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#26 16/06/2016 17h56 → PEA : enfant majeur à charge ?

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Et pourtant un mineur émancipé est, justement, un contribuable au sens de l’article 6. A ce titre, il doit déclarer ses revenus sur sa propre déclaration 2042, dispose de son propre numéro fiscal et peut ouvrir un PEA.

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#27 16/06/2016 18h09 → PEA : enfant majeur à charge ?

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En droit, le mineur émancipé est considéré comme majeur, et toutes les conséquences en sont tirées, y compris pour les impôts. Et je soupçonne qu’il puisse demander son rattachement…

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#28 16/06/2016 18h20 → PEA : enfant majeur à charge ?

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Vous admettez donc que l’article 6 seul n’est pas exhaustif, et que le contexte peut modifier votre interprétation trop centrée sur l’article 6.

Poussez le raisonnement.

Quelle est l’obligation d’un contribuable ?

Je ne connais pas votre niveau en mathématiques, mais si je vous dis A => B, qu’en déduisez vous lorsque non B est vrai ?

"et toutes les conséquences en sont tirées"

Pas tout à fait : un mineur émancipé ne peut pas entrer dans un casino, être servi en alcool dans un bar, voter, etc …  A nouveau un raccourci un peu rapide sans tenir compte du contexte.

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#29 16/06/2016 19h15 → PEA : enfant majeur à charge ?

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Le raccourci était volontaire sur le mineur émancipé, il ne peut également pas faire certains actes dits graves (se marier…). Votre exemple ne modifie en rien ma lecture de l’article 6. Et honnêtement, n’ayant pas rencontré le cas, je ne sais pas quel est le traitement fiscal du mineur émancipé, car il reste à charge des parents civilement.
L’obligation d’un contribuable, pour l’IR, c’est déclarer ses revenus (art 170) selon les modalités prévues par le code, donc éventuellement via le rattachement, dont l’option lui est donnée. D’ailleurs, l’existence de l’option montre bien qu’il s’agit d’un contribuable. Un enfant à charge, on ne lui demande rien et l’imposition séparée obéit à d’autres conditions.

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#30 16/06/2016 21h07 → PEA : enfant majeur à charge ?

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Bonsoir à tous,

J’ai eu le centre des impôts - service renseignements généraux au téléphone qui m’a confirmé que ma fille majeure à charge ne peut pas détenir de PEA (ni enfants majeurs rattachés).

Par ailleurs, j’ai eu aussi la réponse suivante à mon mail du centre des impôts de ma ville :

"Suite à votre demande,  je vous invite à vous rapprocher de votre organisme bancaire afin de connaître les modalités d’ouverture d’un PEA.

Toutefois, d’après nos informations (Plan d’épargne en actions (PEA) | service-public.fr) , les détenteurs d’un PEA doivent avoir leur propre foyer fiscal exit les enfants majeurs rattachés. "

Juste pour vous préciser que ma fille majeure est à notre charge car elle détient une carte handicapée et elle est aussi contribuable puisque je déclare ses revenus avec les nôtres comme ceux des enfants majeurs rattachés.

Je vais donc devoir régulariser notre situation en clôturant le compte PEA de ma fille et en cas de gains dégénérés, je les déclarerai sur la déclaration de revenus de  2016 en 2017.

Par contre, aucune nouvelle du banquier qui devait se renseigner auprès de son service juridique.
Maintenant, j’espère que la banque ne prendra pas 3 mois pour procéder à la clôture du compte.

Merci à tous pour vos conseils/participation
Enfin, le problème est clos.


Meta92

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#31 16/06/2016 21h56 → PEA : enfant majeur à charge ?

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"J’ai eu le centre des impôts - service renseignements généraux au téléphone qui m’a confirmé que ma fille majeure à charge ne peut pas détenir de PEA (ni enfants majeurs rattachés). "

C’est ce qu’on vous confirme, nous, le fisc, la loi, les cabinets spécialisés en fiscalité (vous pensez bien que les pros de la gestion de patrimoine ne seraient pas passé à côté d’un tel dispositif), etc …

Bref, il n’y a que Bet qui a une lecture différente de la loi : pour lui, le fait de ne pas être imposable au sens légal, alors que c’est une obligation de tout contribuable, ce qu’il a confirmé plusieurs fois, n’induit pas l’absence de qualité de contribuable. Donc on a des contribuables non assujettis à une obligation de tout contribuable, selon lui.

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#32 16/06/2016 22h34 → PEA : enfant majeur à charge ?

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Merci de ne pas m’attribuer ce que je n’ai pas dit, ou écrit. Un enfant rattaché est imposable et ses revenus sont imposés. Il remplit ses obligations de contribuable en optant pour le rattachement et en déclarant ses revenus par ce biais.
Accessoirement, je suis également un professionnel de la fiscalité.

