Meilleur placement pour ses enfants ?

Siocnarf a écrit :

Mais je me pose une question. Ceux qui m’ont déjà lu connaissent mon penchant pour l’immobilier physique…

Techniquement, mes filles (1 an 1/2 et 3 ans) pourraient-elles contracter un crédit afin d’acheter un bien à leur nom ?
Evidemment, nous, parents, serions caution auprès des banques pour que le financement soit accepté.

Simplement en créant une SCI pour lesquelles vos filles disposeraient de 45% chacunes , vous et votre femme 5% chacun en étant gérant de la SCI.

Comme elles sont dans votre foyer fiscal vous prendrez la fiscalité à votre charge en tant que bons parents sauf si SCI IS mais je ne recommande pas car à l’issue des 20 ans ils pourraient intéressant de revendre le bien pour leur donner un capital au lieu de revenu locatif.

Avec une SCI IS les revenus perçus serait imposés comme des valeurs mobilières avec la fiscalité afférente.

A vous de trancher ce sujet , sachant qu’avec une SCI IS  vous pouvez acheter le bien sans aucune fiscalité pendant 10 à 15 ans sauf CRL car vous pourrez pratiquer l’amortissement du bien.

Dans 20 ans , elles auront 21 et 23 ans respectivement et vous remercieront de pouvoir disposer de rentrée financière  en tant qu’associé de pouvoir percevoir des revenus locatifs d’un bien totalement payé…..ou par décision d’AG le revendre

C’est aussi une façon de transmettre sans aucun droit car au lieu de mettre la SCI à votre nom puis de céder les parts , vous attribuez directement les parts à vos enfants.

Je vous conseille toutefois de bien vous renseignez sur un montage de SCI avec enfants mineurs et d’inclure les modalités d’attribution des parts en cas d’accident de la vie d’une de vos filles.

Blindez les statuts pour les achats , les reventes , la passation de pouvoir des gérants etc ….car dans 20 ans vous n’aurez plus le loisir de faire comme bon vous semble sachant qu’elles seront majeurs et majoritaires …..

Faites des enfants ………………

Philippe

Dernière modification par Philippe30 (06/09/2012 10h37)

Lorsque vous mettez l’argent sur le compte de votre enfant, c’est effectivement un transfert de propriété, qui ne peut être que deux choses :
- un don
- un prêt. Quand de l’argent change de propriétaire dans un sens puis dans l’autre, alors l’accord (théorique) des deux parties, c’est un prêt. Vous avez prêté de l’argent à votre fils, sur son livret A, quelques mois plus tard, il vous le rend.

Idée : officialiser cela. Un contrat de prêt (tout simple, sous seing privé). Est-ce que ça résoud le problème ? Non, parce que vous avez une obligation vis à vis du fisc : "Tout prêt d’un montant supérieur à 760 € doit faire l’objet d’une déclaration au fisc avant le 15 février de l’année qui suit son octroi." Or, vous n’avez évidemment pas envie de déclarer ce prêt pour que le fisc vienne y fourrer son nez alors que vous avez juste voulu faire un placement d’attente. J’imagine aussi que la signature d’un accord de prêt entre un père et son jeune enfant, accord qui serait plutôt signé par ses parents, c’est un peu "bizarre". On ne voit pas pourquoi un jeune enfant aurait besoin d’un prêt de trésorerie d’un montant important !

Accessoirement, on pourrait vous reprocher une manœuvre pour contourner le plafond du livret A. Le livret A est défiscalisé, mais en contrepartie, il a un plafond et on ne peut en avoir qu’un seul. Utiliser le livret A de son enfant pour contourner ces limites est condamnable, même s’il y a très peu de chances qu’on vous cherche des poux dans la tête pour ça.

Bref, même s’il ne faut pas se faire peur avec des risques très peu probables, il est clair qu’il vaut mieux s’abstenir absolument d’utiliser un support quelconque qui est au nom de son enfant, pour y placer de l’argent qui est à soi.

