Ce n’est pas si évident. Mais c’était sans doute un point d’entrée pour qui voulait initier une ligne.

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#34 08/02/2017 15h26 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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En 2000 personne ou presque ne voyait de bulle sur les telecoms et tout le monde louait les operations agressives de BON,Messier et autres…..perso je rigolais
Aujourd’hui la bulle crève les yeux sur certains secteurs: obligs, immo,dérivés etc…mais peu de gens s’en premunissent il n’y a qu’à voir les souscriptions de scpi,

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#35 08/02/2017 15h51 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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Mevo a écrit :

Elodie01 a écrit :

Ensuite, Chris212, dire qu’en bourse, on a 99% de chance de gagner de l’argent me semble un peu cavalier. Pourriez-vous nous dire d’où vous tirez cette statistique?

Je ne connais pas la source (qui n’existe possiblement pas), et la statistique est peut-être exagérée, mais il faut bien s’entendre sur ce que "gagner de l’argent" veut dire. Parce qu’avoir plus d’Euros ou de Dollars 30 ans plus tard n’est potentiellement effectivement pas si difficile que ça. Les banques centrales voulant absolument une inflation autour de 2% par an …

Il faudrait déjà corriger de l’inflation pour savoir si on "gagne" ou non, et ensuite, même plutôt comparer à un placement "sans risque": Si vous achetez de la dette US à 30 ans à zéro coupon aujourd’hui, ça vaut environ $40, et vous serez remboursé $100 dans 30 ans.

Vous faites donc aujourd’hui de façon assez certaine x2,5 dans les 30 prochaines années. Avoir la prétention d’investir en actions, c’est penser pouvoir faire mieux que ces x2,5. Sinon à quoi bon ? (l’investissement action a l’avantage de mieux protéger de l’inflation si celle-ci devait réapparaitre, il est vrai, mais avec également les risques qui vont avec)

Attention Elodie01, vous modifiez mes propos.
Prenons le DJ : Dow Jones - 100 Year Historical Chart | MacroTrends
Sur une période de 30 ans, le cours de l’indice a toujours été supérieur à celui 30 ans plus tôt. Sans correction inflation/déflation ou comparaison avec d’autres investissements sans risque. En absolu, l’indice n’a jamais baissé sur une période de 30 ans.

Si on regarde bêtement le cours d’un indice reconnu (DJ), sur une période de 30 ans, si vous misez 100, vous avez une très forte probabilité de récupérer plus de 100.
Ca ne veut pas dire que cela aura été un bon placement :-)

Mon intervention était surtout pour répondre à la question de base : "Sur 20 ans, le cours d’achat a-t-il une importance en bourse ?"
Sur 30 ans, sur un indice comme le DJ, on a pas une performance négative (en absolu). Le cours d’achat ne va avoir son importance que sur la sur-performance.

C’est mon avis, n’hésitez pas à me contredire smile

Dernière modification par Chris212 (08/02/2017 15h53)

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#36 16/08/2017 10h44 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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Deux remarques :
- plus la rentabilité d’une entreprise est bonne, plus son cours dans 20 ans dépendra davantage de cette rentabilité que du cours au moment de l’achat. Raison pour laquelle Warren Buffet qui, au vu de sa fortune, ne peut pas se permettre de faire des aller / retours trop fréquents, dit préférer des "entreprises extraordinaires à un prix ordinaire plutôt qu’une action ordinaire à prix extraordinaire".

Pour ce qui est du cac 40, attention au biais du survivant, à savoir que les actions qui sous-performent sortent du cac. Si on se contente d’analyser la performance sur 20 ans sans tenir compte de celles qui sont sorties, on surestime les retours sur investissement.

Pour ce qui est de l’investissement programmé, il permet de couper les pertes mais il coupe aussi les gains. Chacun investi selon sa sensibilité mais pour ma part, en ayant un horizon de temps assez long (je n’aurai pas besoin de cloturer mon PEA avant 20 ans), je préfère être entier dans ma démarche d’investissement : si je considère qu’une action est meilleure que le marché, j’y vais tout de suite. Sinon, je m’abstiens. Je dois donc assumer 100% à la hausse comme à la baisse.