Et tout professionnel de la fiscalité dit que le Bofip est opposable.
Et le BOFIP n’exclut que les personnes à charge.
Et l’article 6 précise que les personnes à charge sont celles des article 196 et 196Abis (qui sont celles que le BOFIP cite, cela tombe bien), alors que les majeurs rattachés sont visés à l’article 196B.
Même un mineur émancipé peut le lire smile .

Enfin concernant le code civil de 1804, que j’ai sous les yeux, si le chapitre V peut paraître imprécis, l’article 213 du chapitre VI suffit à établir que le mariage concerne deux personnes de sexe différent.

Quant au service des renseignements généraux du centre des impôt, je ne connais pas, je suppose qu’il s’agit du centre impôts service, qui sont des généralistes.

Pour conclure:
Service public.fr n’est pas une source de droit et les positions exprimées en matière de fiscalité n’ont strictement aucune valeur;
Je ne suis pas non plus parole d’évangile;
J’ai ouvert des PEA pour majeurs rattachés sans redressement, mais ce n’est pas une preuve positive.

Dernière modification par bet (16/06/2016 22h44)

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#33 17/06/2016 00h17 → PEA : enfant majeur à charge ?

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"Accessoirement, je suis également un professionnel de la fiscalité. "

Donc vous êtes pleinement conscient que votre responsabilité professionnelle est engagée dès lors que vous donnez ce conseil ?

Meta

Si vous avez un doute, posez-vous une question simple : trouvez-vous une seule référence d’un grand cabinet fiscal réputé ou d’un fiscaliste renommé, de ceux qui participent aux livres que Bet a dû étudié pour devenir fiscaliste, qui soutienne sa position ?

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#34 17/06/2016 01h17 → PEA : enfant majeur à charge ?

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bet, je crois que vous faites fausse route.

L’enfant majeur rattaché n’est jamais considéré comme un "contribuable". Il est considéré comme "à charge".

Dès l’article 6 du CGI, on lit "Toute personne majeure âgée de moins de vingt et un ans, ou de moins de vingt-cinq ans lorsqu’elle poursuit ses études (…) peut opter (entre) :
- Le rattachement au foyer fiscal dont elle faisait partie avant sa majorité, si le contribuable auquel elle se rattache accepte ce rattachement".

Il est clair qu’il y a "l’enfant" d’un côté et le "contribuable" auquel l’enfant se rattache. L’enfant rattaché n’est jamais désigné comme contribuable dans aucun des textes que j’ai lus, notamment dans le Bofip qui est très prudent à ce sujet : IR - Liquidation - Détermination du quotient familial - Personnes à charge - Enfants majeurs, mariés ou infirmes .

Donc l’enfant majeur qui a choisi d’être rattaché n’a pas le droit d’ouvrir un PEA à son nom.

Bref, je partage l’analyse de xa.

Par ailleurs :

ma fille majeure est à notre charge car elle détient une carte handicapée

Donc, en fait, toute cette discussion est inadaptée à ce cas, car la fille est "infirme" au sens des impôts, donc clairement "à charge", sans discussion possible. Donc cette fille n’a pas le droit d’ouvrir un PEA.

Par ailleurs, Meta92, je ne voudrais pas me mêler de ce qui me regarde pas, mais attention quand même à la distinction entre le patrimoine de votre fille et le vôtre. Lorsque vous lui ouvrez un placement, l’argent que vous placez dessus est à elle.

Que ce soit pour des enfants mineurs ou majeurs, il faut faire gaffe à bien séparer les patrimoines. Le cas courant est le parent qui place son argent sur le livret d’un enfant, puis le récupère plus tard : en fait, il n’a pas le droit de le faire. Vous en étiez sans doute déjà conscient, mais un petit rappel ne peut pas faire de mal.

Dernière modification par Bernard2K (17/06/2016 01h44)

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#35 17/06/2016 02h25 → PEA : enfant majeur à charge ?

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En réponse à Bernard2K :

L’argent placé dans le PEA est bien bien à ma fille (ce sont ses revenus). Après clôture, elle a déjà l’intention de les replacer dans l’assurance vie/LDD/Livret A.

Après avoir eu son service juridique, le banquier m’a laissé un message confirmant que nous pouvons maintenir le PEA de ma fille ouvert car nous n’avons que 2 PEA par foyer fiscal.

Je me demande s’il réalise bien le problème de notre situation fiscale, je lui ai pourtant dit qu’il s’agit de ma fille majeure  à charge et qu’elle n’a pas le droit de détenir un PEA, il aurait fallu que les 2 PEA soient au nom de mon mari et moi-même pour être en règle.

De toute façon, nous allons clôturer le compte comme convenu avec le FISC et comme ça, tout rentrera dans l’ordre.