Prendre un risque à ce sujet pour les 0,75 % du livret A, ce n’est pas pertinent. Vous auriez dû laisser l’argent sur votre compte courant tant que vous n’aviez pas décidé quoi en faire. Ou bien, si c’était pour le laisser quelques temps (1 à 2 ans), prendre une assurance-vie internet à très faibles frais (qui, même fiscalité déduite, rapporte plus que le livret A).

Dernière modification par Bernard2K (06/04/2016 14h24)

Suite à mon message, #191

PierreP a écrit :

Est-ce bien faisable ?
En bref, qqn a-t-il essayé d’utiliser cette notion d’acceptation par le bénéficiaire pour conserver un droit de regard sur le devenir des sommes versées sur un contrat d’AV enfant ?

J’ai posé la question à différentes banque en ligne et à Linxea, courtier sur internet.
Voici, un petit résumé…

ING Direct

L’équipe ING Direct. a écrit :

la possibilité de communiquer avec nous par email a été retirée car nous ne pouvons y répondre de façon personnalisée dans la majorité des cas.

Perso., leur service client ne répond pas à mes attentes. Nous ne pouvons plus communiquer par courriel, dès que mes contrats AVie auront atteint l’âge de maturité fiscale, je leur dirai « au-revoir ».
Je n’ai pas essayé de poser la question par téléphone.

Fortuneo

Le Service Commercial a écrit :

Enfin, nous vous remercions de garder cette réponse confidentielle, et de ne pas la publier sur le site devenir-rentier.fr.

La réponse est arrivée le 16/02. La question a été posée le 07/02 via l’interface proposée aux clients. Je n’ai pas trouvé la réponse très claire.
En résumé « Non, ce n’est pas possible. ». Par contre, la mise en place d’un pacte adjoint dans le cadre d’une donation est possible et un numéro de téléphone spécifique m’a été communiqué.
Toutes les démarches sur un contrat AVie d’un mineur doivent être confirmées par un envoi postal.

Boursorama
Le 02/02, j’ai eu un contact téléphonique avec le service commercial… À certaines questions, j’ai eu la réponse « C’est compliqué à vous expliquer. » Une façon déguisée de dire « Je ne sais pas et cela ne m’intéresse pas d’en savoir plus. Vous devriez faire comme moi ! ». Suite à cet échange, j’ai reçu par courriel des informations sur le pacte adjoint au don manuel : un formulaire à remplir et quelques explications.
La question complémentaire sur le « bénéficiaire acceptant » (possible ou pas ?) a été posée, par courriel, le 02/02. Après 18 minutes d’attente, j’ai pu les relancer, par téléphone, le 13/02. Je reçois aujourd’hui une réponse à côté de la question !
Ce soir : « En raison d’un grand nombre d’appels, tous nos conseillers sont en ligne… ». Il parait que le service est joignable plus facilement le matin, entre 8h et 9h.
Je vais tout de même souscrire un contrat au nom de mes enfants, chez Boursorama, car toutes les démarches peuvent se faire en ligne dès que les 2 représentants légaux ont un accès client.

Linxea
La question leur a été posée par courriel le 07/02 à 11h54 et la réponse est arrivée à 17h36. Une réponse rapide, claire et parfaitement conforme à mes attentes. Qui fait mieux ? Personne !

Equipe LinXea a écrit :

Bonjour,

Nous revenons vers vous suite à votre demande et nous vous remercions de l’intérêt et de la confiance que vous portez à Linxea.

LinXea propose à ce jour 4 contrats d’assurance vie avec 4 assureurs différents:

- LinXea Vie (Assureur Generali Vie),

- LinXea Avenir (Assureur Suravenir),

- LinXea Spirit (Assureur Spirica),

- LinXea Zen (Assureur Apicil).

Vous pouvez comparer ces contrats sur notre site à la page suivante :

Le comparateur assurance vie

Il est effectivement possible d’ouvrir un contrat d’assurance vie LinXea au nom d’un enfant mineur. Tous les documents devront être signés par les deux représentants légaux et par l’enfant (s’il a plus de 12 ans).