Enfin, une bonne méthode pour analyser la performance d’une action est de comparer l’action sur un indicateur par rapport au marché (en utilisant des screener) via les quartiles. En prenant un indicateur du le prix (PER ou CMPC) et un sur la performance économique (Rentabilité économique ou rentabilité opérationnelle), est en situant une action par rapport au nuage de point formé par les autres actions, on peut plus facilement identifier celles qui sont dans les 20% les moins chères et les 20% les plus performantes. Attention à prendre des chiffres du un horizon un peu sérieus (pas que la dernière année et à croiser avec les dernières news sur la valeur.

Dernière modification par bombadil (16/08/2017 12h29)

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#37 10/09/2017 10h53 → Sur 20 ans, le cours d'achat a-t-il une importance en bourse ? (achat, buyandhold, dividende)

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Bonjour,

De mon point de vue, sur une optique de 20 ans, le prix d’achat à certes une importance, mais ce n’est pas fondamental.
Rien n’empêche de se positionner sur une action même si l’on trouve le prix trop élevé si l’action est de qualité.
Si l’action monte, on est dans le train, si elle baisse fortement, il faut comprendre pourquoi.
Est ce temporaire, une mauvaise nouvelle à digérer? ou bien un secteur qui s’effrite petit à petit?
Selon la réponse, soit on sort, soit on se renforce.

Nous savons que toutes sociétés, aussi bien gérées soient-elles connaissent des accidents de parcours.
Un euros fort par exemple peut mettre à mal des sociétés "solides".

Prenons par exemple un laboratoire.
L’action peut être très élevée, connaitre un parcours sans fautes, puis un jour le médicament vedette est "déclassé" ou jugé trop dangereux pour une certaine catégorie de personnes.
A ce moment la, l’action dégringolera, et l’on regrettera de l’avoir acheter trop chère.
Mais pendant 20 ans, le laboratoire ne vas pas baisser les bras, et sortira probablement une autre molécule pour remplacer leur médicament vedette, ou bien trouvera un autre médicament qui deviendra incontournable.

Si le laboratoire n’a que ce médicament phare, et peu d’autres brevets, c’est inquiétant.
Si en revanche il y a d’autres secteur ou ils sont relativement bien placés, rien n’empêche de se renforcer, avec certes une croissance moyenne; mais aussi avec la possibilité qu’ils sortent à nouveau un médicament miracle…

Sur 20 ans, la bourse à le temps de digérer un événement imprévu.

Après, si il y a une succession d’événement imprévu, il est peut être temps de s’interroger sur la qualité du dossier.
Le dossier est il si bon? est ce bien dirigé? …

il est également possible que vous soyez entrer au bon moment sur une société, que tout ce déroule bien pendant 5 ans,10 ans, 15 ans… 
mais qui dit que dans 18 ans il n’y aura pas un événement gravissime qui mettra tout à mal
(événement géopolitique, catastrophe naturelle, gros accident industriel…)
Autant d’événement qui pourrait mettre à mal la plus solide des sociétés…

Imaginer par exemple, un industriel qui possède une usine immense, et qui fabrique dans cette usine 80% des produits qu’elle vend.
produit de qualité connu dans le monde entier…
Si cette usine venait à être détruite (tremblement de terre,accident industriel…), quel serait l’avenir de cette société ? et des actions ?

Autant d’événements impossible à prévoir, mais qui fera que quelque soit votre point d’entrée, il sera mauvais.

Donc qu’importe le moment ou vous achetez, si c’est dans un creux tant mieux, si c’est à un point culminant, il faudra d’avantage surveiller le secteur, et déterminer quels sont les risques pouvant impacter le prix de l’action et réagir promptement

Avoir une optique long terme ne veut pas dire qu’on doit la laisser tranquillement dans un coin de son portefeuille et attendre gentiment que ça évolue.
C’est comme le lait sur le feu, ça se surveille.
Et tout rentre en compte pour le calcul, que se soit la valorisation, la gestion des actifs, la capacité de la société à réagir  rapidement et efficacement à tout imprévu…

Donc pour moi le meilleur moment de rentrer sur une action, c’est après avoir étudier tous les paramètres, et qui me font penser que si il y a un problème, ils seront capable d’y faire face.

Par exemple, Peugeot pour moi n’entrerai pas dans mon portefeuille, quelques soit le prix.
Ils sont trop dépendant d’événement extérieur pour que je sois serein.
Dernier exemple en date, l’incendie de l’usine d’un fournisseur, qui à mis à mal la production, et pour laquelle ils ont eu beaucoup de mal a trouver une solution.
Beaucoup trop de flux tendu, pas de stock de sécurité, une sévère concurrence…

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