Merci à tous


Meta92

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#36 21/06/2016 23h12 → PEA : enfant majeur à charge ?

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Une petite question concernant le cas particulier du PEA PME.

La sanction raisonnable, même si je serai curieux de la détention d’un PEA hors de ses règles de fonctionnement est la requalification en compte titre de tous les PEA du foyer fiscal (" l’ensemble des plans est clôturé").

En revanche, je m’interroge sur le sort d’un contribuable où
1)le PEA n’a pas respecté les règles de fonctionnement => requalification
2)le PEA PME les a lui respecté

En effet, le BOI affirme "[…]à la fois d’un PEA et d’un PEA-PME. La clôture ou la remise en cause de l’un de ces plans n’entraine pas celle de l’autre plan."

Ce qui me ferait dire que dans ce cas le PEA PME ne serait pas clôturé ?

Si quelqu’un a réussi à trouver des jurisprudence sur la détention d’un PEA pour un majeur rattaché je suis très intéressé.

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#37 22/06/2016 07h25 → PEA : enfant majeur à charge ?

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Il me semble que le bofip est clair. Irrégularité sur PEA -> tous les PEA du foyer fiscal sont clôturés.

Mais PEA et PEA-PME sont analysés séparément. Exemple de conséquences :

Cas 1)
parent a un PEA et un PEA-PME
majeur rattaché a un PEA
-> les 2 PEA sont clôturés, pas le PEA-PME.

Cas 2)
parent a un PEA
majeur rattaché a un PEA et un PEA-PME
-> les 2 PEA sont clôturés et le PEA-PME aussi. En effet, même s’il y a un seul PEA-PME dans le foyer fiscal, ce PEA-PMI est illégal puisqu’un enfant à charge n’a pas le droit de détenir un PEA.

Après, encore faut-il que les impôts vous tombent dessus…

Dernière modification par Bernard2K (22/06/2016 07h26)

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#38 22/06/2016 10h44 → PEA : enfant majeur à charge ?

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L’administration examine séparément le fonctionnement de chaque PEA et seul le PEA disfonctionnel ou surnuméraire sera requalifié ou clôturé. Il y a beaucoup de cas par cas en fonction de la nature de l’anomalie.
Sur le PEA du Majeur rattaché, pour qu’il y ait jurisprudence, il faudrait qu’il y ait des redressements, et je n’en connais pas.
Je persiste à considérer que l’enfant majeur rattaché n’est compté comme un enfant à charge que pour le calcul du Quotient familial (c’est plus favorable aux contribuables, cela s’appelle une ouverture doctrinale), mais pas pour les autres dispositions où les textes s’appliquent strictement, ce qui lui permet de détenir un PEA. Mais cette opinion n’est pas partagée par tous sur le forum.

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#39 24/06/2016 11h36 → PEA : enfant majeur à charge ?

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D’accord, c’est aussi ma lecture de l’article, je peux donc ouvrir un PEA PME sans risque bien que je détienne un PEA qui a été ouvert lorsque j’étais à charge.

@bet : nous sommes bien d’accord sur l’absence de jurisprudence sur ce cas (j’ai cherché pendant un bon moment avec un moteur de recherche digne des années 90 et je n’ai rien trouvé). En revanche vous êtes le seul à défendre la légalité de cette ouverture, donc si vous avez raison bravo mais c’est un peu risqué quand même.

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#40 24/06/2016 12h55 → PEA : enfant majeur à charge ?

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"nous sommes bien d’accord sur l’absence de jurisprudence sur ce cas"

C’est un problème classique contentieux fiscal. Les discussions entre les contribuables et le fisc sont sous le sceau du secret, et les accords ne doivent pas être publiés.

Si vous ajoutez que lorsqu’on lance une procédure devant le tribunal (ce qui est nécessaire pour qu’une décision de justice existe, et donc qu’on ait une jurisprudence), on renonce à toute clémence fiscale concernant les pénalités et intérêts de retard, vous comprendrez aisément pourquoi la très très grosse majorité des conflits entre le fisc et un contribuable se règle "à l’amiable", en secret.

Or pas de décision du TA, ni du TAA ni du CE --> pas de jurisprudence.

Ce qui serait foutrement intéressant, c’est que Bet qui a ouvert de tel PEA, le signale au fisc, pour qu’un contentieux soit ouvert, qu’il porte l’affaire devant le TA et qu’on voit tous ce que les juges en pensent. Là, on aurait une jurisprudence. Ou alors qu’il publie un rescrit obtenu, sur cette question, préalablement à l’ouverture d’un de ces PEA contestables selon. Comme il ne l’a pas fait, je suppose qu’il n’a pas posé la question formellement au fisc, et donc ne dispose pas de cette réponse formelle qui appuierait sa position.

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