La clause bénéficiaire pour un enfant mineur doit être la suivante "les héritiers légaux de l’assuré" et la durée maximale recommandée pour un enfant de moins de 12 ans est de 85 ans moins l’âge de l’assuré. Il n’est pas possible pour les parents de devenir les "bénéficiaires acceptants" du contrat de leur enfant mineur.

Sachez qu’actuellement seule la consultation en ligne est possible pour les enfants mineurs sur les contrats LinXea Vie, LinXea Avenir, et LinXea Spirit. Seul l’assureur Apicil débloque la gestion en ligne pour les enfants mineurs sur le contrat LinXea Zen.

En revanche sachez que pour le contrat LinXea Zen, Apicil demande pour le contrat d’un enfant mineur, une copie de l’imprimé CERFA de donation, ou une attestation de donation ou une attestation de présent d’usage que vous trouverez ci-joint.

La mise en place d’un pacte adjoint sur une assurance-vie n’est possible que dans le cadre d’une donation, veuillez trouver ci-joint les modèles de pacte adjoint pour chacun de nos contrats.

Il n’est pas possible de procéder à la souscription en ligne d’un contrat d’assurance vie LinXea pour un enfant mineur mais nous pouvons vous adresser une documentation par courrier si vous le souhaitez.

Nous vous confirmons par ailleurs que nous acceptons la publication de notre discussion sur: www.investisseurs-heureux.fr

Nous restons à votre disposition pour toute information complémentaire.

Bien Cordialement,

Equipe LinXea

Merci LinXea et bravo pour votre réponse.
Nous ne pouvons que regretter que les assureurs n’aient pas prévu une interface web permettant de gérer de tels contrats.

Dernière modification par PierreP (17/02/2017 12h53)

Prenons des chiffres alors : investissement (progressif ou non) sur 15 ans aux Etats-Unis (qui a eu une performance boursière très bonne, mais aussi une performance obligataire très bonne). En prenant en compte l’inflation bien sûr.
- 15 ans me semble une bonne durée pour notre discussion (3 ans à 18 ans)
- Je ne compte aucun frais pour les actions
- On peut assimiler les obligations à des fonds en euros. Mais j’ai récemment montré dans cet article sur mon blog, que les fonds en euros avaient sous-performé de 2% par an un investissement dans un emprunt d’Etat (OAT 10 ans).
- La colonne livret c’est en fait le T-Bills 3 mois, ça me paraît aussi être une approximation correcte.
- Le graphique s’arrête en 2003, car on calcule 2003 plus 15 ans, donc jusqu’en 2017.



Chacun choisira en connaissance de cause.
Mais on voit clairement que les obligations ont eu plus de chance d’avoir eu une performance négative sur la durée. Et comme les fonds en euros sous performent les obligations on doit en tirer les conclusions qui vont bien.
Investir sur des obligations court terme est aussi assez risqué. Alors on peut dire que théoriquement le livret A est concu pour faire inflation plus X%, mais ce n’a pas été vrai historiquement, et pas vrai non plus en 2017.

Dernière modification par Fructif (31/01/2018 08h52)

Dooffy a écrit :

Bonjour,

J’ai du réfléchir - rapidement - à cette question ce jour (autour d’un barbecue). Ma conclusion (si pas déjà énoncée avant, et dans un contexte assez particulier consistant à prendre le minimum de risques et en conservant la maîtrise des fonds par les parents) est la suivante:

- A la naissance de l’enfant - ou quelques années après - souscription d’un contrat par un parent (le gestionnaire des finances du foyer). A ce stade les étrennes sont déposées dans ce contrat d’assurance vie du parent (nous pourrons choisir de faire figurer le nom de l’enfant comme bénéficiaire); nous pourrons choisir l’agressivité des investissements - pour notre exemple fonds en euros et/fonds eurocroissance - basta
- Au 10ème anniversaire de l’enfant (soit huit années avant la majorité) souscription d’un nouveau contrat cette fois-ci avec comme souscripteur l’enfant et comme bénéficiaires ses héritiers
- Au 18ème anniversaire du jeune (ou quand on le souhaite), bascule des fonds sur le contrat de l’enfant

Avec d’humbles montants, je pense que c’est une façon simple de traiter le sujet un peu plus sérieusement qu’avec livrets compte à termes.

Bien entendu, possibilité d’ouvrir le reste des autres produits (CTO en particulier) pour dynamiser (mais ce n’était pas dans mon énoncé de ce midi).

Bonjour,

Pas tout lu, pas le temps, mais ce post m’interpelle.

Je lis : ouvrir une AV au nom du parent pour déposer les étrennes de l’enfant. Or à ce stade, on est déjà limite puisque vous vous attribuez (l’AV étant au nom du parent, c’est l’épargne du parent) l’argent de votre enfant (qui devrait être déposé sur un compte au nom de l’enfant) …

Aux 18 ans, reverser le montant de ce contrat à l’enfant … Mais à ce moment-là, par défaut, l’argent issu de ce contrat sera de l’argent … du parent, et donc une donation … au moins pour la partie intérêt (on pourrait déduire la créance, à condition de pouvoir la prouver).

Pourquoi ne pas ouvrir directement un contrat à l’enfant, avec un pacte adjoint pour en controler le fonctionnement sur les fonds déposés … Quitte à effectivement prévoir un contrat "post 12ème anniversaire" pour laisser vivre le premier sans intervention (donc sans signature de l’enfant) ?

EDIT : puisqu’on ne peut pas mettre 2 réponses séparés dans 2 posts.

Neo45 a écrit :

Oui enfin en théorie un parent qui ouvre un compte à son nom mais pour le compte de son enfant, même en cas de séparation, je ne vois pas pour quelle raison il changerait d’avis et déciderait du jour au lendemain de "récupérer" cet argent pour son propre compte.

Il peut être tenté, il peut aussi …… ne pas avoir le choix !

Cas simple : une AV ouvert par un père à son nom personnel mais "dans l’idée de placer de l’argent pour son enfant".

Vous ajoutez un régime légal, une AV bien remplie, une mère sans ressource, un divorce et PAF. L’AV étant au nom du père et alimentée post mariage entre dans le partage pour sa valeur de rachat. Et ce peu importe qu’initialement le compte ait été ouvert en supposant que ce serait l’argent de l’enfant : au moment du divorce, ces fonds sont juridiquement communs, et impactent la dissolution de communauté.

Du coup, si le père n’a pas, à côté de cette AV, de quoi verser la moitié de la valeur à mme son ex, il peut ne pas avoir d’autre choix que de solder cette AV pour finaliser son divorce …

L’épouse replacerait l’argent immédiatement ? Encore faut-il que l’ex épouse ait les moyens de ce passer de ces fonds, en post divorce.

Avec un compte au nom de l’enfant, ce risque disparait : au pire, le parent qui "emprunte" sur le compte de son enfant doit restituer ces fonds à l’émancipation ou justifier du cumul nécessité + intérêt de l’enfant pour tout utilisation des fonds de son enfant.

Dernière modification par xazh (28/05/2018 18h13)

cat : il me semble qu’il n’est pas possible de faire un virement depuis un livret A vers une assurance-vie. Depuis un livret A, seuls les virements vers un compte-courant au nom du bénéficiaire sont possibles. On alimente ensuite, généralement, son assurance-vie par chèque ou virement depuis ce compte-courant.
Peut-être que la banque accepte de faire directement du LA à l’AV parce que l’AV est chez eux aussi, mais avec une AV ouverte auprès d’un courtier internet, ça va être difficile… D’où l’intérêt du compte-courant comme intermédiaire.
Sinon, pour créditer cette AV directement depuis le LA, il y a toujours la possibilité de demander un chèque de banque émis à partir des sous du LA. Mais à l’heure de la gestion des comptes par internet, ça semble inutilement compliqué.

Doc94 : tout d’abord, merci pour ce retour d’expérience extrêmement intéressant. Examinons donc le cas que vous indiquez.

1) Fiscalité.
Si les impôts demandaient à votre mère de rapporter fiscalement cette donation à la succession, avec pour effet d’entamer son abattement de 100000 € de chaque parent à chaque enfant, la parade serait assez simple :
- le Bofip écrit "pour les sommes versées par des parents sur un plan d’épargne logement ouvert au nom de leur enfant, il est admis, compte tenu notamment du montant maximal des sommes pouvant être placées, que ce placement financier puisse être qualifié de présent d’usage". Donc, cette somme était un présent d’usage.
- l’article 80A du code des procédures fiscales dispose (pour faire simple) que l’administration fiscale ne peut pas attaquer un contribuable s’il a appliqué la doctrine fiscale publiée.
Or, le bofip dit que c’est un présent d’usage, donc ce présent d’usage n’a pas à être rapporté à la succession, fiscalement parlant, et l’administration fiscale ne peut pas faire autrement que d’appliquer ce qu’elle a elle-même écrit.
Sauf que, s’agissant d’une donation datant de plus de 15 ans, ce ne sont pas les impôts qui posent problème à votre mère… D’où le point suivant :

2) Rapport civil à la succession.
Le rapport sert à ce que, lorsqu’un parent a avantagé de son vivant un enfant parmi les autres, cela soit compensé à la succession. Sur ce sujet, il n’y a aucune prescription dans le temps (la donation doit être rapportée même si elle date de 40 ou 50 ans).
Il est donc probable que ce soient les frères et soeurs de votre mère qui lui demandent de rapporter ces 90 000 € à la succession.
On pourrait penser que, puisque l’administration fiscale dit que c’est un présent d’usage, c’est bon, mais non :
- indépendance du droit fiscal. Ce qui est valable dans le domaine fiscal ne l’est pas forcément dans le domaine civil.
- l’administration fiscale n’engage qu’elle même. Les juges ne tiennent aucun compte du bofip dans leurs jugements, a fortiori sur une affaire qui n’est pas fiscale.

Vu que vous parlez d’avocats (au pluriel), le conflit doit être à un stade déjà assez avancé…

Ce que je peux vous en dire :
a) Reprenons la notion de présent d’usage :
- "à l’occasion de certains événements" : même si les versements étaient réguliers, était-ce un événement en particulier qui a décidé vos grand-parents à doter votre mère sur son PEL ? Si oui, ça peut être favorable à votre mère…
- "usage" : y a-t-il un usage familial ? Autrement dit, les frères et soeurs de votre mère ont-ils été dotés pareillement, pour des événements similaires ? Si oui, ça peut être favorable à votre mère…
- valeur modeste vis à vis de la fortune du donateur. 500F par mois, était-ce modeste ? Probablement pas, car au moment des faits le SMIC était à moins de 500 F par mois environ 850 francs par mois !
Au total, plus d’un SMIC environ 1/2 SMIC par mois pendant 4 ans, ça n’est pas un montant modeste, ça n’est probablement pas lié non plus à un événement précis, donc il me semble très difficile de le qualifier de présent d’usage. C’est donc plutôt une donation. (EDIT : correction des montants, suite à une erreur sur le montant du SMIC à la période considérée).

b) ne pas être le dindon de la farce
Il est quand même peu probable que votre mère soit la seule à avoir reçu de l’argent de ses parents. Si ses frères et soeurs ont également reçu de l’argent, il faut établir combien, à quelle occasion, et ce qu’est devenu cet argent. Si votre mère doit rapporter cette donation, que les autres fassent de même !

c) quelles preuves ? La justice fonctionne par des preuves, de préférence écrites. Y a-t-il des documents écrits qui confirment l’abondement des parents au PEL, puis cet apport de 60000 F pour l’achat de cet appartement ?

Pour l’instant, au vu des éléments que vous donnez, mon avis est : oui, c’est bien une donation, et oui, il faut bien la rapporter. Vos grand-parents ont donné une somme significative ; ça a donc la nature d’une donation, il est donc normal de la rapporter.

Donc, mon conseil serait d’accepter le rapport, avec les nuances suivantes :
- ne pas être le dindon de la farce : les autres enfants ont très probablement reçu aussi de l’argent. Que cela soit rapporté également.
- la valeur de l’appartement doit être retenue seulement au pro-rata entre la donation d’alors et le prix d’achat d’alors. Vous dites 500 F x 12x 4, ça fait 24000 F. Pourquoi diable est-ce ensuite compté à 60000 F ? Si, par exemple, les parents ont donné 24000 F et que l’appartement a coûté 96000 F, il ne faut rapporter que 25 % de la valeur actuelle de l’appartement (car 24000/96000 = 0,25)
- valeur actuelle de l’appartement, dans l’état où il était au moment de son acquisition. Votre mère a sûrement fait des améliorations à cet appartement. Il faut donc essayer d’évaluer la valeur qu’aurait l’appartement aujourd’hui, s’il était toujours dans l’état où il a été acquis.

De toute façon, une affaire aussi complexe se gère en prenant un bon avocat, et non pas par forum interposé.

En tout cas, cet exemple montre bien à quel point il est important de respecter le cadre des présents d’usage, et notamment d’éviter les versements réguliers, si l’on éviter des problèmes qui peuvent très bien resurgir des dizaines d’années plus tard !

Dernière modification par Bernard2K (30/12/2018 17h42)

BenBBB a écrit :

Savez-vous quelles banques autorisent l’ouverture d’un cto enfants ?

Bonjour,

J’ai effectué une demande d’ouverture CTO, chez Binck, pour ma fille qui a 14 ans.
J’ai envoyé les documents, le dossier est cour de traitement.
Binck est revenu vers moi car j’avais tout envoyé par mail.


Bien Cordialement.

Dernière modification par DeltaMax (18/02/2020 12h03)

Vous pouvez aussi ouvrir les 2 enveloppes, pour prendre date sur l’AV et pour la fiscalité plus avantageuse du CTO pour le moment.
Vous pourriez repartir la somme sur les 2 enveloppes, pour vous couvrir d’une évolution de la fiscalité du CTO.
Et comme indiqué, les AV Spirica sont les plus intéressantes avec des frais de gestion contenus , 0.5% et un ETF World (Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR , ISIN LU1437016972).
Par ex, Linxea Spirit ou Mes Placements Liberté.

Dernière modification par yademo (29/09/2020 23h52)

Bonjour,

Il est je crois tout à fait possible d’ouvrir un (ou même plusieurs) CTO au nom de l’enfant, qui sera par défaut administré par leur représentant légal, ou par un tiers (article 384).

Source : Le compte-titres ordinaire, un support pour investir en bourse | AMF

Dernière modification par LeWiZ (12/04/2021 13h24)

Dans une assurance vie j’ai pris celui ci :
Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR - LU1437016972 - 0,18% de frais (réplication physique)
MWRD:PAR:EUR
94 € la part
AMUNDI INDEX MSCI WORLD UCITS ETF DR (C) | LU1437016972 | Amundi ETF France | Particuliers
Euronext Paris, capitalisant.

Cela me semble correspondre à vos critères.

Je reviens pour alimenter cette file et surtout pour vous (nous !) rassurer sur le sujet de la déductibilité des versements sur les PER enfants (cf. retour de Linxea ci-dessus).

J’ai eu la surprise de constater, sur un avis d’imposition qui en l’occurrence n’est pas le mien, la mention de plafonds annuels de versement pour l’enfant du foyer en question. L’avis est de 2022 et l’enfant en question est né en 2021 d’où la répartition.



Sur ces bases, je ne vois pas trop comment les impôts pourraient remettre en question la déductibilité dès lors que les versements sont calés sur 10% du PASS et que l’antériorité est calculée en bonne et due forme.

Affaire à suivre mais des consignes ont peut-être été données dans les centres des impôts afin de traiter correctement et de façon homogène le sujet.

Bonjour, je dirais en plus pour le CTO : a votre nom et investissement en DCA sur des ETF capitalisants. Vous faites une donation le moment venu pour purger les plus values. C’est ce que je fais pour mon fils, je lui ferais une donation quand il aura 18-20 ans.